От Малыш
К Женя
Дата 24.05.2005 13:59:48
Рубрики WWII; Современность;

Re: Опять вранье,...

>Интересно, а в 1939 у финнов были такие орудия? Ведь их и освобождать-то начали, чтобы "они не смогли обстреливать Ленинград с 32 километров".

Вообще-то СССР предлагал финнам договор о военном союзе, положения которого не допускали возможности использования финской территории для развертывания иностранных войск - в частности, войск тех держав, которые имели тяжелые орудия. Финны отказались от подписания такого соглашения со ссылкой на нарушение тем самым своего традиционного нейтралитета. Только тогда Москва предложила территориальный обмен, призванный отдалить финскую границу от Ленинграда.
От Женя
К Малыш (24.05.2005 13:59:48)
Дата 24.05.2005 14:38:29

Re: Опять вранье,...

>Вообще-то СССР предлагал финнам договор о военном союзе, положения которого не допускали возможности использования финской территории для развертывания иностранных войск - в частности, войск тех держав, которые имели тяжелые орудия.

Предполагать СС-з был волен что угодно, однако разве не остается фактом отсутствие на том самом Карельском перешейке и в 1939, и в 1941-44 таких орудий, чьей бы армии они не принадлежали?

>Финны отказались от подписания такого соглашения со ссылкой на нарушение тем самым своего традиционного нейтралитета. Только тогда Москва предложила территориальный обмен, призванный отдалить финскую границу от Ленинграда.

Увы, признающие правомерность таких действий в прошлом пособничают по злому умыслу или по недомыслию тем, кто хотел бы видеть в будущем учебнике истории такое:
"Русские отказались от подписания соглашения об отводе своих межконтинентальных ракет с территорий, откуда они способны достигнуть Китая. Только тогда Пекин предложил отдать такие территории."
От Григорий Гогин
К Женя (24.05.2005 14:38:29)
Дата 24.05.2005 18:35:03

Поправочка(+)

>"Русские отказались от подписания соглашения об отводе своих межконтинентальных ракет с территорий, откуда они способны достигнуть Китая. Только тогда Пекин предложил отдать такие территории."
Обменять на большие.
Именно об обмене шла речь во втором варианте договора - причем на территории Карелии, большие по площади. Финны отвергли и этот вариант.
От Nachtwolf
К Григорий Гогин (24.05.2005 18:35:03)
Дата 24.05.2005 21:37:31

Финны лоханулись

Нужно им было выдвинуть встречное предложение - обменять несчасных пару сотен гектаров с тем самым Ленинградом, на всю Лапландскую тундру :)))
От Константин Федченко
К Nachtwolf (24.05.2005 21:37:31)
Дата 24.05.2005 22:11:11

Re: Финны лоханулись

>Нужно им было выдвинуть встречное предложение - обменять несчасных пару сотен гектаров с тем самым Ленинградом, на всю Лапландскую тундру :)))

В Ленинграде населения больше, чем во всей Финляндии.
а предлагали финнам в обмен на кусочек перешейка не просто вдвое большую площадь тайги, а вполне населенную территорию (г. Реболы в том числе).
С уважением
От Nachtwolf
К Константин Федченко (24.05.2005 22:11:11)
Дата 24.05.2005 23:33:34

А как же тогда сопоставимый военный (в т.ч. и мобпотенциал)

СССР и Финляндии в 30-х годах? (о чем говорится в ветке ниже)
От Олег...
К Женя (24.05.2005 14:38:29)
Дата 24.05.2005 16:00:38

Re: Опять вранье,...

Истина размножается спорами...

>Предполагать СС-з был волен что угодно, однако разве не остается фактом отсутствие на том самом Карельском перешейке и в 1939, и в 1941-44 таких орудий, чьей бы армии они не принадлежали?

Однако фактом остается так же и то, что среди наиболее вероятных
противников СССР Финляндия была на первом месте...
Естестенно, не самостоятельно, а при поддержке
"великих держав", у которых и орудия, и танки должны были быть...
Именно в расчете на войну с такой державой и строились
многочисленные противотанковые рвы и птротивотанковые точки
в Карельском УРе, они и сейчас там остались...
То есть угроза была настолько реальна, что
вбухивание огромных средств на противотанковую оборону,
при полном отсутсвии у финнов танквов - вполне оправдывалось...

>Увы, признающие правомерность таких действий в прошлом пособничают по злому умыслу или по недомыслию тем, кто хотел бы видеть в будущем учебнике истории такое:
>"Русские отказались от подписания соглашения об отводе своих межконтинентальных ракет с территорий, откуда они способны достигнуть Китая. Только тогда Пекин предложил отдать такие территории."

