>День добрый
>>Привет!
>
>>>>Но это достаточно известный момент каваллерийских боев - бой, ведущийся стрелковым оружием ( даже огнестрелом) имеет длительное время решения ( даже в ПМВ). Если же время решения боя короткое - то это бой холодным оружием.
>>>----------
>>>комбинацию одного и другого вы видимо отрицаете?
>>
>>Это почему :-). Калка как раз пример - шесть дней вялый стрелковый бой и стремительная атака холодным оружием.
>>Всему свое время и место. Как показывает практика успешные армии не имеют одного вундевафе, а умеют грамотно, даже виртуозно использовать имеющееся.
>-------------
>как нам говорят источники, монголы ВСЕГДА предварали свою атаку массированным (невиданно массированным) обстрелом противника со всех направлений.
Невиданным? Хе-хе, а стрелы они на тележках за собой возили?
>По Калке это прямо не указано, но сказано, что половцы бежали растроив строй русского авангарда. Где сказано, что половцы бежали под ударом копий, а не стрел?
Про половцев не скажу. "Они стрелки!" - сделали презрительный вывод сделали попавшие под "невиданный" обстрел русские и ломанули на татар с шапкозакидательскими настроениями. И вот тут-то и случилась неожиданность.
>>>а вот давайте оставим логику и почитаем источники. Тем более, что ни копье, ни щит, в монгольскую паноплию в обязательном порядке не входили, копья, что были, были легкими, а уж конский состав ну никак не позволял расчитывать на акцентированный ударный бой.
>>
>>Логику оставлять не хочу :-), не привык. А источники : 1. явно не достаточно 2. наблюдается противоречие с опытом ( задокументированным).
>--------------
>конкретезируйте. Какой опыт, чей опыт. Источники можно критиковать методом сравнительного анадиза, но ни как нельзя отрицать ссылаясь на "логику и опыт". Ибо логика у всех своя, а опыт воспринимается через преломление.
>>Тут может быть несколько вариантов
>
>>1. Использование построений в духе польских гусар - более тяжелые воины в первый ряд.
>-------
>не упомянается, раз.
>польские гусары атаковали не так - два.
>>Но судя по всему - да, ударная сила монгольской каваллерии при обычных условиях была невелика ( заведомо ниже тевтонов, венгров, русских), но использованная в таком ключе в нужный момент, неожиданно для противника - она достигала успеха. В этом ключе можно вспомнить дебаты про штыковые бои ( то, что в реале один из противников удирает и реального боя нет).
>-------------
>в нужный момент атаку н ХО использут все. Я же говорю не про "нужные моменты", а про базовую тактику, которая у монголов опиралась на стрелковый бой.
Тактика заключалась в том, чтобы обстрелом вынудить противника атаковать, отступлением передовых отрядов завлечь расстроенные в ходе преследования ряды в нужное место, где их встречают стройные ряды... Опять-таки стрелков? :-)
>>>>На мой взляд описания боя на Калке эту картину подтверждают, да и бой под Ханоем, когда авангард разбил вьетнамскую армию - тоже. Ну и случай с заманиваем тевтонов - тут тактика удаора не прошла - пришлось переходить к долгому бою.
>>>-------
>>>угу...несколько дней обстрела перед генеральным сражением подтверждают вашу версию? И вообще, вы данные по конкретики Калки откуда берете?
>>
>>Да, подтверждают. Ими достигнуто:
>>1. тактическая и психологическая внезапность
>>2. выбран удачный момент битья по частям
>>3. ослаблены вражьи силы.
>----------
>Угу..и монголы всей массой атакуют авангард по вашему?
>Подставляясь под удар подходящих главных сил противника?
>Вы же вроде офицер, должны быть знакомы с простейшей тактикой? :)
>Про половцев не скажу. "Они стрелки!" - сделали презрительный вывод сделали попавшие под "невиданный" обстрел русские и ломанули на татар с шапкозакидательскими настроениями. И вот тут-то и случилась неожиданность.
Вы не в курсе события, так как:
а. Данные слова были сказаны после столкновения с РАЗВЕДКОЙ монголов, т.е. теми кто бой не вел, а старался убежать.
б. И даже указанное мнение ("хуже половцев") не было разделено другими, видимо более опытными, русскими воинами, цитата из Ип. летописи: "пришедши же вєсти во станы . яко пришли соуть видєтъ олядіи Роускыхъ . слышавъ же Данилъ Романовичь . и гна всєдъ на конь . видєти невиданьноя рати . и соущии с ними коньници . и инии мнозии князи с нимь гнаша . видити невидєное рати онем же отшедшимъ Юрьги же имъ сказываше . яко стрєлци соуть . инии же молвяхоуть . яко простии людье соуть поущеи Половець . Юрьги же Домамиричь . молвяшеть ратници соуть . и добрая вои". Т.е. - оглядев монгольских разведчиков, что "пришли соуть видєтъ олядіи Роускыхъ", Даниил Романович по крайней молодости соизволил презрительно озваться о монголах, а вот Юрий Домамирич был куда более проницателен.
>>как нам говорят источники, монголы ВСЕГДА предварали свою атаку массированным (невиданно массированным) обстрелом противника со всех направлений.
>Невиданным? Хе-хе, а стрелы они на тележках за собой возили?
---------
в походе в т.ч. и на тележках, в бою стреляющие подразделения истощив запас стрел менялись, отходили к обозу, пополняли запас и заобно отдыхали. Или вы думаете. что тягать 60кг можно в течении нескольких часов не отдыхая?
>>По Калке это прямо не указано, но сказано, что половцы бежали растроив строй русского авангарда. Где сказано, что половцы бежали под ударом копий, а не стрел?
>Про половцев не скажу. "Они стрелки!" - сделали презрительный вывод сделали попавшие под "невиданный" обстрел русские и ломанули на татар с шапкозакидательскими настроениями. И вот тут-то и случилась неожиданность.
---------
наверно есть разница между огнем малых подразделений и залпом нескольких тысяч?
>>в нужный момент атаку н ХО использут все. Я же говорю не про "нужные моменты", а про базовую тактику, которая у монголов опиралась на стрелковый бой.
>Тактика заключалась в том, чтобы обстрелом вынудить противника атаковать, отступлением передовых отрядов завлечь расстроенные в ходе преследования ряды в нужное место, где их встречают стройные ряды... Опять-таки стрелков? :-)
--------------
сначала стрелков. а потом эти же стрелки наносят удар. Только не колено к колену, с лансом на первес.