От Kirill
К Олег...
Дата 24.05.2005 15:56:26
Рубрики WWII; Современность;

Я предлагаю нанести ядерный удар по Америке.

У нее есть ВОЗМОЖНОСТЬ метнуть в нас ядерной ракетой.
От Андю
К Kirill (24.05.2005 15:56:26)
Дата 24.05.2005 16:07:37

Финляндия-1939 -- не Америка-2005. ИМХО, вы малость залюбились. (+)

Приветствую !

>У нее есть ВОЗМОЖНОСТЬ метнуть в нас ядерной ракетой.

И у нас есть. И они об этом знают. А мы знаем, что они знают. Опять же, и они в курсе "об этом". И т.д. Поэтому (в т.ч.) американские линкоры Питер не обстреливали/не обстреливают.

Андрей.

ЗЫ. Странно, что вы историю про "письку и инструмент изнасилования/проституции" не вспомнили. Не "легалайзер", наверное. ;-))))

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Дмитрий Бобриков
К Kirill (24.05.2005 15:56:26)
Дата 24.05.2005 16:04:16

Это типа сарказм был?

Категорически приветствую
>У нее есть ВОЗМОЖНОСТЬ метнуть в нас ядерной ракетой.

Не совсем в кассу - противник в данном классе равный. А вот со всякой мелочью не церемонится никто: США сказали, что Ирак им угрожает ОМП-ой. При этом Ирак с США очень даже не граничит и тем не менее...


С уважением, Дмитрий
От Kirill
К Дмитрий Бобриков (24.05.2005 16:04:16)
Дата 24.05.2005 16:08:48

Re: Это типа...

>Не совсем в кассу - противник в данном классе равный. А вот со всякой мелочью не церемонится никто: США сказали, что Ирак им угрожает ОМП-ой. При этом Ирак с США очень даже не граничит и тем не менее...
То есть вы признаете, что если противник слабый и можно на него нападать, надо обязательно это сделать?
От Дмитрий Козырев
К Kirill (24.05.2005 16:08:48)
Дата 24.05.2005 16:17:10

"Имеющий преимущество должен атаковать под угрозой потери этого преимущетсва" (с (-)
От Kirill
К Дмитрий Козырев (24.05.2005 16:17:10)
Дата 24.05.2005 16:21:46

А чей копирайт?

Видите ли, просто все эти теории об угрозе со стороны Финляндии в 1939-м напоминают мне объяснения немцев почему они напали на нас... Соответственно и Резун в то же русло...
От Олег...
К Kirill (24.05.2005 16:21:46)
Дата 24.05.2005 16:31:02

Вы бы сходили в библиотеку, чтоль...

Истина размножается спорами...

...и почитали бы там газеты 30-х годов...
Не важно какие - советские, американские -
просто чтобы понять что в то время происходило в мире...

>Видите ли, просто все эти теории об угрозе со стороны Финляндии в 1939-м напоминают мне объяснения немцев почему они напали на нас...

Это потому что Вы мало знаете о том времени...
Если интерисуетесь - сходите, рекомендую...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Игорь Куртуков
К Олег... (24.05.2005 16:31:02)
Дата 25.05.2005 00:04:24

Ре: Вы бы

>...и почитали бы там газеты 30-х годов...
>Не важно какие - советские, американские - просто чтобы понять что в то время происходило в мире...

А что происxодило? В августе 1939 года СССР и Германия разделили сферы влияния в Европе. Финляндия отошла к советской зоне интересов. С сентября 1939 в Европе идет война между Германией и коалицией Англии и Франции. К ноябрю 1939 СССР имел договорa о взаимопомощи с тремя прибалтийскими республиками; по этим договорам на трерритории Прибалтики были развернуты базы советского флота и ВВС.

Из этих фактов можно сделать вывод, что непосредственной угрозы Ленинграду в конце 1939 не существовало.
От Олег...
К Игорь Куртуков (25.05.2005 00:04:24)
Дата 25.05.2005 00:10:56

Ре: Вы бы

Истина размножается спорами...

