От Роман Храпачевский
К Iva
Дата 20.05.2005 15:23:51
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Re: Ламерский вопрос...

>Привет!

>ИМХО - мощный копейный удар, неожиданный и быстро решающий сражение в свою пользу.

Откуда такая уверенность по "мощный копейный удар" монголов?! В известным мне источниках о такой тактике монголов НЕ говорится.

http://rutenica.narod.ru/
От Iva
К Роман Храпачевский (20.05.2005 15:23:51)
Дата 20.05.2005 15:45:30

Re: Ламерский вопрос...

Привет!

>Откуда такая уверенность по "мощный копейный удар" монголов?! В известным мне источниках о такой тактике монголов НЕ говорится.

Но это достаточно известный момент каваллерийских боев - бой, ведущийся стрелковым оружием ( даже огнестрелом) имеет длительное время решения ( даже в ПМВ). Если же время решения боя короткое - то это бой холодным оружием.

Т.е. мой вывод это вывод не историка, а офицера. А так как в состав обязательного вооружения у монголов входили щит и копье, то логичнее предположить копейный удар.

На мой взляд описания боя на Калке эту картину подтверждают, да и бой под Ханоем, когда авангард разбил вьетнамскую армию - тоже. Ну и случай с заманиваем тевтонов - тут тактика удаора не прошла - пришлось переходить к долгому бою.

Владимир
От Роман Храпачевский
К Iva (20.05.2005 15:45:30)
Дата 20.05.2005 18:17:57

Re: Ламерский вопрос...

>Т.е. мой вывод это вывод не историка, а офицера. А так как в состав обязательного вооружения у монголов входили щит и копье, то логичнее предположить копейный удар.

Во-первых у монголов основным оружием были лук со стрелами и сабля, плюс метательные копья (дротики). ВСЕ! И только как ДОПОЛНИТЕЛЬНО - некоторые из них имели пальмы, копья с крюками и топоры.
Во-второых, по коплекту оружия далеко не всегда можно говоритьо тактике - ее можно уверенно понимать ТОЛЬКО из нарративных источников, т.е. описаний боев современниками/очевидцами.

>На мой взляд описания боя на Калке эту картину подтверждают, да и бой под Ханоем, когда авангард разбил вьетнамскую армию - тоже. Ну и случай с заманиваем тевтонов - тут тактика удаора не прошла - пришлось переходить к долгому бою.

По битве на Калке не имеем таких источников, что расказывают о таранном копейном бое монголов.
Про вьетов - интересно, что вы имеете в виду, какие источники для таких утверждений ?

http://rutenica.narod.ru/
От Iva
К Роман Храпачевский (20.05.2005 18:17:57)
Дата 23.05.2005 09:46:48

Re: Ламерский вопрос...

Привет!

>Во-первых у монголов основным оружием были лук со стрелами и сабля, плюс метательные копья (дротики). ВСЕ! И только как ДОПОЛНИТЕЛЬНО - некоторые из них имели пальмы, копья с крюками и топоры.

Мне уитверждали, что по Яссе в комплект обязательного вооружения входили лук, копье, щит и топор. Про саблю у каждого меня есть большие сомнения - товар дорогой.

>Во-второых, по коплекту оружия далеко не всегда можно говоритьо тактике - ее можно уверенно понимать ТОЛЬКО из нарративных источников, т.е. описаний боев современниками/очевидцами.

А я и не строю тактику по вооружению. Тактику реконструируется по тактическому рисунку боя. А описания противоречивы.

>По битве на Калке не имеем таких источников, что расказывают о таранном копейном бое монголов.

Ну нету. Источников вообще мало. Но если бы там было что-то подобное походу Дария или Красса - то и разговора не было бы об ударе холодным оружием.

>Про вьетов - интересно, что вы имеете в виду, какие источники для таких утверждений ?

Сб. статей "Татаро-монголы в Азии и Европе" М.1977? соответсвующая статья.

Владимир
От Роман Храпачевский
К Iva (23.05.2005 09:46:48)
Дата 23.05.2005 14:31:10

Re: Ламерский вопрос...

>Мне уитверждали, что по Яссе в комплект обязательного вооружения входили лук, копье, щит и топор. Про саблю у каждого меня есть большие сомнения - товар дорогой.

Значит вы сами не знаете. Поскольку в ясах (их на самом деле много) про вооружение не говорится.
Что касаается сабель, то ваши разссуждения о "дороговизне" нерелевантны - очевидцы (Чжао Хун, Пэн Да-я, Сюй Тин, Карпини, Рубрук и Марко Поло) говорят о массовом вооружении монголов саблями. Ну да кто они супротив того, кто вам про "Яссу" рассказывал -).

>А я и не строю тактику по вооружению. Тактику реконструируется по тактическому рисунку боя. А описания противоречивы.

Откуда вы знаете что они противоречивы, если вы источников не читали ?

>Ну нету. Источников вообще мало. Но если бы там было что-то подобное походу Дария или Красса - то и разговора не было бы об ударе холодным оружием.

Аналогии не являются в истории доказательствами. А по Калке - да, источники мало что прямо говорят о тактическом стороне дела. Однако все же есть кое-что - ниже Sav дал небольшой анализ, а кроме того - есть РАЗВЕРНУТОЕ и ПОДРОБНОЕ описание монгольской тактики у авторов "Хэй-да шилюэ" (на русский язык они не переводились, но это не значит что этого источника нет, кстати я его перевел и скоро он будет доступен и на русском), плюс давно известные сведения Карпини и Рубрука. Все вместе это хоронит миф о таранной тактики монголов.

>Сб. статей "Татаро-монголы в Азии и Европе" М.1977? соответсвующая статья.