Русские проводят заведомо враждубную политику по отношению к Китаю, Вы полагаете,
и могут являться наибелее вероятным противником, так Вы полагаете? :о)...

Рекомендую кроме прочтения учебников истории почитать
сегодняшние газеты...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Женя
К Олег... (24.05.2005 16:00:38)
Дата 24.05.2005 17:02:22

Re: Опять вранье,...

>Русские проводят заведомо враждубную политику по отношению к Китаю, Вы полагаете, и могут являться наибелее вероятным противником, так Вы полагаете? :о)...

Мое мнение по этому поводу совершенно не важно. Если вы до сих пор не поняли, о чем шла речь, то объясню еще раз:
Приветствовать право сильного на беззаконное насилие над более слабым - НЕРАЗУМНО ДАЖЕ ДЛЯ СИЛЬНОГО. Это относится к любой державе. Со временем ситуация может перемениться и "последние станут первыми". Тогда уповать на международные законы бывшим первым окажется труднее, если они САМИ их с удовольствием нарушали.
От Олег...
К Женя (24.05.2005 17:02:22)
Дата 24.05.2005 17:21:18

Именно по этой причине человечество воюет уже на протяжении тысячелетий...

Истина размножается спорами...

По сравнению с тысячелетиями "международные законы" ну просто мнгновенно изчезают...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Женя
К Олег... (24.05.2005 17:21:18)
Дата 24.05.2005 17:27:25

Re: Именно по

>По сравнению с тысячелетиями "международные законы" ну просто мнгновенно изчезают...

Существует мнение, что современные люди - потомки кроманьонцев, поедавших неандертальцев и себе подобных в течение десятков тысяч лет. Следует ли из этого, что надо вернуться к старому доброму каннибализму?
От Rwester
К Женя (24.05.2005 17:27:25)
Дата 26.05.2005 07:18:42

Re: Именно по

Здравствуйте!


>Существует мнение, что современные люди - потомки кроманьонцев, поедавших неандертальцев и себе подобных в течение десятков тысяч лет. Следует ли из этого, что надо вернуться к старому доброму каннибализму?
При некоторых случаях такая форма добычи пропитания имеет место быть. Если вы лично не были в таких условиях, то может быть не стоит морализаторствовать по этому поводу. И если ситуация требует, чтобы сильный пинал слабого, то так оно и будет.
Хотя, согласен, это не совсем сопрягается с христианско

Рвестер, с уважением
От Андю
К Женя (24.05.2005 17:27:25)
Дата 24.05.2005 17:31:56

Нет. (-)
От Олег...
К Женя (24.05.2005 17:27:25)
Дата 24.05.2005 17:31:43

Если мы рушим сейчас вот с Вами, что войны - это нехорошо...

Истина размножается спорами...

...то все равно ничего не измениться...
И США так же, пока сильны, будут нападать на Ирак...
Станут через какое-то время слабыми - на них нападет Китай...
Так устроен мир...

Вы предлагаете как-то изменить эту ситаацию?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Малыш
К Женя (24.05.2005 17:02:22)
Дата 24.05.2005 17:12:16

Re: Давайте проще

>Приветствовать право сильного на беззаконное насилие над более слабым - НЕРАЗУМНО ДАЖЕ ДЛЯ СИЛЬНОГО. Это относится к любой державе. Со временем ситуация может перемениться и "последние станут первыми". Тогда уповать на международные законы бывшим первым окажется труднее, если они САМИ их с удовольствием нарушали.

Вы считаете, что поставить под угрозу безопасность Ленинграда здесь и сейчас (в самой что ни на есть краткосрочной перспективе) ради того, что где-то когда-то в долгосрочной перспективе мы можем оказаться слабыми, и тогда наше сегодняшнее благородство нам может быть вспомнят есть поступок более оправданный, чем отвести угрозу от Ленинграда "здесь и сейчас" с возможностью возникновения неких осложнений в отдаленном будущем? Благоволите ответить "да" или "нет".
От Женя
К Малыш (24.05.2005 17:12:16)
Дата 24.05.2005 17:21:46

Re: Давайте проще

>отвести угрозу от Ленинграда "здесь и сейчас" с возможностью возникновения неких осложнений в отдаленном будущем?

Трагедия Ленинграда показала, что угроза от него в результате Зимней войны была не отведена, и, как минимум, не уменьшилась.