>А что происxодило? В августе 1939 года СССР и Германия разделили сферы влияния в Европе. Финляндия отошла к советской зоне интересов. С сентября 1939 в Европе идет война между Германией и коалицией Англии и Франции. К ноябрю 1939 СССР имел договорa о взаимопомощи с тремя прибалтийскими республиками; по этим договорам на трерритории Прибалтики были развернуты базы советского флота и ВВС.

Все-таки газеты почитать порекомендую еще раз...
Просто чтобы окунуться в то время - понять, что было реально, а что нет...

>Из этих фактов можно сделать вывод, что непосредственной угрозы Ленинграду в конце 1939 не существовало.

Угу... И тут, откуда не возмись, совершенно неожиданно случился 1941...
Только вот в 1941 уже что-либо менять и начинать "Зимнюю войну" было уже поздно...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Игорь Куртуков
К Олег... (25.05.2005 00:10:56)
Дата 25.05.2005 00:15:23

Ре: Вы бы

>Все-таки газеты почитать порекомендую еще раз...

Спасибо за рекомендацию. Я предупредил ваше пожелание и почитал газеты задолго до сегодняшнего дня.

>>Из этих фактов можно сделать вывод, что непосредственной угрозы Ленинграду в конце 1939 не существовало.
>
>Угу... И тут, откуда не возмись, совершенно неожиданно случился 1941...

Для советского руководства действительно довольно неожиданно. Это никак не отменяет истинности моего высказывания. Актуальной угрозы Ленинграду в конце 1939 не было.
От Олег...
К Игорь Куртуков (25.05.2005 00:15:23)
Дата 25.05.2005 00:18:23

Еще раз...

Истина размножается спорами...

>Для советского руководства действительно довольно неожиданно. Это никак не отменяет истинности моего высказывания. Актуальной угрозы Ленинграду в конце 1939 не было.

Непосредственной угрозы...
При появлении непосредственной угрозы бороться с ней уже было бы поздно...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Игорь Куртуков
К Олег... (25.05.2005 00:18:23)
Дата 25.05.2005 00:30:20

Ре: Еще раз...

>>Для советского руководства действительно довольно неожиданно. Это никак не отменяет истинности моего высказывания. Актуальной угрозы Ленинграду в конце 1939 не было.
>
>Непосредственной угрозы...

То есть здесь ( http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1039734.htm ) Кирилл прав. Непосредственной угрозы в 1939 не было. Вы в ответ послали его почгитать газет, т.е. дешево понтанулись.

А правильная линия контр-аргументации (требования были ответом не на актуальную, а на потенциальную угрозу) выдвинута вами только сейчас.
От Олег...
К Игорь Куртуков (25.05.2005 00:30:20)
Дата 25.05.2005 00:35:31

Ре: Еще раз...

Истина размножается спорами...

>>>Для советского руководства действительно довольно неожиданно. Это никак не отменяет истинности моего высказывания. Актуальной угрозы Ленинграду в конце 1939 не было.
>>
>>Непосредственной угрозы...

>То есть здесь ( http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1039734.htm ) Кирилл прав. Непосредственной угрозы в 1939 не было.

Если бы угроза стала непосредственной (каковой она стала в июле 1941)
что-либо делать уже поздно было бы...

Вы считаете, что КаУР зря построили?
Зря вбухали в него уйму денег?

>А правильная линия контр-аргументации (требования были ответом не на актуальную, а на потенциальную угрозу) выдвинута вами только сейчас.

Вы же, как я понял, ориентируетесь в политической обстановке 30-х,
зачем вводите непросвященных читателей в заблуждение?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Игорь Куртуков
К Олег... (25.05.2005 00:35:31)
Дата 25.05.2005 00:38:12

Ре: Еще раз...

>Если бы угроза стала непосредственной (каковой она стала в июле 1941)...

Если бы у бабушки был ***...

Еще раз. Кирилл сказал, что в 1939 угрозы со стороны финляндии не было. Это правда. Вы послали его "почитать газет". Это - дешевый понт.

>Вы же, как я понял, ориентируетесь в политической обстановке 30-х, зачем вводите непросвященных читателей в заблуждение?