Я эту статью А. Бокщанина читал - там нет ничего про "копейную атаку" монголов в битве на р. Сам в октябре 1257 г. И это не удивительно - Алексей Анатольевич не мог такого написать, так как он не придумывал, а точно использовал в описании этой битвы текст биографии командующего монголов в этой битве Урянхатая из "Юань ши". На русском есть мой перевод этой биографии в приложениях к моей книге "Военная держава Чингисхана" - можете прочесть, там нет никаких упоминаний о "копейном бое".

http://rutenica.narod.ru/
От Роман Храпачевский
К Роман Храпачевский (23.05.2005 14:31:10)
Дата 23.05.2005 18:25:09

Re: Ламерский вопрос...

>Про копейную атаку там нет. Там есть описание боя. Остаются два варианта: 1. вьетнамцы побежали при первом же обозначении атаки
>2. на стрелковый бой по продолжительности не похоже.

Все это домыслы и не более. В источнике сказано весьма кратко: "Осенью, в девятой луне (9 октября – 7 ноября 1257 г.), были отправлены послы в [государство] Цзяочжи (историческое китайское название Тонкина и Кохинхины, современный северные Вьетнам и Лаос) с указом покориться, но [послы] не вернулись. В десятой луне (8 ноября – 7 декабря 1257 г.) войска угрожающе придвинулись к [его] границам. Глава этого государства Чан Тхай Тонг, будучи на другой стороне реки (река Сам, севернее Ханоя), выстроил в огромном множестве слонов, конницу и пеших воинов. Урянхатай, разделив армию на 3 отряда, переправил [ее] через реку: Чэчэду следовал по нижнему течению реки и переправлялся первым, главнокомандующий был в центре, фума (зять императора, по монгольски «гургэн») Хуайду с Ачжу находились сзади. Перед этим [Урянхатай] дал Чэчэду [указания] по стратегии, сказав так: «Твое войско, как только переправится, не должно ввязываться в бой с [противником], он обязательно постарается пойти навстречу мне, фума же вслед за этим поразит его сзади, а ты выждешь удобный момент и отберешь их суда. Когда мань будут разгромлены и будут разбегаться, они не должны у реки найти кораблей, и будут обязательно мной схвачены!» Вскоре полководцы подняли на высокий берег и сразу повели в бой войска, а Чэчэду нарушил приказ – поэтому хотя мань и потерпели сильное поражение, но получили возможность, погрузившись на корабли, спастись и уйти. Урянхатай рассердился и сказал так: «Авангард нарушил мой приказ только переправляться, войска его заслуживают наказания по военным законам!»". Как видим о ходе сражения известно ТОЛЬКО ЛИШЬ, что оно было выиграно монголами и при этом первоначальный план сражения был нарушен. ВСЕ! Никаких выводов о КОНКРЕТИКЕ сделать нельзя, если не применять дополнительные источники, например описание тактических приемов монголов в "Хэйда шилюэ".

http://rutenica.narod.ru/
От Iva
К Роман Храпачевский (23.05.2005 14:31:10)
Дата 23.05.2005 15:04:12

Re: Ламерский вопрос...

Привет!
>Аналогии не являются в истории доказательствами. А по Калке - да, источники мало что прямо говорят о тактическом стороне дела. Однако все же есть кое-что - ниже Sav дал небольшой анализ, а кроме того - есть РАЗВЕРНУТОЕ и ПОДРОБНОЕ описание монгольской тактики у авторов "Хэй-да шилюэ" (на русский язык они не переводились, но это не значит что этого источника нет, кстати я его перевел и скоро он будет доступен и на русском), плюс давно известные сведения Карпини и Рубрука. Все вместе это хоронит миф о таранной тактики монголов.

В истории - да, но я мат.модельер :-). А военное искусство все построено на аналогиях.

Напечаете, сообщите, почитаю. Придется выкинуть модель за печку, не в первый раз и не в последний :-(.

>Я эту статью А. Бокщанина читал - там нет ничего про "копейную атаку" монголов в битве на р. Сам в октябре 1257 г. И это не удивительно - Алексей Анатольевич не мог такого написать, так как он не придумывал, а точно использовал в описании этой битвы текст биографии командующего монголов в этой битве Урянхатая из "Юань ши". На русском есть мой перевод этой биографии в приложениях к моей книге "Военная держава Чингисхана" - можете прочесть, там нет никаких упоминаний о "копейном бое".

Про копейную атаку там нет. Там есть описание боя. Остаются два варианта: 1. вьетнамцы побежали при первом же обозначении атаки
2. на стрелковый бой по продолжительности не похоже.

Владимир
От Sav
К Iva (20.05.2005 15:45:30)
Дата 20.05.2005 17:18:55

Re: Ламерский вопрос...

Приветствую!

>На мой взляд описания боя на Калке эту картину подтверждают, да и бой под Ханоем, когда авангард разбил вьетнамскую армию - тоже.

"С цього мисця, будь ласка, з подробыцямы"(с) - в том смысле, что ОПИСАНИЯ они как бы дают разную картину. С т.з. Новгородской версии событий, причиной поражения были Половцы, которые побежали, потоптали и все попортили. И Мстислав Киевский, который не подал помощи остальным князьям русским.

Есть другая версия событий, связанная с жизнеописанием Даниила Галицкого, как мне кажется, она более близка к теме:

"Мстислав Мстиславич (Удатной) повелел сначала перейти реку Калку Даниилу с полком и другим полкам с ними, а сам после них переехал; сам он ехал в сторожевом отряде. Когда он увидел татарские полки, то приехал сказать: "Вооружайтесь!" Мстислав Романович и Другой Мстислав сидели и ничего не знали: Мстислав им не сказал о происходящем из-за зависти, потому что между ними была большая вражда.

Сошлись полки вместе. Даниил выехал вперед, и Семен Олюевич и Василь ко Гаврилович ударили в полки татарские, и Василько был ранен. А сам Даниил, будучи ранен в грудь, по молодости и храбрости не почувствовал ран на теле своем. Ему было восемнадцать лет, и он был силен.

