От Presscenter
К Iva
Дата 20.05.2005 14:51:39
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Re: Ошибка -...


>
>Угу, с основными силами, едва ли не меньшими, чем каждая дружина в отдельности.

Не в том дело. Бегство началось поэтапно, как Вы помните. Когда была возможность изменить ход сражения, Мстислав Киевский не стал вмешиваться, дожидаясь своего часа. Дождался, урод. Да и черниговский Мстислав тоже особого рвения не проявил. Только М.Удалой, но он-то как раз и послал свои дружины разрозненно. Так что тактическая ошибка+несогласованность в действиях.

>И именно в долгом предварительном отступлении и выжидании момента удара я и вижу существенную разницу с Коломной, удар монголов при Калке был более неожиданен психологически.

Все-таки, при Калке Субудай ударил по передовым дружинам Яруна и половцев, которые побежали и на их плечах ворвался в расположение М.Удалого, смяв лагерь. Явные полководческие просчеты и слишком большая уверенность в силах. Не знали, с кем встретились.

>А при Коломне монголы чувствовали себя достаточно сильными, что бы сразу пойти в драку без предисловий.
>Поэтому владимирская дружина оказалась более готова к жестокой рубке, чем русские в решающий день Калки.

Я немного о другом: дружины со времен Калки по выучке и тактике не изменились. Удар при правильной организации дела русские держать могли, были готовы и могли при этом контратаковать, добиваясь успеха.

>Владимир
От Iva
К Presscenter (20.05.2005 14:51:39)
Дата 20.05.2005 15:00:07

Re: Ошибка -...

Привет!


>Явные полководческие просчеты и слишком большая уверенность в силах. Не знали, с кем встретились.

если первое - "заслуга" князей, то второе - всех.

>Я немного о другом: дружины со времен Калки по выучке и тактике не изменились. Удар при правильной организации дела русские держать могли, были готовы и могли при этом контратаковать, добиваясь успеха.

Только это исключение. Все остальное среднее между слабым сопротивлением и повальным бегством. А последнее определяется больше ДУХОМ, а не тактикой или стратегией.


Владимир
От Presscenter
К Iva (20.05.2005 15:00:07)
Дата 20.05.2005 15:08:04

Re: Ошибка -...

>Привет!


>>Явные полководческие просчеты и слишком большая уверенность в силах. Не знали, с кем встретились.
>
>если первое - "заслуга" князей, то второе - всех.

Ну второе - тоже князей. Инфа о вероятных противниках шла именно на их уровне, рядовым дружинникам и сотникам указаний сверху не давали. Правда, "Был с ними и Юрий Домамерич, воевода.
Юрий сказал, что татары хорошие стрелки, другие же молвили, что они простые люди, хуже половцев. Юрий же Домамерич сказал: «Ратники они хорошие». Мстислав и другой Мстислав сказали: «Нечего нам здесь стоять. Пойдём на них». То есть умные люди и у русских были. Но решали князья.


>
>Только это исключение. Все остальное среднее между слабым сопротивлением и повальным бегством. А последнее определяется больше ДУХОМ, а не тактикой или стратегией.

Ну умение драться - это вопрос выучки. К тому ж если силы примерно равны или на стороне менее многочисленного войска - умелый и харизматичный лидер - можно сопротивляться и даже контратаковать, добиваясь успеха. У русских в подавляющем случае такого лидера не было, ну и череда неожиданных поражений, конечно, подорвала дух, однозначно.


>Владимир
От Iva
К Presscenter (20.05.2005 15:08:04)
Дата 20.05.2005 15:15:39

Re: Ошибка -...

Привет!

> Юрий сказал, что татары хорошие стрелки, другие же молвили, что они простые люди, хуже половцев. Юрий же Домамерич сказал: «Ратники они хорошие». Мстислав и другой Мстислав сказали: «Нечего нам здесь стоять. Пойдём на них». То есть умные люди и у русских были. Но решали князья.


>Ну умение драться - это вопрос выучки. К тому ж если силы примерно равны или на стороне менее многочисленного войска - умелый и харизматичный лидер - можно сопротивляться и даже контратаковать, добиваясь успеха. У русских в подавляющем случае такого лидера не было, ну и череда неожиданных поражений, конечно, подорвала дух, однозначно.

Не соглашусь. Есть возможность победы, для чего необходимо и руководство и харизматический лидер, а вот для достойного сопротивления даже при поражении достаточно личной ( правильнее отрядной) храбрости и умения.

И по гибели Кулькана при Коломне можно гарантировать наличие хотя бы одного такого отряда, но скорее всего больше одного, так как один легко нейтрализуется. Сведения про один такой отряд я встречал и при Калке, но в целом сражение увы от Сити сильно не отличается.


Владимир
От Presscenter
К Iva (20.05.2005 15:15:39)
Дата 20.05.2005 15:22:53

Да, но тогда...

прав Л.Гумилев, который сводил все проблемы к деградации? (снижению пассионарности, пардон)?
От Iva
К Presscenter (20.05.2005 15:22:53)
Дата 20.05.2005 15:51:44

Re: Да, но

Привет!

>прав Л.Гумилев, который сводил все проблемы к деградации? (снижению пассионарности, пардон)?

Я тоже так считаю. В эту канву ложиться и "Александр Попович и его 70 храбров?" - люди, которые не видели смысла умирать в междоусобных распрях оказались самыми стойкими в настоящем бою.

Владимир