А зачем вы бьете свою жену по утрам?
От Олег...
К Игорь Куртуков (25.05.2005 00:38:12)
Дата 25.05.2005 00:43:39

Ре: Еще раз...

Истина размножается спорами...

>Еще раз. Кирилл сказал, что в 1939 угрозы со стороны финляндии не было. Это правда.

Км счастью, советсткое руководство имело мозги
и боролась с угрозами до их появления -
тогда, когда они были еще только в перспективе...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Игорь Куртуков
К Олег... (25.05.2005 00:43:39)
Дата 25.05.2005 00:52:12

Хорошо.

>Км счастью, советсткое руководство имело мозги ...

Надеюсь теперь газеты 30-х годов Кириллу читать необязательно? Они тут совершенно не при чем.
От Kirill
К Олег... (25.05.2005 00:43:39)
Дата 25.05.2005 00:49:37

Ага. А как оно боролось с угрозой Германии мы все знаем... :) (-)
От Дмитрий Козырев
К Kirill (25.05.2005 00:49:37)
Дата 25.05.2005 10:36:40

И мы тоже. Совершено правильно боролось.

ЗЫ.
А разве в Иране были немецкие войска когда его оккупировали?
От Дмитрий Бобриков
К Kirill (25.05.2005 00:49:37)
Дата 25.05.2005 10:28:06

Ну Вы как ребенок, ей богу

Категорически приветствую

Противник был другого класса и способы воздействия на него тоже другие. Когда один противник гарантированно сильнее другого и есть большая вероятность того, что за более слабого никто не вступится, но при этом более слабый гоношится и не идет на уступки, то с большой долей вероятности более слабый получит по голове при помощи вооруженных сил более сильного. Причем дубинку слабому показывают сразу.
Если противник равный или более сильный, то и способы уговаривания его совершенно другие. Дубинку ему показывать чревато боком, так как не фак, что сам не огребешь. Поэтому его уговариваю дипломатическими способами, при этом пытаясь сколотить союз с другими странами, заинтересованными в том, чтобы ваш противник огреб (другие страны при этом могут иметь совершенно свои причины накостылять вашему противнику). Когда ваш союз заведомо сильнее противника (или его союза друзей, с которыми он подружился против вашего союза) ему уже можно показывать дубинку.

Бывают конечно и варианты. В 1853 году РИ сильно прокололась решив, что за Турцию никто не вступится. И т.д. Но если есть возможность применить оружие с большо



С уважением, Дмитрий
От Дмитрий Бобриков
К Дмитрий Бобриков (25.05.2005 10:28:06)
Дата 25.05.2005 10:33:10

сорвалось -2 :(

Категорически приветствую
>Категорически приветствую

> Противник был другого класса и способы воздействия на него тоже другие. Когда один противник гарантированно сильнее другого и есть большая вероятность того, что за более слабого никто не вступится, но при этом более слабый гоношится и не идет на уступки, то с большой долей вероятности более слабый получит по голове при помощи вооруженных сил более сильного. Причем дубинку слабому показывают сразу.
> Если противник равный или более сильный, то и способы уговаривания его совершенно другие. Дубинку ему показывать чревато боком, так как не фак, что сам не огребешь. Поэтому его уговариваю дипломатическими способами, при этом пытаясь сколотить союз с другими странами, заинтересованными в том, чтобы ваш противник огреб (другие страны при этом могут иметь совершенно свои причины накостылять вашему противнику). Когда ваш союз заведомо сильнее противника (или его союза друзей, с которыми он подружился против вашего союза) ему уже можно показывать дубинку.

>Бывают конечно и варианты. В 1853 году РИ сильно прокололась решив, что за Турцию никто не вступится. И т.д. Но если есть возможность применить оружие с большо


с большой вероятностью, что самому при этом будет не очень больно, то как правило оружие применяется. На этом стоит вся история человеческих отношений...



>С уважением, Дмитрий
С уважением, Дмитрий
От Дмитрий Бобриков
К Дмитрий Бобриков (25.05.2005 10:28:06)
Дата 25.05.2005 10:31:12

сорвалось :( (-)
От Kirill
К Олег... (24.05.2005 16:31:02)
Дата 24.05.2005 16:33:03

Спасибо, обязательно....