"Даниил крепко боролся, избивая татар. Увидел это Мстислав Немой и, подумав, что Даниил ранен, сам бросился на них, ибо был он муж сильный; он был родственником Роману от рода Владимира Мономаха. Он очень любил отца Даниила, а тот поручил ему свою волость после своей смерти, чтобы отдать ее князю Даниилу.

Когда татары обратились в бегство, Даниил избивал их со своим полком, и Олег Курский крепко бился с ними, но новые полки сразились с нами. За грехи наши побеждены были русские полки.

Даниил, увидев, что разгорается сражение и татарские лучники усиленно стреляют, повернул своего коня под напором противника. "

Как видите, победа в рукопашном бою на стороне русских князей - но накала стрелкового боя Даниил не выдерживает.

Почему вы избрали именно Новгородски вариант?

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Iva
К Sav (20.05.2005 17:18:55)
Дата 20.05.2005 17:22:40

Re: Ламерский вопрос...

Привет!

> Почему вы избрали именно Новгородски вариант?

Мне казалось ( да и сейчас кажется) что он более признан. Жизнеописание ДГ источник ИМХО более пристрастный.


Владимир
От Sav
К Iva (20.05.2005 17:22:40)
Дата 20.05.2005 18:17:36

Re: Ламерский вопрос...

Приветствую!
>Привет!

>> Почему вы избрали именно Новгородски вариант?
>
>Мне казалось ( да и сейчас кажется) что он более признан. Жизнеописание ДГ источник ИМХО более пристрастный.

Опустив все вздыхания по поводу силы, храбрости и красоты Даниила Романовича, мы имеем картинку с т.з. "как оно выглядело изнутри". Картинка довольно хорошо коррелирует с другими источниками, описывающими способ действий, как русских, так и монгольских войск.


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Михаил Денисов
К Iva (20.05.2005 15:45:30)
Дата 20.05.2005 16:28:27

Re: Ламерский вопрос...

День добрый
>Привет!

>>Откуда такая уверенность по "мощный копейный удар" монголов?! В известным мне источниках о такой тактике монголов НЕ говорится.
>
>Но это достаточно известный момент каваллерийских боев - бой, ведущийся стрелковым оружием ( даже огнестрелом) имеет длительное время решения ( даже в ПМВ). Если же время решения боя короткое - то это бой холодным оружием.
----------
комбинацию одного и другого вы видимо отрицаете?

>Т.е. мой вывод это вывод не историка, а офицера. А так как в состав обязательного вооружения у монголов входили щит и копье, то логичнее предположить копейный удар.
-------
а вот давайте оставим логику и почитаем источники. Тем более, что ни копье, ни щит, в монгольскую паноплию в обязательном порядке не входили, копья, что были, были легкими, а уж конский состав ну никак не позволял расчитывать на акцентированный ударный бой.


>На мой взляд описания боя на Калке эту картину подтверждают, да и бой под Ханоем, когда авангард разбил вьетнамскую армию - тоже. Ну и случай с заманиваем тевтонов - тут тактика удаора не прошла - пришлось переходить к долгому бою.
-------
угу...несколько дней обстрела перед генеральным сражением подтверждают вашу версию? И вообще, вы данные по конкретики Калки откуда берете?


Денисов
От Iva
К Михаил Денисов (20.05.2005 16:28:27)
Дата 20.05.2005 16:39:17

Re: Ламерский вопрос...

Привет!

>>Но это достаточно известный момент каваллерийских боев - бой, ведущийся стрелковым оружием ( даже огнестрелом) имеет длительное время решения ( даже в ПМВ). Если же время решения боя короткое - то это бой холодным оружием.
>----------
>комбинацию одного и другого вы видимо отрицаете?

Это почему :-). Калка как раз пример - шесть дней вялый стрелковый бой и стремительная атака холодным оружием.
Всему свое время и место. Как показывает практика успешные армии не имеют одного вундевафе, а умеют грамотно, даже виртуозно использовать имеющееся.

>а вот давайте оставим логику и почитаем источники. Тем более, что ни копье, ни щит, в монгольскую паноплию в обязательном порядке не входили, копья, что были, были легкими, а уж конский состав ну никак не позволял расчитывать на акцентированный ударный бой.

Логику оставлять не хочу :-), не привык. А источники : 1. явно не достаточно 2. наблюдается противоречие с опытом ( задокументированным).

Тут может быть несколько вариантов

1. Использование построений в духе польских гусар - более тяжелые воины в первый ряд.
Но судя по всему - да, ударная сила монгольской каваллерии при обычных условиях была невелика ( заведомо ниже тевтонов, венгров, русских), но использованная в таком ключе в нужный момент, неожиданно для противника - она достигала успеха. В этом ключе можно вспомнить дебаты про штыковые бои ( то, что в реале один из противников удирает и реального боя нет).

>>На мой взляд описания боя на Калке эту картину подтверждают, да и бой под Ханоем, когда авангард разбил вьетнамскую армию - тоже. Ну и случай с заманиваем тевтонов - тут тактика удаора не прошла - пришлось переходить к долгому бою.
>-------
>угу...несколько дней обстрела перед генеральным сражением подтверждают вашу версию? И вообще, вы данные по конкретики Калки откуда берете?

Да, подтверждают. Ими достигнуто:
1. тактическая и психологическая внезапность
2. выбран удачный момент битья по частям
3. ослаблены вражьи силы.

Я различаю предварительные действия и главный день.


Владимир
От Михаил Денисов
К Iva (20.05.2005 16:39:17)
Дата 20.05.2005 16:52:50

Re: Ламерский вопрос...

День добрый
>Привет!

