От Роман Храпачевский
К Iva
Дата 20.05.2005 18:17:57
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Re: Ламерский вопрос...

>Т.е. мой вывод это вывод не историка, а офицера. А так как в состав обязательного вооружения у монголов входили щит и копье, то логичнее предположить копейный удар.

Во-первых у монголов основным оружием были лук со стрелами и сабля, плюс метательные копья (дротики). ВСЕ! И только как ДОПОЛНИТЕЛЬНО - некоторые из них имели пальмы, копья с крюками и топоры.
Во-второых, по коплекту оружия далеко не всегда можно говоритьо тактике - ее можно уверенно понимать ТОЛЬКО из нарративных источников, т.е. описаний боев современниками/очевидцами.

>На мой взляд описания боя на Калке эту картину подтверждают, да и бой под Ханоем, когда авангард разбил вьетнамскую армию - тоже. Ну и случай с заманиваем тевтонов - тут тактика удаора не прошла - пришлось переходить к долгому бою.

По битве на Калке не имеем таких источников, что расказывают о таранном копейном бое монголов.
Про вьетов - интересно, что вы имеете в виду, какие источники для таких утверждений ?

http://rutenica.narod.ru/
От Iva
К Роман Храпачевский (20.05.2005 18:17:57)
Дата 23.05.2005 09:46:48

Re: Ламерский вопрос...

Привет!

>Во-первых у монголов основным оружием были лук со стрелами и сабля, плюс метательные копья (дротики). ВСЕ! И только как ДОПОЛНИТЕЛЬНО - некоторые из них имели пальмы, копья с крюками и топоры.

Мне уитверждали, что по Яссе в комплект обязательного вооружения входили лук, копье, щит и топор. Про саблю у каждого меня есть большие сомнения - товар дорогой.

>Во-второых, по коплекту оружия далеко не всегда можно говоритьо тактике - ее можно уверенно понимать ТОЛЬКО из нарративных источников, т.е. описаний боев современниками/очевидцами.

А я и не строю тактику по вооружению. Тактику реконструируется по тактическому рисунку боя. А описания противоречивы.

>По битве на Калке не имеем таких источников, что расказывают о таранном копейном бое монголов.

Ну нету. Источников вообще мало. Но если бы там было что-то подобное походу Дария или Красса - то и разговора не было бы об ударе холодным оружием.

>Про вьетов - интересно, что вы имеете в виду, какие источники для таких утверждений ?

Сб. статей "Татаро-монголы в Азии и Европе" М.1977? соответсвующая статья.

Владимир
От Роман Храпачевский
К Iva (23.05.2005 09:46:48)
Дата 23.05.2005 14:31:10

Re: Ламерский вопрос...

>Мне уитверждали, что по Яссе в комплект обязательного вооружения входили лук, копье, щит и топор. Про саблю у каждого меня есть большие сомнения - товар дорогой.

Значит вы сами не знаете. Поскольку в ясах (их на самом деле много) про вооружение не говорится.
Что касаается сабель, то ваши разссуждения о "дороговизне" нерелевантны - очевидцы (Чжао Хун, Пэн Да-я, Сюй Тин, Карпини, Рубрук и Марко Поло) говорят о массовом вооружении монголов саблями. Ну да кто они супротив того, кто вам про "Яссу" рассказывал -).

>А я и не строю тактику по вооружению. Тактику реконструируется по тактическому рисунку боя. А описания противоречивы.

Откуда вы знаете что они противоречивы, если вы источников не читали ?

>Ну нету. Источников вообще мало. Но если бы там было что-то подобное походу Дария или Красса - то и разговора не было бы об ударе холодным оружием.

Аналогии не являются в истории доказательствами. А по Калке - да, источники мало что прямо говорят о тактическом стороне дела. Однако все же есть кое-что - ниже Sav дал небольшой анализ, а кроме того - есть РАЗВЕРНУТОЕ и ПОДРОБНОЕ описание монгольской тактики у авторов "Хэй-да шилюэ" (на русский язык они не переводились, но это не значит что этого источника нет, кстати я его перевел и скоро он будет доступен и на русском), плюс давно известные сведения Карпини и Рубрука. Все вместе это хоронит миф о таранной тактики монголов.

>Сб. статей "Татаро-монголы в Азии и Европе" М.1977? соответсвующая статья.