А Вы уже перестали пить кровь из младенцев?
> Благоволите ответить "да" или "нет".
От Малыш
К Женя (24.05.2005 17:21:46)
Дата 24.05.2005 21:58:14

Re: Давайте проще

>Трагедия Ленинграда показала, что угроза от него в результате Зимней войны была не отведена, и, как минимум, не уменьшилась.

Да. Но сие не означает ни того, что проблему близости финской границы с Ленинградом решать не следовало, ни того, что для решения этой проблемы был избран неверный метод.

>А Вы уже перестали пить кровь из младенцев?

Отрадно видеть человека, не способного дать простой ясный ответ ни на один из четко поставленных вопросов, но считающего себя при этом вправе читать Форумчанам лекции о морали и нравственности.
От Олег...
К Женя (24.05.2005 17:21:46)
Дата 24.05.2005 17:27:11

Re: Давайте проще

Истина размножается спорами...

>Трагедия Ленинграда показала, что угроза от него в результате Зимней войны была не отведена, и, как минимум, не уменьшилась.

Если бы финны захватили Ленинград, полагаете, трагедии бы не было?

КА ведь имеено так бы и было бы, будь границы в 20 км от Питера...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Женя
К Олег... (24.05.2005 17:27:11)
Дата 24.05.2005 17:36:13

Re: Давайте проще

>Если бы финны захватили Ленинград, полагаете, трагедии бы не было?

>КА ведь имеено так бы и было бы, будь границы в 20 км от Питера...

Они не смогли этого сделать даже, когда Ленинград отбивался от гитлеровцев, так что дело здесь не а 20 или 200 километрах.
От Олег...
К Женя (24.05.2005 17:36:13)
Дата 24.05.2005 17:47:03

Re: Давайте проще

Истина размножается спорами...
>>Если бы финны захватили Ленинград, полагаете, трагедии бы не было?
>
>>КА ведь имеено так бы и было бы, будь границы в 20 км от Питера...
>
>Они не смогли этого сделать даже, когда Ленинград отбивался от гитлеровцев, так что дело здесь не а 20 или 200 километрах.

Ну и сколько бы они прошли, если бы до начала ВОВ граница
не была бы перенесена...
То есть и Ленинград бы отбивался от гитлеровцев, и фынны были бы в 20 км от Питера изначально?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Женя
К Олег... (24.05.2005 17:47:03)
Дата 24.05.2005 18:21:38

Re: Давайте проще

>Ну и сколько бы они прошли, если бы до начала ВОВ граница
>не была бы перенесена...
>То есть и Ленинград бы отбивался от гитлеровцев, и фынны были бы в 20 км от Питера изначально?

А они пошли бы, не будь Зимней войны?
От Олег...
К Женя (24.05.2005 18:21:38)
Дата 24.05.2005 18:46:28

А куда-б они делись? :о) (-)
От Kirill
К Олег... (24.05.2005 18:46:28)
Дата 25.05.2005 00:42:04

А никуда. Даже в СССР вливаться не захотели. (-)
От Алексей Мелия
К Женя (24.05.2005 18:21:38)
Дата 24.05.2005 18:34:55

Re: Давайте проще


>А они пошли бы, не будь Зимней войны?

После войны 1939-40гг условия для вступления в войну ухудшились - потери армии и подготовленных позиций.

А мотивы войны против СССР, в виде Карелии, у финнов были гораздо более весомыми по сравнению с венграми и итальянцами.
От БорисК
К Алексей Мелия (24.05.2005 18:34:55)
Дата 26.05.2005 06:13:08

Re: Давайте проще

>После войны 1939-40гг условия для вступления в войну ухудшились - потери армии и подготовленных позиций.

Финны потеряли оборонительные позиции. Условий для наступления потеря этих позиций не ухудшила. А вот мотивации для частупления, несомненно, добавила.

>А мотивы войны против СССР, в виде Карелии, у финнов были гораздо более весомыми по сравнению с венграми и итальянцами.

До войны 1939-1940 гг. Финляндия была нейтральной и отказывалась вступать в любые военные блоки.
От UFO
К Женя (24.05.2005 14:38:29)
Дата 24.05.2005 15:30:40

Не применяйте подобных "сокращений"..

Приветствую Вас!

>Предполагать СС-з был волен что угодно, однако разве не остается фактом отсутствие на том самом Карельском перешейке и в 1939, и в 1941-44 таких орудий, чьей бы армии они не принадлежали?

Они Вас очень плохо характеризуют. Хоть санитаров вызывай :-))

С уважением, UFO.
От Женя
К UFO (24.05.2005 15:30:40)
Дата 24.05.2005 17:04:14

Re: Не применяйте...