>>>Но это достаточно известный момент каваллерийских боев - бой, ведущийся стрелковым оружием ( даже огнестрелом) имеет длительное время решения ( даже в ПМВ). Если же время решения боя короткое - то это бой холодным оружием.
>>----------
>>комбинацию одного и другого вы видимо отрицаете?
>
>Это почему :-). Калка как раз пример - шесть дней вялый стрелковый бой и стремительная атака холодным оружием.
>Всему свое время и место. Как показывает практика успешные армии не имеют одного вундевафе, а умеют грамотно, даже виртуозно использовать имеющееся.
-------------
как нам говорят источники, монголы ВСЕГДА предварали свою атаку массированным (невиданно массированным) обстрелом противника со всех направлений. По Калке это прямо не указано, но сказано, что половцы бежали растроив строй русского авангарда. Где сказано, что половцы бежали под ударом копий, а не стрел?


>>а вот давайте оставим логику и почитаем источники. Тем более, что ни копье, ни щит, в монгольскую паноплию в обязательном порядке не входили, копья, что были, были легкими, а уж конский состав ну никак не позволял расчитывать на акцентированный ударный бой.
>
>Логику оставлять не хочу :-), не привык. А источники : 1. явно не достаточно 2. наблюдается противоречие с опытом ( задокументированным).
--------------
конкретезируйте. Какой опыт, чей опыт. Источники можно критиковать методом сравнительного анадиза, но ни как нельзя отрицать ссылаясь на "логику и опыт". Ибо логика у всех своя, а опыт воспринимается через преломление.

>Тут может быть несколько вариантов

>1. Использование построений в духе польских гусар - более тяжелые воины в первый ряд.
-------
не упомянается, раз.
польские гусары атаковали не так - два.

>Но судя по всему - да, ударная сила монгольской каваллерии при обычных условиях была невелика ( заведомо ниже тевтонов, венгров, русских), но использованная в таком ключе в нужный момент, неожиданно для противника - она достигала успеха. В этом ключе можно вспомнить дебаты про штыковые бои ( то, что в реале один из противников удирает и реального боя нет).
-------------
в нужный момент атаку н ХО использут все. Я же говорю не про "нужные моменты", а про базовую тактику, которая у монголов опиралась на стрелковый бой.

>>>На мой взляд описания боя на Калке эту картину подтверждают, да и бой под Ханоем, когда авангард разбил вьетнамскую армию - тоже. Ну и случай с заманиваем тевтонов - тут тактика удаора не прошла - пришлось переходить к долгому бою.
>>-------
>>угу...несколько дней обстрела перед генеральным сражением подтверждают вашу версию? И вообще, вы данные по конкретики Калки откуда берете?
>
>Да, подтверждают. Ими достигнуто:
>1. тактическая и психологическая внезапность
>2. выбран удачный момент битья по частям
>3. ослаблены вражьи силы.
----------
Угу..и монголы всей массой атакуют авангард по вашему?
Подставляясь под удар подходящих главных сил противника?
Вы же вроде офицер, должны быть знакомы с простейшей тактикой? :)



Денисов
От Random
К Михаил Денисов (20.05.2005 16:52:50)
Дата 20.05.2005 17:17:26

Re: Ламерский вопрос...

>День добрый
>>Привет!
>
>>>>Но это достаточно известный момент каваллерийских боев - бой, ведущийся стрелковым оружием ( даже огнестрелом) имеет длительное время решения ( даже в ПМВ). Если же время решения боя короткое - то это бой холодным оружием.
>>>----------
>>>комбинацию одного и другого вы видимо отрицаете?
>>
>>Это почему :-). Калка как раз пример - шесть дней вялый стрелковый бой и стремительная атака холодным оружием.
>>Всему свое время и место. Как показывает практика успешные армии не имеют одного вундевафе, а умеют грамотно, даже виртуозно использовать имеющееся.
>-------------
>как нам говорят источники, монголы ВСЕГДА предварали свою атаку массированным (невиданно массированным) обстрелом противника со всех направлений.
Невиданным? Хе-хе, а стрелы они на тележках за собой возили?
>По Калке это прямо не указано, но сказано, что половцы бежали растроив строй русского авангарда. Где сказано, что половцы бежали под ударом копий, а не стрел?
Про половцев не скажу. "Они стрелки!" - сделали презрительный вывод сделали попавшие под "невиданный" обстрел русские и ломанули на татар с шапкозакидательскими настроениями. И вот тут-то и случилась неожиданность.

>>>а вот давайте оставим логику и почитаем источники. Тем более, что ни копье, ни щит, в монгольскую паноплию в обязательном порядке не входили, копья, что были, были легкими, а уж конский состав ну никак не позволял расчитывать на акцентированный ударный бой.
>>
>>Логику оставлять не хочу :-), не привык. А источники : 1. явно не достаточно 2. наблюдается противоречие с опытом ( задокументированным).
>--------------
>конкретезируйте. Какой опыт, чей опыт. Источники можно критиковать методом сравнительного анадиза, но ни как нельзя отрицать ссылаясь на "логику и опыт". Ибо логика у всех своя, а опыт воспринимается через преломление.

>>Тут может быть несколько вариантов
>
>>1. Использование построений в духе польских гусар - более тяжелые воины в первый ряд.
>-------
>не упомянается, раз.
>польские гусары атаковали не так - два.