Я эту статью А. Бокщанина читал - там нет ничего про "копейную атаку" монголов в битве на р. Сам в октябре 1257 г. И это не удивительно - Алексей Анатольевич не мог такого написать, так как он не придумывал, а точно использовал в описании этой битвы текст биографии командующего монголов в этой битве Урянхатая из "Юань ши". На русском есть мой перевод этой биографии в приложениях к моей книге "Военная держава Чингисхана" - можете прочесть, там нет никаких упоминаний о "копейном бое".

http://rutenica.narod.ru/
От Роман Храпачевский
К Роман Храпачевский (23.05.2005 14:31:10)
Дата 23.05.2005 18:25:09

Re: Ламерский вопрос...

>Про копейную атаку там нет. Там есть описание боя. Остаются два варианта: 1. вьетнамцы побежали при первом же обозначении атаки
>2. на стрелковый бой по продолжительности не похоже.

Все это домыслы и не более. В источнике сказано весьма кратко: "Осенью, в девятой луне (9 октября – 7 ноября 1257 г.), были отправлены послы в [государство] Цзяочжи (историческое китайское название Тонкина и Кохинхины, современный северные Вьетнам и Лаос) с указом покориться, но [послы] не вернулись. В десятой луне (8 ноября – 7 декабря 1257 г.) войска угрожающе придвинулись к [его] границам. Глава этого государства Чан Тхай Тонг, будучи на другой стороне реки (река Сам, севернее Ханоя), выстроил в огромном множестве слонов, конницу и пеших воинов. Урянхатай, разделив армию на 3 отряда, переправил [ее] через реку: Чэчэду следовал по нижнему течению реки и переправлялся первым, главнокомандующий был в центре, фума (зять императора, по монгольски «гургэн») Хуайду с Ачжу находились сзади. Перед этим [Урянхатай] дал Чэчэду [указания] по стратегии, сказав так: «Твое войско, как только переправится, не должно ввязываться в бой с [противником], он обязательно постарается пойти навстречу мне, фума же вслед за этим поразит его сзади, а ты выждешь удобный момент и отберешь их суда. Когда мань будут разгромлены и будут разбегаться, они не должны у реки найти кораблей, и будут обязательно мной схвачены!» Вскоре полководцы подняли на высокий берег и сразу повели в бой войска, а Чэчэду нарушил приказ – поэтому хотя мань и потерпели сильное поражение, но получили возможность, погрузившись на корабли, спастись и уйти. Урянхатай рассердился и сказал так: «Авангард нарушил мой приказ только переправляться, войска его заслуживают наказания по военным законам!»". Как видим о ходе сражения известно ТОЛЬКО ЛИШЬ, что оно было выиграно монголами и при этом первоначальный план сражения был нарушен. ВСЕ! Никаких выводов о КОНКРЕТИКЕ сделать нельзя, если не применять дополнительные источники, например описание тактических приемов монголов в "Хэйда шилюэ".

http://rutenica.narod.ru/
От Iva
К Роман Храпачевский (23.05.2005 14:31:10)
Дата 23.05.2005 15:04:12

Re: Ламерский вопрос...

Привет!
>Аналогии не являются в истории доказательствами. А по Калке - да, источники мало что прямо говорят о тактическом стороне дела. Однако все же есть кое-что - ниже Sav дал небольшой анализ, а кроме того - есть РАЗВЕРНУТОЕ и ПОДРОБНОЕ описание монгольской тактики у авторов "Хэй-да шилюэ" (на русский язык они не переводились, но это не значит что этого источника нет, кстати я его перевел и скоро он будет доступен и на русском), плюс давно известные сведения Карпини и Рубрука. Все вместе это хоронит миф о таранной тактики монголов.

В истории - да, но я мат.модельер :-). А военное искусство все построено на аналогиях.

Напечаете, сообщите, почитаю. Придется выкинуть модель за печку, не в первый раз и не в последний :-(.

>Я эту статью А. Бокщанина читал - там нет ничего про "копейную атаку" монголов в битве на р. Сам в октябре 1257 г. И это не удивительно - Алексей Анатольевич не мог такого написать, так как он не придумывал, а точно использовал в описании этой битвы текст биографии командующего монголов в этой битве Урянхатая из "Юань ши". На русском есть мой перевод этой биографии в приложениях к моей книге "Военная держава Чингисхана" - можете прочесть, там нет никаких упоминаний о "копейном бое".

Про копейную атаку там нет. Там есть описание боя. Остаются два варианта: 1. вьетнамцы побежали при первом же обозначении атаки
2. на стрелковый бой по продолжительности не похоже.

Владимир