>Они Вас очень плохо характеризуют. Хоть санитаров вызывай :-))

Скажите, а вы вызываете санитаров при употреблении терминов пиндосы, финики и т.п.?
От UFO
К Женя (24.05.2005 17:04:14)
Дата 25.05.2005 12:59:15

Женя, Вам либо 14 лет (2005-1991) либо Вы иностранец..

Приветствую Вас!

>Скажите, а вы вызываете санитаров при употреблении терминов пиндосы, финики и т.п.?

..в противном случае, Вы родились в СССР, а не в СС-е.
Применять подобную аббревиатуру, это неуважение как минимум, ко всем родившимся в СССР, а скорее всего, и к Вам самому и Вашим родственникам.

Теперь вернемся к "пиндосам". Лично я этот термин не употребляю, предпочитая классическое "янки".
Почему я не употребляю "американец", - объясню.
Америка сейчас сильно латинизирована и афроамериканизирована, причем вовсю идет игра
в их политическую полноценность. На самом деле, Америкой правили и правят люди, к которым слово "янки" лучше подходит, чем обезличенное "американец".
Есть еще термин ВАСП, но он очень мало употребим.
Есть еще злые языки, которые утверждают, что Америкой
управляют м-м-м.. сионисты, но это оставим на их совести :-))

Теперь про "фиников". Я этот термин не употребляю по двум причинам. Во-первых я уважаю финнов. Во-вторых, термин крайне безграмотен. Финики на Северо-Западе не растут, а "финн" пишется с двумя буквами "н". То бишь, уж если изгаляться, то "фиННики".

Что касается санитаров, то дело вкуса. Но Ваш "СС" сильно
резанул слух. Уж лучше бы Вы просто извинились, а не полемизировали.

С уважением, UFO.
От Гриша
К UFO (25.05.2005 12:59:15)
Дата 25.05.2005 20:59:32

Все это из той же серии как "рашанс".

Которые могли быть таджиками, украинцами, латышами...ну и иногда русскими тоже.
От Chestnut
К UFO (25.05.2005 12:59:15)
Дата 25.05.2005 14:03:05

Re: Женя, Вам...

>Почему я не употребляю "американец", - объясню.
>Америка сейчас сильно латинизирована и афроамериканизирована, причем вовсю идет игра
>в их политическую полноценность. На самом деле, Америкой правили и правят люди, к которым слово "янки" лучше подходит, чем обезличенное "американец".

"Янки" -- это либо обозначение жителей Северо-Востока Соединённых Государств, либо эквивалент "пиндосов" в "приличном обществе" за пределами Америки. Будьте откровенны, называйте гадов пиндосами, чего церемониться?

>Есть еще термин ВАСП, но он очень мало употребим.

Наверное, потому, что несёт мало нагрузки в нынешней ситуации. Элита Соединённых Государств уже давно не исключительно белая, не англо-саксонского происхождения (которое давно превратилось в меньшинство) и вовсе не обязательно протестантская (большая, но, слава Богу, не бОльшая, часть вообще безбожники)

In hoc signo vinces
От SerP-M
К Chestnut (25.05.2005 14:03:05)
Дата 25.05.2005 20:42:29

Поджигатель Вы, однако. Откровенный. И злобный...:)))))))) (-)
От UFO
К Chestnut (25.05.2005 14:03:05)
Дата 25.05.2005 16:35:34

С "гадами" согласен, с "пиндосами" - нет :-))) (-)
От Андрей Сергеев
К UFO (25.05.2005 16:35:34)
Дата 25.05.2005 17:09:11

"Пиндосы" - это вообще-то исходно греки :)

Приветствую, уважаемый UFO!

И к американцем отношения не имеют. А вот "янки" - это их самоназвание :)

С уважением, А.Сергеев
От Chestnut
К Андрей Сергеев (25.05.2005 17:09:11)
Дата 25.05.2005 18:15:44

Re: "Пиндосы" -...

>И к американцем отношения не имеют. А вот "янки" - это их самоназвание :)

Так (само)называется небольшая часть американцев. Всё равно что всех русских звать "питерскими".

In hoc signo vinces
От Elliot
К Chestnut (25.05.2005 18:15:44)
Дата 25.05.2005 18:19:20

Да? И где же...

>>И к американцем отношения не имеют. А вот "янки" - это их самоназвание :)
>
>Так (само)называется небольшая часть американцев. Всё равно что всех русских звать "питерскими".