>>Но судя по всему - да, ударная сила монгольской каваллерии при обычных условиях была невелика ( заведомо ниже тевтонов, венгров, русских), но использованная в таком ключе в нужный момент, неожиданно для противника - она достигала успеха. В этом ключе можно вспомнить дебаты про штыковые бои ( то, что в реале один из противников удирает и реального боя нет).
>-------------
>в нужный момент атаку н ХО использут все. Я же говорю не про "нужные моменты", а про базовую тактику, которая у монголов опиралась на стрелковый бой.
Тактика заключалась в том, чтобы обстрелом вынудить противника атаковать, отступлением передовых отрядов завлечь расстроенные в ходе преследования ряды в нужное место, где их встречают стройные ряды... Опять-таки стрелков? :-)
>>>>На мой взляд описания боя на Калке эту картину подтверждают, да и бой под Ханоем, когда авангард разбил вьетнамскую армию - тоже. Ну и случай с заманиваем тевтонов - тут тактика удаора не прошла - пришлось переходить к долгому бою.
>>>-------
>>>угу...несколько дней обстрела перед генеральным сражением подтверждают вашу версию? И вообще, вы данные по конкретики Калки откуда берете?
>>
>>Да, подтверждают. Ими достигнуто:
>>1. тактическая и психологическая внезапность
>>2. выбран удачный момент битья по частям
>>3. ослаблены вражьи силы.
>----------
>Угу..и монголы всей массой атакуют авангард по вашему?
>Подставляясь под удар подходящих главных сил противника?
>Вы же вроде офицер, должны быть знакомы с простейшей тактикой? :)



>Денисов
От Роман Храпачевский
К Random (20.05.2005 17:17:26)
Дата 20.05.2005 18:09:49

Re: Ламерский вопрос...

>Про половцев не скажу. "Они стрелки!" - сделали презрительный вывод сделали попавшие под "невиданный" обстрел русские и ломанули на татар с шапкозакидательскими настроениями. И вот тут-то и случилась неожиданность.

Вы не в курсе события, так как:

а. Данные слова были сказаны после столкновения с РАЗВЕДКОЙ монголов, т.е. теми кто бой не вел, а старался убежать.
б. И даже указанное мнение ("хуже половцев") не было разделено другими, видимо более опытными, русскими воинами, цитата из Ип. летописи: "пришедши же вєсти во станы . яко пришли соуть видєтъ олядіи Роускыхъ . слышавъ же Данилъ Романовичь . и гна всєдъ на конь . видєти невиданьноя рати . и соущии с ними коньници . и инии мнозии князи с нимь гнаша . видити невидєное рати онем же отшедшимъ Юрьги же имъ сказываше . яко стрєлци соуть . инии же молвяхоуть . яко простии людье соуть поущеи Половець . Юрьги же Домамиричь . молвяшеть ратници соуть . и добрая вои". Т.е. - оглядев монгольских разведчиков, что "пришли соуть видєтъ олядіи Роускыхъ", Даниил Романович по крайней молодости соизволил презрительно озваться о монголах, а вот Юрий Домамирич был куда более проницателен.

http://rutenica.narod.ru/
От Михаил Денисов
К Random (20.05.2005 17:17:26)
Дата 20.05.2005 17:28:25

Re: Ламерский вопрос...

День добрый


>>как нам говорят источники, монголы ВСЕГДА предварали свою атаку массированным (невиданно массированным) обстрелом противника со всех направлений.
>Невиданным? Хе-хе, а стрелы они на тележках за собой возили?
---------
в походе в т.ч. и на тележках, в бою стреляющие подразделения истощив запас стрел менялись, отходили к обозу, пополняли запас и заобно отдыхали. Или вы думаете. что тягать 60кг можно в течении нескольких часов не отдыхая?

>>По Калке это прямо не указано, но сказано, что половцы бежали растроив строй русского авангарда. Где сказано, что половцы бежали под ударом копий, а не стрел?
>Про половцев не скажу. "Они стрелки!" - сделали презрительный вывод сделали попавшие под "невиданный" обстрел русские и ломанули на татар с шапкозакидательскими настроениями. И вот тут-то и случилась неожиданность.
---------
наверно есть разница между огнем малых подразделений и залпом нескольких тысяч?


>>в нужный момент атаку н ХО использут все. Я же говорю не про "нужные моменты", а про базовую тактику, которая у монголов опиралась на стрелковый бой.
>Тактика заключалась в том, чтобы обстрелом вынудить противника атаковать, отступлением передовых отрядов завлечь расстроенные в ходе преследования ряды в нужное место, где их встречают стройные ряды... Опять-таки стрелков? :-)
--------------
сначала стрелков. а потом эти же стрелки наносят удар. Только не колено к колену, с лансом на первес.


Денисов
От Iva
К Михаил Денисов (20.05.2005 16:52:50)
Дата 20.05.2005 17:07:47

Re: Ламерский вопрос...

Привет!

>-------------
>как нам говорят источники, монголы ВСЕГДА предварали свою атаку массированным (невиданно массированным) обстрелом противника со всех направлений. По Калке это прямо не указано, но сказано, что половцы бежали растроив строй русского авангарда. Где сказано, что половцы бежали под ударом копий, а не стрел?

Не исключено, но бежало еще два русских полка. Несколько предыдущих дней могли серьезно измотать половцев, но сразу три части - мало вероятно.

>конкретезируйте. Какой опыт, чей опыт. Источники можно критиковать методом сравнительного анадиза, но ни как нельзя отрицать ссылаясь на "логику и опыт". Ибо логика у всех своя, а опыт воспринимается через преломление.

Опыт кав.командиров начал 20 века. Я не помню источника по анализу РЯВ, а с Историей конницы Денисона у меня вообще сюр, то что я помню о прочитанном в Историчке( изд. 1888? года) в 83 году и то, что лежит у Ноахера по моим впечатлениям абсолютно разные книги. Возможно у меня путанница, но я помню свой вострог, так как мне было дано понимание тактики Ал.Мак и построения Ганнибала при Каннах.

>не упомянается, раз.

Знаю.

>польские гусары атаковали не так - два.

Понятно, они все же тяжелая конница, а монголы - нет. Но есть традиционный момент ставить лучшевооруженных в первый ряд, а заднии легковооруженные копьями помогут - создадут необходимую плотность.

>в нужный момент атаку н ХО использут все. Я же говорю не про "нужные моменты", а про базовую тактику, которая у монголов опиралась на стрелковый бой.

Позавольте не согласиться в главном - все военное искусство в правильности использования нужного момента. Поэтому и получается, что грамотно использовавшие известные моменты монголы были существенно сильнее половцев, которые в принципе могли использвать все эти моменты, а в реале - нет.