А то я все в РГВА да в РГВА...
От Олег...
К Kirill (24.05.2005 16:33:03)
Дата 24.05.2005 16:40:17

Ну в РГВА, Вам судя по всему, еще рано...

Истина размножается спорами...

>А то я все в РГВА да в РГВА...

Все-таки нужно начинать изучение с общитх вопросов, а потом уже переходить к частным...
Как-то Вы с другого концы начали изучение международной обстановки 30-х...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Kirill
К Олег... (24.05.2005 16:40:17)
Дата 24.05.2005 16:43:33

Ну так предупредите вахту на входе чтобы меня не пускали... ;))) (-)
От Олег...
К Kirill (24.05.2005 16:43:33)
Дата 24.05.2005 16:45:02

Зачем? Я-то думал это Вам нужно, заставлять я Вас не собираюсь... (-)
От Дмитрий Козырев
К Kirill (24.05.2005 16:21:46)
Дата 24.05.2005 16:25:01

Адм. Шеер

>Видите ли, просто все эти теории об угрозе со стороны Финляндии в 1939-м напоминают мне объяснения немцев почему они напали на нас...

Да, они во многом тождественны. Только Резун тут не причем.
От Дмитрий Бобриков
К Kirill (24.05.2005 16:08:48)
Дата 24.05.2005 16:14:49

Re: Это типа...

Категорически приветствую
>>Не совсем в кассу - противник в данном классе равный. А вот со всякой мелочью не церемонится никто: США сказали, что Ирак им угрожает ОМП-ой. При этом Ирак с США очень даже не граничит и тем не менее...
>То есть вы признаете, что если противник слабый и можно на него нападать, надо обязательно это сделать?

Т.е. я признаю, что если слабый противник нарывается и реально представляет определенную угрозу, то вполне реально привести его в чувство, военными средствами в том числе. А нападать на всех - даже у штатов пупок может развязаться.

С уважением, Дмитрий
От Kirill
К Дмитрий Бобриков (24.05.2005 16:14:49)
Дата 24.05.2005 16:16:25

Re: Это типа...

>Т.е. я признаю, что если слабый противник нарывается.
Факты "нарывания" не представите? Инцидент в Майниле прошу не предлагать.
От Дмитрий Козырев
К Kirill (24.05.2005 15:56:26)
Дата 24.05.2005 16:02:58

В пылу полемики Вас заносит, но я Вам отвечу

>У нее есть ВОЗМОЖНОСТЬ метнуть в нас ядерной ракетой.

Даже нанеся ядерный удар по Америке, мы не ликвидируем эту ВОЗМОЖНОСТЬ. Следовательно будет ответный удар.

Когда Америка имела ВОЗМОЖНОСТЬ наносить ядерные удары без угрозы ответного - она их наносила.
От Kirill
К Дмитрий Козырев (24.05.2005 16:02:58)
Дата 24.05.2005 16:10:48

Re: В пылу...

>Даже нанеся ядерный удар по Америке, мы не ликвидируем эту ВОЗМОЖНОСТЬ. Следовательно будет ответный удар.
Правильно! Даже напав на слабого соседа и отодвинув границу, СССР не ликвидировал ВОЗМОЖНОСТЬ блокады Ленинграда.
>Когда Америка имела ВОЗМОЖНОСТЬ наносить ядерные удары без угрозы ответного - она их наносила.
Ну тогда нечего осуждать Америку, если методы СССР и США одинаковы! :)
От Андю
К Kirill (24.05.2005 16:10:48)
Дата 24.05.2005 16:20:31

и в угаре... (+)

Приветствую !

>Правильно! Даже напав на слабого соседа и отодвинув границу, СССР не ликвидировал ВОЗМОЖНОСТЬ блокады Ленинграда.

Вы, извините, при... кидываетесь ? В ваших "дефинициях", тогда, единственный способ ликвидировать "ВОЗМОЖНОСТЬ блокады Ленинграда"(c) -- это сделать СССР всемирным. Вы, батенька, троцкист-бомбист, ужели ?

