От Iva
К Пассатижи (К)
Дата 20.05.2005 15:04:24
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Re: Откуда Ваша...

Привет!

>Не вижу оснований считать, что русские на Калке были не готовы к жестокой рубке. Поражение было нанесено, все таки не на уровне конкретный монгол вс конкретный русский.

Если бы были готовы в массе - сражение так быстро не закончилось бы. А так по скорости завершения приходится делать печальный вывод. К тому же подтверждаемый дальнейшими событиями.

Владимир
От Пассатижи (К)
К Iva (20.05.2005 15:04:24)
Дата 20.05.2005 15:12:46

Re: Откуда Ваша...

Здравствуйте,
>Если бы были готовы в массе - сражение так быстро не закончилось бы.<

Не понял. Стоит строй, на него сначала налетает численно-превосходящий, в панике бегущий союзник, а потом, опять же численно превосходящий противник, который к тому же лучше управляемый. Полевое сражение отряд vs отряд превращается в избиение отдельных составных частей одного из отрядов превосходящими силами противника. Успешное сопротивление в такой ситуации из области фильмов с Дж. Чаном.

> А так по скорости завершения приходится делать печальный вывод. К тому же подтверждаемый дальнейшими событиями.<

К тому же опровергаемый дальнейшими событиями. Предположительно превосходя киевлян в численности вдвое, монголы ничего с ними сделать не смогли.

С уважением, Алексей.
От Iva
К Пассатижи (К) (20.05.2005 15:12:46)
Дата 20.05.2005 15:21:09

Re: Откуда Ваша...

Привет!

>Не понял. Стоит строй, на него сначала налетает численно-превосходящий, в панике бегущий союзник, а потом, опять же численно превосходящий противник, который к тому же лучше управляемый. Полевое сражение отряд vs отряд превращается в избиение отдельных составных частей одного из отрядов превосходящими силами противника. Успешное сопротивление в такой ситуации из области фильмов с Дж. Чаном.

А я далек от наивности требовать в данных условиях успешного сопротивления, но я имею право требовать от хорошего! войска длительного сопротивления, а не бегства. А отсутствие длительного сопротивления приводит к выводу о слабой моральной устойчивости.

>К тому же опровергаемый дальнейшими событиями. Предположительно превосходя киевлян в численности вдвое, монголы ничего с ними сделать не смогли.

С войском в укрепленном лагере. Они разумно и правильно захотели избежать своих потерь. Хорошие солдаты дорого стоят(с) не помню чей.
Сражение уже выиграно.

Владимир
От Пассатижи (К)
К Iva (20.05.2005 15:21:09)
Дата 20.05.2005 16:06:49

Re: Откуда Ваша...

Здравствуйте,
>А я далек от наивности требовать в данных условиях успешного сопротивления, но я имею право требовать от хорошего! войска длительного сопротивления, а не бегства.<

Не имеете. Что осталось от русских после бегства половцев сквозь их ряды, неизвестно. Это первое.
Второе, Калка, в первой части драмы, это полевое сражение конницы, как поведет себя 15000 лошадей, когда они стоят на месте, а на них и сквозь их строй несется табун в 20000 голов я предположить не рискну.
Можно привести еще кучу доводов, дезавуирующих Ваше утверждение о неготовности русских и их моральной неустойчивости в сражении, как основной причины поражения.

> А отсутствие длительного сопротивления приводит к выводу о слабой моральной устойчивости.<

А длительное, это сколько?

>С войском в укрепленном лагере.<

Мне не известен характер этих укреплений.

>Они разумно и правильно захотели избежать своих потерь.<

Разумно и правильно, ктож спорит. Только три дня они этого сделать не могли. Казалось бы - противник слаб духом, надо пользоваться.