>Угу..и монголы всей массой атакуют авангард по вашему?

А где я сказал про все? я не берусь такого утверждать, но берусь утверждать, что они атаковали ДОСТАТОЧНЫМИ силами, возможно и почти всеми. То, что не всеми - точно - завесу перед остальными отрядами они не снимали.

Владимир
От Михаил Денисов
К Iva (20.05.2005 17:07:47)
Дата 20.05.2005 17:21:29

Re: Ламерский вопрос...

День добрый

>>как нам говорят источники, монголы ВСЕГДА предварали свою атаку массированным (невиданно массированным) обстрелом противника со всех направлений. По Калке это прямо не указано, но сказано, что половцы бежали растроив строй русского авангарда. Где сказано, что половцы бежали под ударом копий, а не стрел?
>
>Не исключено, но бежало еще два русских полка. Несколько предыдущих дней могли серьезно измотать половцев, но сразу три части - мало вероятно.
---------
почему маловероятно? куча малых подразделений с фронта и флангов, постоянно меняясь ведут огонь. По лошадям (!). За 6 дней могли измоттать и всю армию, будь монголов чуть побольше. Потом этот авангард впирается в зону действия оня полных туменов, расположенных с фронта-флангов, получает несколько акцентированных залпов (по площади, больше всего страдают кони), начинается паника, кони бьются, падают, часть половцев при виде такой смассы монгоолов начинает бегство. Это монголы (возможно) довершили ударом какого-то небольшого подраздлеления. Погнали. Авангард врезается в разворачивающийся из походной колонны большой полк, по этому месиву монгоолы наносят еще нескольк залпов стрелами и лишь потом бьют всей массой.
Как вам такая картина?

>>конкретезируйте. Какой опыт, чей опыт. Источники можно критиковать методом сравнительного анадиза, но ни как нельзя отрицать ссылаясь на "логику и опыт". Ибо логика у всех своя, а опыт воспринимается через преломление.
>
>Опыт кав.командиров начал 20 века. Я не помню источника по анализу РЯВ, а с Историей конницы Денисона у меня вообще сюр, то что я помню о прочитанном в Историчке( изд. 1888? года) в 83 году и то, что лежит у Ноахера по моим впечатлениям абсолютно разные книги. Возможно у меня путанница, но я помню свой вострог, так как мне было дано понимание тактики Ал.Мак и построения Ганнибала при Каннах.
--------
так..я не коем образом не хочу вас задеть, но все таки прежде чем рассуждать о тактике монголов надо ознакомится хотя бы с доступной, общеобразовательной литературой по теме, Худяков, Храпачевский например.

>>не упомянается, раз.
>
>Знаю.

>>польские гусары атаковали не так - два.
>
>Понятно, они все же тяжелая конница, а монголы - нет. Но есть традиционный момент ставить лучшевооруженных в первый ряд, а заднии легковооруженные копьями помогут - создадут необходимую плотность.
-------------
у них не было традиции ставить хорошо вооруженных войнов в первый ряд, на что опять же четко указывают источники


>>в нужный момент атаку н ХО использут все. Я же говорю не про "нужные моменты", а про базовую тактику, которая у монголов опиралась на стрелковый бой.
>
>Позавольте не согласиться в главном - все военное искусство в правильности использования нужного момента. Поэтому и получается, что грамотно использовавшие известные моменты монголы были существенно сильнее половцев, которые в принципе могли использвать все эти моменты, а в реале - нет.
-----------
в данном случае я говрю о базовой. приемущественной тактике. У рыцарских армий это был ударный бой на копьях, хотя они и имели изрядные контингенты конных стрелков. У монголов это был стрелковый бой, хотя отряды одоспешанной конницы у них были, а их тюрские контингенты вполне умели бить плотным строем на копьях


Денисов
От Iva
К Михаил Денисов (20.05.2005 17:21:29)
Дата 20.05.2005 17:36:05

Re: Ламерский вопрос...

Привет!

>почему маловероятно? куча малых подразделений с фронта и флангов, постоянно меняясь ведут огонь. По лошадям (!). За 6 дней могли измоттать и всю армию, будь монголов чуть побольше. Потом этот авангард впирается в зону действия оня полных туменов, расположенных с фронта-флангов, получает несколько акцентированных залпов (по площади, больше всего страдают кони), начинается паника, кони бьются, падают, часть половцев при виде такой смассы монгоолов начинает бегство. Это монголы (возможно) довершили ударом какого-то небольшого подраздлеления. Погнали. Авангард врезается в разворачивающийся из походной колонны большой полк, по этому месиву монгоолы наносят еще нескольк залпов стрелами и лишь потом бьют всей массой.
>Как вам такая картина?

Вполне, но ИМХО большой полк был по крайней мере из двух частей ( или что вы называете БП?). Т.е. в бегство за полдня обратились три полка ( половцы, черниговцы, галичане), т.е. наличиствует еще по крайней мере один удар.

>>Опыт кав.командиров начал 20 века. Я не помню источника по анализу РЯВ, а с Историей конницы Денисона у меня вообще сюр, то что я помню о прочитанном в Историчке( изд. 1888? года) в 83 году и то, что лежит у Ноахера по моим впечатлениям абсолютно разные книги. Возможно у меня путанница, но я помню свой вострог, так как мне было дано понимание тактики Ал.Мак и построения Ганнибала при Каннах.
>--------
>так..я не коем образом не хочу вас задеть, но все таки прежде чем рассуждать о тактике монголов надо ознакомится хотя бы с доступной, общеобразовательной литературой по теме, Худяков, Храпачевский например.

С последним знаком.
Понимаете у меня есть свой взгляд, который, как мне кажется, снимает больше вопросов, чем другие. Если новые итсочники постявят новые вопросы - будем персматривать концепцию, пока я не вижу оснований.