... в США город Янк? То, что после Гражданской войны это название северян во многом стало переноситься на граждан США в целом, Вам, конечно, неизвестно?
От Chestnut
К Elliot (25.05.2005 18:19:20)
Дата 25.05.2005 19:55:14

Re: Да? И

>>>И к американцем отношения не имеют. А вот "янки" - это их самоназвание :)
>>
>>Так (само)называется небольшая часть американцев. Всё равно что всех русских звать "питерскими".
>
>... в США город Янк? То, что после Гражданской войны это название северян во многом стало переноситься на граждан США в целом, Вам, конечно, неизвестно?

А американцам пофиг, что всякие казлы за их пределами делают. Внутри Соединённых Государств "янки" -- житель Новой Англии, в крайнем случае Севера.

Yankee /"jaki/ n. & a. colloq. (orig. US).
[Perh. f. Du. Janke dim. of Jan John. Recorded in L17 as nickname.]

a A native or inhabitant of New England or of any of the Northern States (US); US Hist. a Federal soldier in the Civil War.

b A native or inhabitant of the United States, an American. Freq. derog.

In hoc signo vinces
От Elliot
К Chestnut (25.05.2005 19:55:14)
Дата 25.05.2005 20:17:47

Re: Да? И

>А американцам пофиг, что всякие казлы за их пределами делают. Внутри Соединённых Государств "янки" -- житель Новой Англии, в крайнем случае Севера.

1) А за козла и ответить можно...

>Yankee /"jaki/ n. & a. colloq. (orig. US).
>[Perh. f. Du. Janke dim. of Jan John. Recorded in L17 as nickname.]

>a A native or inhabitant of New England or of any of the Northern States (US); US Hist. a Federal soldier in the Civil War.

>b A native or inhabitant of the United States, an American. Freq. derog.

2) Значение (б) значит уже не видим?
От БорисК
К Elliot (25.05.2005 20:17:47)
Дата 26.05.2005 05:43:32

Re: Да? И

>>b A native or inhabitant of the United States, an American. Freq. derog.
>
>2) Значение (б) значит уже не видим?

Freq. derog. = frequently derogatory = часто уничижительно. Так что это из той же серии, что и "пиндосы".
От Андю
К Женя (24.05.2005 17:04:14)
Дата 24.05.2005 17:27:56

Бывает, но Форум неполиткорректный и приоритет у "борцунов с кровавым режимом". (-)
От Малыш
К Женя (24.05.2005 14:38:29)
Дата 24.05.2005 15:00:34

Re: Опять вранье,...

>Предполагать СС-з был волен что угодно, однако разве не остается фактом отсутствие на том самом Карельском перешейке и в 1939, и в 1941-44 таких орудий, чьей бы армии они не принадлежали?

Вы забыли упомянуть только о том, что факт отсутствия оных орудий на Карперешейке устаналивается исключительно пост-фактум. Однако если оные орудия на Карперешейке оказались бы, то пить "Боржоми" было бы уже поздно.

>Увы, признающие правомерность таких действий в прошлом пособничают по злому умыслу или по недомыслию тем, кто хотел бы видеть в будущем учебнике истории такое:
>"Русские отказались от подписания соглашения об отводе своих межконтинентальных ракет с территорий, откуда они способны достигнуть Китая. Только тогда Пекин предложил отдать такие территории."

Кроме завываний (с) аргументы есть? Или Вы видите некий способ, который позволил бы советскому руководству еще в 1939 г. твердо увериться в том, что финны не примкнут к враждебному СССР блоку и не предоставят свою территорию для развертывания войск враждебного блока, тем более, что предложение добровольно принять на себя такие обязательства Финляндия отвергла? Строить внешнюю политику в Скандинавском регионе, вести экономическое и военное развитие Ленинграда и прилегающих территорий исключительно в расчете на добрососедское отношение финского руководства?
От Олег...
К Малыш (24.05.2005 15:00:34)
Дата 24.05.2005 16:04:01

Re: Опять вранье,...

Истина размножается спорами...

>Или Вы видите некий способ, который позволил бы советскому руководству еще в 1939 г. твердо увериться в том, что финны не примкнут к враждебному СССР блоку...

Даже не так... Финляндия могла быть агрессором, подстрекаемым этим самым блоком, Англией в частности,
которая сама бы при этом в войну бы не вступала, а снабдила бы орудиями и танками Финляндию...
Такой сценарий на тот момент был ОЧЕНЬ реален...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От объект 925
К Олег... (24.05.2005 16:04:01)
Дата 24.05.2005 16:11:31

Ре: Опять вранье,...