С уважением, Алексей.
От Random
К Пассатижи (К) (20.05.2005 16:06:49)
Дата 20.05.2005 17:01:28

Мои 5 копеек

>Здравствуйте,
>>А я далек от наивности требовать в данных условиях успешного сопротивления, но я имею право требовать от хорошего! войска длительного сопротивления, а не бегства.<
>
>Не имеете. Что осталось от русских после бегства половцев сквозь их ряды, неизвестно. Это первое.
>Второе, Калка, в первой части драмы, это полевое сражение конницы, как поведет себя 15000 лошадей, когда они стоят на месте, а на них и сквозь их строй несется табун в 20000 голов я предположить не рискну.
Да, это чрезвычайно весомый фактор! Тут еще можно вспомнить болгарскую кампанию Святослава, когда он, чтобы укрепить войско, прогнал нафиг союзников-печенегов, предпочтя остаться с одной пехотой против византийских катафрактов.

>Можно привести еще кучу доводов, дезавуирующих Ваше утверждение о неготовности русских и их моральной неустойчивости в сражении, как основной причины поражения.

>> А отсутствие длительного сопротивления приводит к выводу о слабой моральной устойчивости.<
>
>А длительное, это сколько?

>>С войском в укрепленном лагере.<
>
>Мне не известен характер этих укреплений.

>>Они разумно и правильно захотели избежать своих потерь.<
>
>Разумно и правильно, ктож спорит. Только три дня они этого сделать не могли. Казалось бы - противник слаб духом, надо пользоваться.

Ну, вообще-то, что не могли - не факт. Могли просто не счесть нужным. Торопиться некуда, враг блокирован и никуда не денется, время работало на монголов...

>С уважением, Алексей.
От Пассатижи (К)
К Random (20.05.2005 17:01:28)
Дата 20.05.2005 17:29:59

Re: Мои 5...

Здравствуйте,
>Ну, вообще-то, что не могли - не факт. Могли просто не счесть нужным. Торопиться некуда, враг блокирован и никуда не денется, время работало на монголов...<

Не буду спорить. Я это к тому, что монголы оценивали моральный дух русских достаточно высоко, раз опасались значительных потерь при прямой атаке лагеря киевлян и избрали иной путь.

С уважением, Алексей.
От Presscenter
К Iva (20.05.2005 15:21:09)
Дата 20.05.2005 15:30:37

Re: Откуда Ваша...


>А я далек от наивности требовать в данных условиях успешного сопротивления, но я имею право требовать от хорошего! войска длительного сопротивления, а не бегства. А отсутствие длительного сопротивления приводит к выводу о слабой моральной устойчивости.

Ну опять же ведь претензии к князьям? В тот момент, когда монголы неслись вслед за половцами и врубались в ряды собственно галичан, М.Черниговский мог бы ударить. М.Киевский мог не успеть бы в этлом случае к разгрому монголов.
дружины были хорошие, да. Княжеские. Князья ломанулись - ничем эту дружину не удержишь, да, собственно, и незачем ее удерживать. Она княжеская, а не ополчение города, защищающее этот город.
Ну и насчет слабой устойчивости... Ну как же. А Александр Попович и его 70 храбров?

>
>С войском в укрепленном лагере. Они разумно и правильно захотели избежать своих потерь. Хорошие солдаты дорого стоят(с) не помню чей.
>Сражение уже выиграно.

Ну уж укрепленный.... За день битвы умудрился в степи соорудить "город из кольев"? Стандартный тын, вряд ли слишком толстый. Но на три дня хватило. Это к вопросу о нежелании терять воинов.

>Владимир
От Iva
К Presscenter (20.05.2005 15:30:37)
Дата 20.05.2005 15:49:31

Re: Откуда Ваша...

Привет!


>Ну и насчет слабой устойчивости... Ну как же. А Александр Попович и его 70 храбров?

Говорим о массе, а не об отдельном отряде.

>>С войском в укрепленном лагере. Они разумно и правильно захотели избежать своих потерь. Хорошие солдаты дорого стоят(с) не помню чей.
>>Сражение уже выиграно.
>
>Ну уж укрепленный.... За день битвы умудрился в степи соорудить "город из кольев"? Стандартный тын, вряд ли слишком толстый. Но на три дня хватило. Это к вопросу о нежелании терять воинов.

Есть тактическая храбрость и нежелание терять воинов - готовность тактически умирать монголы уже к тому времени ИМХО доказали. А тут уже решения "князей"( монгольских) пошли, а не индивидуальная стойкость.

Владимир