>у них не было традиции ставить хорошо вооруженных войнов в первый ряд, на что опять же четко указывают источники

Странно, мне казалось наоборот. Или у нас разногласия - лучшезабронированный есть лучшевооруженный или как?

>в данном случае я говрю о базовой. приемущественной тактике. У рыцарских армий это был ударный бой на копьях, хотя они и имели изрядные контингенты конных стрелков. У монголов это был стрелковый бой, хотя отряды одоспешанной конницы у них были, а их тюрские контингенты вполне умели бить плотным строем на копьях

Базовая и тактика в данном конкретном сражении это разные вещи - она и от противника зависит. В целом я и не спорю.

Владимир
От Михаил Денисов
К Iva (20.05.2005 17:36:05)
Дата 20.05.2005 17:44:46

Re: Ламерский вопрос...

День добрый

>Вполне, но ИМХО большой полк был по крайней мере из двух частей ( или что вы называете БП?). Т.е. в бегство за полдня обратились три полка ( половцы, черниговцы, галичане), т.е. наличиствует еще по крайней мере один удар.
-------
возможно атака массы монголов (2-я часть боя условно), была проведена двумя волнами, возможно даже с отходом первой, и еще одним суимом стрелами (на что указывает источник, приведенный Савом)

>
>>так..я не коем образом не хочу вас задеть, но все таки прежде чем рассуждать о тактике монголов надо ознакомится хотя бы с доступной, общеобразовательной литературой по теме, Худяков, Храпачевский например.
>
>С последним знаком.
>Понимаете у меня есть свой взгляд, который, как мне кажется, снимает больше вопросов, чем другие. Если новые итсочники постявят новые вопросы - будем персматривать концепцию, пока я не вижу оснований.
------
а я, честно говоря, не вижу источников, подтверждающих вашу концепцию


>>у них не было традиции ставить хорошо вооруженных войнов в первый ряд, на что опять же четко указывают источники
>
>Странно, мне казалось наоборот. Или у нас разногласия - лучшезабронированный есть лучшевооруженный или как?
----------
давайте перейдем к конкретике. Где вы прочли, что монголы ставят в первые ряды наиболее хорошо вооруженных (забронированных) войнов?


Денисов
От Iva
К Михаил Денисов (20.05.2005 17:44:46)
Дата 20.05.2005 18:00:36

Re: Ламерский вопрос...

Привет!

>>>у них не было традиции ставить хорошо вооруженных войнов в первый ряд, на что опять же четко указывают источники
>>
>>Странно, мне казалось наоборот. Или у нас разногласия - лучшезабронированный есть лучшевооруженный или как?
>----------
>давайте перейдем к конкретике. Где вы прочли, что монголы ставят в первые ряды наиболее хорошо вооруженных (забронированных) войнов?

Нигде. Я это предположил по аналогии с польскими гусарами и составом французских ордонансных копий.



Владимир
От Михаил Денисов
К Iva (20.05.2005 18:00:36)
Дата 20.05.2005 18:09:39

Re: Ламерский вопрос...

День добрый


>>>Странно, мне казалось наоборот. Или у нас разногласия - лучшезабронированный есть лучшевооруженный или как?
>>----------
>>давайте перейдем к конкретике. Где вы прочли, что монголы ставят в первые ряды наиболее хорошо вооруженных (забронированных) войнов?
>
>Нигде. Я это предположил по аналогии с польскими гусарами и составом французских ордонансных копий.
----------
я не совсем понимаю, как можно сравнивать несравнимое?
Ордонансные роты, кстати, это не боевая, а административная еденица. А польские гусары (кстати, какого периода?) атаковали эскадроном, строясь не по доспеху, а по размеру части.





Денисов
От Iva
К Михаил Денисов (20.05.2005 18:09:39)
Дата 23.05.2005 09:54:27

Re: Ламерский вопрос...

Привет!

>я не совсем понимаю, как можно сравнивать несравнимое?
>Ордонансные роты, кстати, это не боевая, а административная еденица. А польские гусары (кстати, какого периода?) атаковали эскадроном, строясь не по доспеху, а по размеру части.

При этом в первый ряд ставились лучше одоспешшенные воины.

Анализируется состав копья 1 тяжелый и 6 легких или более легких. Получаестя что из 10 ка легко можно выделить 3 для копейной атаки, если предположить, что на десяток есть один "одоспешенный" по монгольским понятиям.

Владимир
От Sav
К Iva (20.05.2005 18:00:36)
Дата 20.05.2005 18:09:30

Re: Ламерский вопрос...

Приветствую!

>>давайте перейдем к конкретике. Где вы прочли, что монголы ставят в первые ряды наиболее хорошо вооруженных (забронированных) войнов?
>
>Нигде. Я это предположил по аналогии с польскими гусарами и составом французских ордонансных копий.

А почему бы не предположить, что монголы из таковых составляли отдельные отряды, которые вводились в нужном месте в нужный момент?

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Iva
К Sav (20.05.2005 18:09:30)
Дата 23.05.2005 09:50:22

Re: Ламерский вопрос...

Привет!

> А почему бы не предположить, что монголы из таковых составляли отдельные отряды, которые вводились в нужном месте в нужный момент?

И да и нет.
Мало только таких будет. Если в ордонансных ротах соотношение тяжвооруж-легковоруж 1:6, то у монголов должно быть еще меньше.
А так безусловно у них одни единицы обеспечивали завесу, а другие вводились в нужное время и в нужном месте.


Владимир
От Sav
К Iva (20.05.2005 15:45:30)
Дата 20.05.2005 16:15:42

Re: Ламерский вопрос...

Приветствую!
>Привет!

>>Откуда такая уверенность по "мощный копейный удар" монголов?! В известным мне источниках о такой тактике монголов НЕ говорится.
>
>Но это достаточно известный момент каваллерийских боев - бой, ведущийся стрелковым оружием ( даже огнестрелом) имеет длительное время решения ( даже в ПМВ). Если же время решения боя короткое - то это бой холодным оружием.