>Ну тогда нечего осуждать Америку, если методы СССР и США одинаковы! :)

Не видел у вас или уч. Женя пока такого тезиса, т.к. адекватные участники обсуждения никакую Америку (Южную или Северную, кстати ?) не "осуждали".

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Kirill
К Андю (24.05.2005 16:20:31)
Дата 24.05.2005 16:26:54

Re: и в

>Приветствую !
>Вы, извините, при... кидываетесь ? В ваших "дефинициях", тогда, единственный способ ликвидировать "ВОЗМОЖНОСТЬ блокады Ленинграда"(c) -- это сделать СССР всемирным. Вы, батенька, троцкист-бомбист, ужели ?
Нет, батенька, я коммунистов ваще не терплю.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1039734.htm
>Не видел у вас или уч. Женя пока такого тезиса, т.к. адекватные участники обсуждения никакую Америку (Южную или Северную, кстати ?) не "осуждали".
Центральную. Когда по существу нечего ответить, надо ехидничать?

От Олег...
К Kirill (24.05.2005 16:26:54)
Дата 24.05.2005 16:46:38

Re: и в

Истина размножается спорами...

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1039734.htm

И к чему Вы эту ссылку привели?
Я Вам там уже написал, что Вам так кажется просто потому, что мало знаете...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Kirill
К Олег... (24.05.2005 16:46:38)
Дата 24.05.2005 16:49:08

Re: и в

>И к чему Вы эту ссылку привели?
К тому чтобы обозначить свою позицию.
>Я Вам там уже написал, что Вам так кажется просто потому, что мало знаете...
Добавляйте ИМХО, пож-та. Так как у меня, например, такое же мнение о вас... :)
От Олег...
К Kirill (24.05.2005 16:49:08)
Дата 24.05.2005 16:53:21

Re: и в

Истина размножается спорами...

>>Я Вам там уже написал, что Вам так кажется просто потому, что мало знаете...
>Добавляйте ИМХО, пож-та. Так как у меня, например, такое же мнение о вас... :)

И это тоже - результат Вашего незнания...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Андю
К Kirill (24.05.2005 16:26:54)
Дата 24.05.2005 16:34:54

Ре: и в

Приветствую !

>Нет, батенька, я коммунистов ваще не терплю.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1039734.htm

Переоблучились ? Тогда вам "ко врачу", ИМХО.

>>Не видел у вас или уч. Женя пока такого тезиса, т.к. адекватные участники обсуждения никакую Америку (Южную или Северную, кстати ?) не "осуждали".

>Центральную. Когда по существу нечего ответить, надо ехидничать?

Так нету же существа то, есть одно сплошное "я коммунистов ваще не терплю"(c) в клинической форме, когда для поддержки своего тезиса в кучу-мала валится всё, от Центральной Америки(c) до "не предлагать"(c).

Впрочем, это не первый с вашей стороны всплеск "финофилии" и, увы, я думаю, что не последний.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Kirill
К Андю (24.05.2005 16:34:54)
Дата 24.05.2005 16:41:21

Угу возьмите на заметку.

>Впрочем, это не первый с вашей стороны всплеск "финофилии" и, увы, я думаю, что не последний.
Донос напишете? Из дальнего зарубежья? Откуда удобнее любить Родину?
От Андю
К Kirill (24.05.2005 16:41:21)
Дата 24.05.2005 16:48:33

Нет, напишу вашему куратору в ФСБ, пусть мощность облучения снизит. (-)
От Kirill
К Андю (24.05.2005 16:48:33)
Дата 24.05.2005 16:51:27

Видать, на поток у вас это дело поставлено. Пишите. (-)
От Дмитрий Козырев
К Kirill (24.05.2005 16:10:48)
Дата 24.05.2005 16:16:31

Re: В пылу...

>>Даже нанеся ядерный удар по Америке, мы не ликвидируем эту ВОЗМОЖНОСТЬ. Следовательно будет ответный удар.
>Правильно! Даже напав на слабого соседа и отодвинув границу, СССР не ликвидировал ВОЗМОЖНОСТЬ блокады Ленинграда.