Финляндия могла быть агрессором, подстрекаемым этим самым блоком, Англией в частности,
+++
Финлянидя агрессор по отношению к СССР?
Фантаситка на другом етаже (с)
Алеxей
От Олег...
К объект 925 (24.05.2005 16:11:31)
Дата 24.05.2005 16:27:50

Это Вы кому написали? (-)
От объект 925
К Олег... (24.05.2005 16:27:50)
Дата 24.05.2005 16:29:36

Ето был комментарий к цитируемому (выше значко +++) тексту. Кто автор

цитаты см. сами.
Алеxей
От Олег...
К объект 925 (24.05.2005 16:29:36)
Дата 24.05.2005 16:32:52

Извините, не понял... (-)
От объект 925
К Олег... (24.05.2005 16:32:52)
Дата 24.05.2005 16:36:19

Извините но ничем помочь не могу. (-)
От Kirill
К Олег... (24.05.2005 16:27:50)
Дата 24.05.2005 16:28:44

Автору истории КПСС, которую вы цитируете. :))) (-)
От Олег...
К Kirill (24.05.2005 16:28:44)
Дата 24.05.2005 16:34:07

Вы полагаете?

Истина размножается спорами...

...давно не читал, что правда цитирую?
Может укажите номер страницы, я посмотрю...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Олег...
К Олег... (24.05.2005 16:34:07)
Дата 24.05.2005 16:37:56

Кстати, посмотрел, действительно...

Истина размножается спорами...

...там очень хорошо, четко, без домысолов и завываний все описано...
Если перевести по ходу на русский язык фразы типа:
"Обострились классовые противоречия.
Буржуазия перешла в наступления на завоевания рабочего класса" (стр. 287)...
В то время просто были модными такие слова...

ЗЫ: фантастика-то тут при чем?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Chestnut
К Олег... (24.05.2005 16:37:56)
Дата 24.05.2005 16:41:32

То есть приятные Вам завывания Вы завываниями не считаете. Фигерз. (-)
От Олег...
К Chestnut (24.05.2005 16:41:32)
Дата 24.05.2005 16:48:30

Может процитируете что именно там Вам показалось завываниями?

Истина размножается спорами...

...ну просто интересно...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Chestnut
К Олег... (24.05.2005 16:48:30)
Дата 24.05.2005 16:50:06

Re: Может процитируете...

"Обострились классовые противоречия.
Буржуазия перешла в наступления на завоевания рабочего класса" (стр. 287)...

In hoc signo vinces
От Олег...
К Chestnut (24.05.2005 16:50:06)
Дата 24.05.2005 17:29:22

Вы СМЫСЛ-то поняли?

Истина размножается спорами...

>"Обострились классовые противоречия.
>Буржуазия перешла в наступления на завоевания рабочего класса" (стр. 287)...

Это я привел цитату, именно со сноской...

Обострилась политическая обстановка, империалистические державы перешли в наступление на молодой СССР - смысл именно такой... Где завывания Вы увидели?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От БорисК
К Олег... (24.05.2005 17:29:22)
Дата 26.05.2005 05:43:53

Re: Вы СМЫСЛ-то...

>Обострилась политическая обстановка, империалистические державы перешли в наступление на молодой СССР - смысл именно такой... Где завывания Вы увидели?

Какие именно империалистические державы перешли в наступление на молодой СССР в 1939 г.?
От Женя
К Малыш (24.05.2005 15:00:34)
Дата 24.05.2005 15:32:23

Re: Опять вранье,...

>Или Вы видите некий способ, который позволил бы советскому руководству еще в 1939 г. твердо увериться в том, что финны не примкнут к враждебному СССР блоку и не предоставят свою территорию для развертывания войск враждебного блока, тем более, что предложение добровольно принять на себя такие обязательства Финляндия отвергла? Строить внешнюю политику в Скандинавском регионе, вести экономическое и военное развитие Ленинграда и прилегающих территорий исключительно в расчете на добрососедское отношение финского руководства?

Принцип "Мои аргументы - аргументы, чужие аргументы - завывания" в спорах только кажется удобным, также как принцип "Кто сильнее, тот и прав" в международных отношениях. Но любая палка о двух концах и те, кто оправдывают агрессию против соседа тем, что он неудобен, но слаб, по сути способствуют применению таких методов и в дальнейшем. А ведь в роли такого соседа может оказаться и не только Финляндия...
От Дмитрий Козырев
К Женя (24.05.2005 14:38:29)
Дата 24.05.2005 14:50:16

Re: Опять вранье,...