Гм, простите, "не всегда" - вот недавно тут мы обсуждали с ув. Денисовым историю русско-польских боданий п.п. 17-го века. Как минимум два примера многочасовых конных сражений. Правда поляко-литовцы в обоих случаях взаимодействовали со своей пехотой - может в этом фокус? Но русские-то сражались в обоих случаях исключительно верхом и на саблях/копьях/рогатинах.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Iva
К Sav (20.05.2005 16:15:42)
Дата 20.05.2005 16:25:33

Re: Ламерский вопрос...

Привет!

> Гм, простите, "не всегда" - вот недавно тут мы обсуждали с ув. Денисовым историю русско-польских боданий п.п. 17-го века. Как минимум два примера многочасовых конных сражений. Правда поляко-литовцы в обоих случаях взаимодействовали со своей пехотой - может в этом фокус? Но русские-то сражались в обоих случаях исключительно верхом и на саблях/копьях/рогатинах.

1. Надо смотреть не только общуюю продолжительность - общаяя продолжительность Калки - семь? дней. Надо смотреть более детально ход сражэения.
2. Не уверен, что в русская поместная конница не использовала луков ( все описания западных прямо говорят об обратном), т.е. опять надо более детально разбирать сражение.

Калка проста для анализа - там отдельных тактических схваток не много.

Владимир
От Sav
К Iva (20.05.2005 16:25:33)
Дата 20.05.2005 16:44:08

Re: Ламерский вопрос...

Приветствую!
>Привет!

>> Гм, простите, "не всегда" - вот недавно тут мы обсуждали с ув. Денисовым историю русско-польских боданий п.п. 17-го века. Как минимум два примера многочасовых конных сражений. Правда поляко-литовцы в обоих случаях взаимодействовали со своей пехотой - может в этом фокус? Но русские-то сражались в обоих случаях исключительно верхом и на саблях/копьях/рогатинах.
>
>1. Надо смотреть не только общуюю продолжительность - общаяя продолжительность Калки - семь? дней. Надо смотреть более детально ход сражэения.

Ну вот , например, в 1654 году на реке Шкловке панцерные и гусарские хоругви Радзивила в течении 5-7 часов совершали атаки переправившейся части конницы князя Черкасского. Атака - отход под прикрытием огня своей пехоты из острожков - перестроились и опять атака.

Или еще пример - конный бой поляков с татарами и турками на начальном этапе (второй день) Берестейской битвы в 1651 году. Это вообще была многослойная свалка и резня в стиле "каждый за себя". Подходившие с обоих сторон резервы вваливались в "кучу малу" и каждый воин рубался направо-налево. Закончилось практически ничем - куча трупов с обоих сторон.

Просто это еще НЕ кавалерия была.

>2. Не уверен, что в русская поместная конница не использовала луков ( все описания западных прямо говорят об обратном), т.е. опять надо более детально разбирать сражение.

Луки у поместных практически исчезли к концу 16-го века - тоже разбирали сравнительно недавно состав вооружения. 17-й век - это сабля/пищаль, но в массовое применение поместными пищалей в конном строю верится как-то слабо.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Iva
К Sav (20.05.2005 16:44:08)
Дата 20.05.2005 16:49:48

Re: Ламерский вопрос...

Привет!

> Ну вот , например, в 1654 году на реке Шкловке панцерные и гусарские хоругви Радзивила в течении 5-7 часов совершали атаки переправившейся части конницы князя Черкасского. Атака - отход под прикрытием огня своей пехоты из острожков - перестроились и опять атака.

Ну в таком ракурсе ( почти поэскадронные атаки) кавабой может длиться очень долго, что не отменяет быстрого решения отдельной атаки.

> Или еще пример - конный бой поляков с татарами и турками на начальном этапе (второй день) Берестейской битвы в 1651 году. Это вообще была многослойная свалка и резня в стиле "каждый за себя". Подходившие с обоих сторон резервы вваливались в "кучу малу" и каждый воин рубался направо-налево. Закончилось практически ничем - куча трупов с обоих сторон.

> Просто это еще НЕ кавалерия была.

Возможно. Я полагаю, что монголы - они УЖЕ каваллерия, т.е. явно способны действовать по крайней мере сотнями ( т.е. поэскадронно).

Владимир
От Sav
К Iva (20.05.2005 16:49:48)
Дата 20.05.2005 16:54:19

Re: Ламерский вопрос...

Приветствую!
>Привет!

>> Ну вот , например, в 1654 году на реке Шкловке панцерные и гусарские хоругви Радзивила в течении 5-7 часов совершали атаки переправившейся части конницы князя Черкасского. Атака - отход под прикрытием огня своей пехоты из острожков - перестроились и опять атака.
>
>Ну в таком ракурсе ( почти поэскадронные атаки) кавабой может длиться очень долго, что не отменяет быстрого решения отдельной атаки.

Нууу, насчет атаки я и не спорю - но Вы-то начали с характеристики боя, а это последовательность атак :)

>> Просто это еще НЕ кавалерия была.
>
>Возможно. Я полагаю, что монголы - они УЖЕ каваллерия, т.е. явно способны действовать по крайней мере сотнями ( т.е. поэскадронно).

Тут тоже согласен.


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Iva
К Sav (20.05.2005 16:54:19)
Дата 20.05.2005 17:10:57

Re: Ламерский вопрос...

Привет!

> Нууу, насчет атаки я и не спорю - но Вы-то начали с характеристики боя, а это последовательность атак :)

Понятно, что неоднозначность есть во всех словах. Но при Калке в последний день атак не много, поэтому там решение сражения достигнуто в трех? атаках или типа того.
А эскадроны для того и появились, что бы исход отдельной атаки не приводил к решению всего сражения.

Владимир