Вы что-то путаете. Такая угроза не рассмтаривалась. И ее устранение не ставилось целью кампании 1939-40 г.

>>Когда Америка имела ВОЗМОЖНОСТЬ наносить ядерные удары без угрозы ответного - она их наносила.
>Ну тогда нечего осуждать Америку, если методы СССР и США одинаковы! :)

Я хотел тоже самое сказать Вам с перестановкой названий гос-в :)
От Kirill
К Дмитрий Козырев (24.05.2005 16:16:31)
Дата 24.05.2005 16:18:16

Re: В пылу...

>Вы что-то путаете. Такая угроза не рассмтаривалась. И ее устранение не ставилось целью кампании 1939-40 г.
Ничего подобного. В 1941 году финны подошли как раз на те самые пресловутые 30 км к городу.
>>Ну тогда нечего осуждать Америку, если методы СССР и США одинаковы! :)
>
>Я хотел тоже самое сказать Вам с перестановкой названий гос-в :)
Консенсус... :)))
От Олег...
К Kirill (24.05.2005 16:18:16)
Дата 24.05.2005 16:43:42

Re: В пылу...

Истина размножается спорами...

>Ничего подобного. В 1941 году финны подошли как раз на те самые пресловутые 30 км к городу.

Угу... А ели бы они те самые 200 км, которые прошли от Новой Границы -
прошли бы от Старой? Можете на карте посмотреть...

И нне забывайте - Ленинград в то времея - крупнейший промышленный центр,
подобных в СССР больше, в то время - не было...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Nachtwolf
К Олег... (24.05.2005 16:43:42)
Дата 24.05.2005 21:58:31

Re: В пылу...

>Угу... А ели бы они те самые 200 км, которые прошли от Новой Границы -
>прошли бы от Старой? Можете на карте посмотреть...

"Нас математиков, почему-то считают сухарями" (с)
Т.е. если бы граница с Германией проходила бы на 50 км восточней, то они непременно взяли бы Москву?
От Константин Федченко
К Nachtwolf (24.05.2005 21:58:31)
Дата 24.05.2005 22:05:33

Re: В пылу...

>>Угу... А ели бы они те самые 200 км, которые прошли от Новой Границы -
>>прошли бы от Старой? Можете на карте посмотреть...
>
>"Нас математиков, почему-то считают сухарями" (с)
>Т.е. если бы граница с Германией проходила бы на 50 км восточней, то они непременно взяли бы Москву?

"Подождите в машине, напишите парочку формул" (С)
Не взяли бы - потому что существует такое понятие, как процент )) 50 километров в терминах расстояния от Бреста до Москвы - мелочь. В терминах расстояния от Териоки до Ленинграда - уже не мелочь.


С уважением
От Kirill
К Олег... (24.05.2005 16:43:42)
Дата 24.05.2005 16:47:36

Re: В пылу...

>Угу... А ели бы они те самые 200 км, которые прошли от Новой Границы -
>прошли бы от Старой? Можете на карте посмотреть...
Смотрю на карту. Вижу КаУР.
>И нне забывайте - Ленинград в то времея - крупнейший промышленный центр,
>подобных в СССР больше, в то время - не было...
А причем тут это? И в 1922-м он таким был, когда договор о границе подписывали.
От Дмитрий Бобриков
К Kirill (24.05.2005 16:47:36)
Дата 24.05.2005 16:57:42

Re: В пылу...

Категорически приветствую
>А причем тут это? И в 1922-м он таким был, когда договор о границе подписывали.

Насколько сил в 22-ом году хватило, столько в договоре и подписали. К 39-ому расклад уже несколько поменялся. Сочли, что хорошо бы границы отодвинуть, и отодвинули.

С уважением, Дмитрий
От Олег...
К Kirill (24.05.2005 16:47:36)
Дата 24.05.2005 16:51:49

Re: В пылу...

Истина размножается спорами...

>>Угу... А ели бы они те самые 200 км, которые прошли от Новой Границы -
>>прошли бы от Старой? Можете на карте посмотреть...
>Смотрю на карту. Вижу КаУР.