>Предполагать СС-з был волен что угодно,

Любая система безопасности основывается на таких понятиях как "модель угрозы" и "анализ рисков".
От Женя
К Дмитрий Козырев (24.05.2005 14:50:16)
Дата 24.05.2005 14:56:58

Re: Опять вранье,...

>Любая система безопасности основывается на таких понятиях как "модель угрозы" и "анализ рисков".

И что, из этого следует, что если кто-то МОЖЕТ тебе угрожать, то с ним можно делать что угодно, пока он не перестанет быть источником потенциальной угрозы?
От Дмитрий Бобриков
К Женя (24.05.2005 14:56:58)
Дата 24.05.2005 15:25:52

Естественно

Категорически приветствую
>>Любая система безопасности основывается на таких понятиях как "модель угрозы" и "анализ рисков".
>
>И что, из этого следует, что если кто-то МОЖЕТ тебе угрожать, то с ним можно делать что угодно, пока он не перестанет быть источником потенциальной угрозы?

Естественно и само собой разумеется. Даже если если этот кто-то тебе реальной угрозы и не представляет. Об этом говорит вся последняя военная история с участием мирового гаранта законности и демократии - США.

С уважением, Дмитрий
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Бобриков (24.05.2005 15:25:52)
Дата 24.05.2005 15:31:24

Ах да, верно. И как это мы забыли про "факт" наличия ОМП у Хусейна? :))) (-)
От NV
К Дмитрий Козырев (24.05.2005 15:31:24)
Дата 24.05.2005 15:36:22

А разве финнам не достались стволы с требуемыми

тактико-техническими характеристиками в наследство от Российской Империи ? Это не утверждение а вопрос. Вроде что-то подходящее для обстрела оставалось, в том числе и боеприпасы.

Виталий
От Олег...
К NV (24.05.2005 15:36:22)
Дата 24.05.2005 18:06:36

Более того, они их еще и закупили во Франции...

Истина размножается спорами...

>тактико-техническими характеристиками в наследство от Российской Империи?

Хотя на форту "ИНО" и взорвали 12" утсановки, но взорвали плохо, вото фото уже взорванных установок:




У ствола - финнские солдаты...

Из двух взорванных башен форта "ИНО" и 12" стволов они умудрились собрать
две башни, которые установили на Куйвасаари и Макилото - одна дожила
до сих пор и яволяется единственной сохранившейся 12" береговой башней...

Кроме того, ими были куплены оказавшиеся после Гражданской во франции
12" орудия черноморских линкоров - правда до Финляндии они не доехали -
их после начала ВМВ реквезировали немцы и установили на своей батарее "Мирус"...

Да и поменьше орудий в Финляндии было достаточно - на всем северном берегу Финского зхалива
располагались позиции "Крепости Императора Петра Великого"...

Тут можно почитать:

http://www.fortification.ru/library/amirkhanov/

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От БорисК
К Олег... (24.05.2005 18:06:36)
Дата 26.05.2005 06:04:26

Re: Более того,

>Да и поменьше орудий в Финляндии было достаточно - на всем северном берегу Финского зхалива
>располагались позиции "Крепости Императора Петра Великого"...

В книге "Линия Маннергейма и система долговременной фортификации Финляндии 1919-1940 гг." об этих орудиях написано:

По своему назначению эти береговые батареи подразделялись на две группы:

- охрана наиболее важных фарватеров и десантоопасных объектов (батареи Койвисто, Выборга, Свеаборга, Або-Аландского архипелага и т.д.);

- прикрытие поясов минных заграждений (главные батареи находились на островах Руссаре и Хиндемаа, на втором по важности месте - батареи Мякилуото и Найссаари, далее следуют батареи Ранкки, Кильписаари, Сомери, Лавансаари, и, наконец, батареи фортов Ино и Красная Горка.

Какие из этих батарей, доставшихся финнам, угрожали Ленинграду?
От Accounter
К Дмитрий Козырев (24.05.2005 15:31:24)
Дата 24.05.2005 15:32:42

А как же?!

Если разведка ОЦЕНИЛА риск наличия ОМП, то почему бы и нет?
От Дмитрий Козырев
К Accounter (24.05.2005 15:32:42)
Дата 24.05.2005 15:34:25

И я того же мнения. (-)
От Дмитрий Козырев
К Женя (24.05.2005 14:56:58)
Дата 24.05.2005 15:05:08

Re: Опять вранье,...