Он останется в глубоком тылу у финнов, как и Выборгский УР на Новой границе...

Хотя тут, Вы, возможно правы...
Прошли бы 200 км - и не было бы никакой Блокады...

>А причем тут это? И в 1922-м он таким был, когда договор о границе подписывали.

То есть Вы считаете, что в 1922 подписывать договор не нужно было?

Ситуация изменилась, она вообще такое свойство имеет - меняться...
И договоры они тоже - устаревают...
Или Вам напомнить сколько было договоров по поводу границ в тех местах?
И со шведами, и с финнами...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Kirill
К Олег... (24.05.2005 16:51:49)
Дата 24.05.2005 17:00:25

Последний вопрос.

>>>Угу... А ели бы они те самые 200 км, которые прошли от Новой Границы -
>>>прошли бы от Старой? Можете на карте посмотреть...
>>Смотрю на карту. Вижу КаУР.
>
>Он останется в глубоком тылу у финнов, как и Выборгский УР на Новой границе...
Вы утверждаете, что в 30-х годах армия СССР с ее людскими ресурсами и вооружением была не способна отразить нападение армии Финляндии?
От Олег...
К Kirill (24.05.2005 17:00:25)
Дата 24.05.2005 17:16:45

Re: Последний вопрос.

Истина размножается спорами...

>Вы утверждаете, что в 30-х годах армия СССР с ее людскими ресурсами и вооружением была не способна отразить нападение армии Финляндии?

Прочитайте, пожалуйста, мое сообщение по ссылке:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1039647.htm

Я Вам уже третий раз на него ссылку даю, или там непонятно что-то написано?

В 30-х армия СССР была с ее людскими ресурсами и вооружением была на
одном уровне с Польшей или Чехословакией, чуть сильнее Финляндии...
Так что отразить бы смогла... С трудом...
Если бы финляндию никто бы не поддержал из "великих" держав...
Только вот без такой вот поддрержки финам тут и делать нечего было...

Как Вы считаете - сейчас Россия с ее людскими ресурсами могла бы отразить
нападение, например, той же Украины, например? Понимаете о чем я?
Самой Уркраине тут и делать нечего... Однако Украина сейчас,
ровно как и Финляния тога - ну не является совершенно независимцым государством...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Kirill
К Олег... (24.05.2005 17:16:45)
Дата 24.05.2005 17:20:59

Re: Последний вопрос.

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1039647.htm
Я политинформаций в школе и армии наслушался. Про классовые противоречия.
>В 30-х армия СССР была с ее людскими ресурсами и вооружением была на
>одном уровне с Польшей или Чехословакией, чуть сильнее Финляндии...
Чуть сильнее Финляндии? Вам самому то не смешно?
От Дмитрий Козырев
К Kirill (24.05.2005 17:20:59)
Дата 24.05.2005 17:30:55

Re: Последний вопрос.

>>одном уровне с Польшей или Чехословакией, чуть сильнее Финляндии...
>Чуть сильнее Финляндии? Вам самому то не смешно?

Я не зря спросил про период 30-х. Для 1939 это разумеется не так.
А для 1934... Вы же надеюсь понимаете, что вся штука в том, что в этом конфликте СССР не может задействовать ВСЕ вооруженные силы.
И даже половину - тоже не может.
От Kirill
К Дмитрий Козырев (24.05.2005 17:30:55)
Дата 24.05.2005 17:37:04

Re: Последний вопрос.

>>>одном уровне с Польшей или Чехословакией, чуть сильнее Финляндии...
>>Чуть сильнее Финляндии? Вам самому то не смешно?
>
>Я не зря спросил про период 30-х. Для 1939 это разумеется не так.
>А для 1934... Вы же надеюсь понимаете, что вся штука в том, что в этом конфликте СССР не может задействовать ВСЕ вооруженные силы.
>И даже половину - тоже не может.
Согласен, не может. Но может привлечь Балтийский флот. Может привлечь авиацию, передислокация которой в разы оперативнее наземных сил. И, в конце концов (теоретически, пусть теоретически) может поднять в ружье не только все расположенные на Северо-Западе дивизии но и доукомплектовать их до полного штата, т.к. людские ресурсы в окрестностях Ленинграда это позволяют. Этого не достаточно чтобы отразить нападение нищей армии Финляндии?
От Малыш
К Kirill (24.05.2005 17:37:04)
Дата 25.05.2005 10:13:33

Re: Последний вопрос.