>И что, из этого следует, что если кто-то МОЖЕТ тебе угрожать, то с ним можно делать что угодно, пока он не перестанет быть источником потенциальной угрозы?

Это означает что необходимо принять ряд мероприятий для снижение угрозы до минимально допустимого уровня.

Впрочем практически любой из нас в бытовых моментах поступает именно так.
От Accounter
К Дмитрий Козырев (24.05.2005 15:05:08)
Дата 24.05.2005 15:08:46

Re: Опять вранье,...


>Впрочем практически любой из нас в бытовых моментах поступает именно так.

Вы всегда, перед тем как войти в темную подворотню, кидаете туда гранату?
От Дмитрий Козырев
К Accounter (24.05.2005 15:08:46)
Дата 24.05.2005 15:11:24

Re: Опять вранье,...


>>Впрочем практически любой из нас в бытовых моментах поступает именно так.
>
>Вы всегда, перед тем как войти в темную подворотню, кидаете туда гранату?

Аналогий не наблюдаю.
А вот Вы дверь запираете?
От Accounter
К Дмитрий Козырев (24.05.2005 15:11:24)
Дата 24.05.2005 15:19:13

Re: Опять вранье,...


>Аналогий не наблюдаю.
>А вот Вы дверь запираете?
Запираю. Но кирпичем не закладываю.

Я о том, что меры для снижения риска должны быть адекватны.
Я не знаю, какой методикой пользовалась разведка для оценки риска возможности установления на указанном участке орудий.
Может были данные о готовящихся договорах по закупке данных орудий или еще чего.
Но на сегоншний момент IMHO очень много натяжек. "если бы" купили, "если бы" развернули и т.п.
От Дмитрий Козырев
К Accounter (24.05.2005 15:19:13)
Дата 24.05.2005 15:23:18

Re: Опять вранье,...

>>Аналогий не наблюдаю.
>>А вот Вы дверь запираете?
>Запираю. Но кирпичем не закладываю.

Закладка кирпичем это утрата основного функционала :)

>Я о том, что меры для снижения риска должны быть адекватны.

разумеется.

>Я не знаю, какой методикой пользовалась разведка для оценки риска возможности установления на указанном участке орудий.

Методика очень простая - это недружественное государство, значит его территория может быть использована для ведения боевых действий против СССР,
Учитывая исключительность такой цели как г. Ленинград мера по смещению границы была вполне адекватна.

Сравните с Кубой и Карибским кризисом в конце концов.
От Accounter
К Дмитрий Козырев (24.05.2005 15:23:18)
Дата 24.05.2005 15:31:10

Re: Опять вранье,...


>Сравните с Кубой и Карибским кризисом в конце концов.

Ну не совсем подходит. Кризис случился ПО ФАКТУ размещения ракет.

Не знаю. Для меня риск - это процентная вероятность наступления негативного события.
Если был риск в размере более 1 процента, тогда, IMHO, все было правильно.
От Дмитрий Козырев
К Accounter (24.05.2005 15:31:10)
Дата 24.05.2005 15:41:35

Re: Опять вранье,...


>>Сравните с Кубой и Карибским кризисом в конце концов.
>
>Ну не совсем подходит. Кризис случился ПО ФАКТУ размещения ракет.

Простите но блокада Кубы и десант на Плайя-Хирон случились ДО размещения ракет.

>Не знаю. Для меня риск - это процентная вероятность наступления негативного события.

Совершено верно. А анализ риска - это определение величины этого процента на основании сформулированных критериев.
В контексте обсуждаемой ситуации - риск обстрела г. Ленинград должен быть равен 0. (Ну или стремиться к нему).
Лично для меня это очевидно. Нужно ли объяснять почему?
От объект 925
К Дмитрий Козырев (24.05.2005 15:41:35)
Дата 24.05.2005 15:45:11

Ре: Опять вранье,...

>Простите но блокада Кубы
+++
Екононическое ембарго? Да.
Блокада военными кораблями? Нет.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (24.05.2005 15:45:11)
Дата 24.05.2005 15:48:31

Ре: Опять вранье,...

>>Простите но блокада Кубы
>+++
>Екононическое ембарго? Да.

Да, экономическая.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (24.05.2005 15:48:31)
Дата 24.05.2005 15:55:03

Ре: Опять вранье,...

>Да, экономическая.
+++
Не "-ая", а "-ое":)
Именно так. Кто хотел, за исключение США и вассалов, торговал.
Алеxей
От Андю
К Accounter (24.05.2005 15:08:46)
Дата 24.05.2005 15:10:11

Всегда. И не одну. (-)