>Согласен, не может. Но может привлечь Балтийский флот. Может привлечь авиацию, передислокация которой в разы оперативнее наземных сил. И, в конце концов (теоретически, пусть теоретически) может поднять в ружье не только все расположенные на Северо-Западе дивизии но и доукомплектовать их до полного штата, т.к. людские ресурсы в окрестностях Ленинграда это позволяют. Этого не достаточно чтобы отразить нападение нищей армии Финляндии?

Весь вопрос в том, сколько будут продолжаться все эти мероприятия - мобилизация в территорилаьные дивизии, передислокация авиации и т.д. И если нищая армия Финляндии за это время займет Ленинград, то способность СССР когда-то в будущем выставить силы, способные отбить нападение финнов, не компенсируют понесенных затрат.
От Kirill
К Малыш (25.05.2005 10:13:33)
Дата 25.05.2005 10:53:45

Re: Последний вопрос.

>Весь вопрос в том, сколько будут продолжаться все эти мероприятия - мобилизация в территорилаьные дивизии, передислокация авиации и т.д. И если нищая армия Финляндии за это время займет Ленинград, то способность СССР когда-то в будущем выставить силы, способные отбить нападение финнов, не компенсируют понесенных затрат.
Да не вопрос это. Ленинград всегда являлся не только промышленным, но и военно-стратегическим центром, поэтому для эффективной обороны в случае внезапного нападения достаточно было занять КаУР силами ЛенВО. Это не говоря уже о том, что скрытно подвести значительные силы (если о войсках Финляндии вообще так можно было бы говорить) к границе на Карельском перешейке ИМХО проблематично ввиду прозрачности территории. Речь идет не о ландшафте, а об ограниченности пространства.
От Олег...
К Kirill (24.05.2005 17:20:59)
Дата 24.05.2005 17:24:20

Re: Последний вопрос.

Истина размножается спорами...

>Я политинформаций в школе и армии наслушался. Про классовые противоречия.

Ну так нужно переводить в уме, воспринимать не слова, а смысл...
Не классовые противоречия, естественно, а новые политические реалии...
Мир переделывали постоянно, и постоянно обострялись
политические реалии...

>>В 30-х армия СССР была с ее людскими ресурсами и вооружением была на
>>одном уровне с Польшей или Чехословакией, чуть сильнее Финляндии...
>Чуть сильнее Финляндии? Вам самому то не смешно?

По этому вопросу видно, что в ситуации Вы вообще никак не разбираетесь...
Я же говорю - почитайте побольше... Это интересно... Серьезно...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Kirill
К Олег... (24.05.2005 17:24:20)
Дата 24.05.2005 17:32:10

Re: Последний вопрос.

>>>В 30-х армия СССР была с ее людскими ресурсами и вооружением была на
>>>одном уровне с Польшей или Чехословакией, чуть сильнее Финляндии...
>>Чуть сильнее Финляндии? Вам самому то не смешно?
>
>По этому вопросу видно, что в ситуации Вы вообще никак не разбираетесь...
>Я же говорю - почитайте побольше... Это интересно... Серьезно...
Давайте так: Я вам привожу цитату о том, что превосходство сил в пользу СССР было подавляющим, а вы ее опровергните с цифрами и источниками (это же вы читаете книжки а не я):
"в стрелковой дивизии РККА в конце 1939 года по штатному расписанию числилось 17500 человек - на 3300 бойцов больше, чем в финской. Каждая пехотная дивизия Красной Армии располагала 30 броневиками и 35 танками, двенадцатью 120-мм минометами и 36 минометами калибра 82-мм, 48 противотанковыми пушками, 36 полевыми 76,2-мм орудиями и таким же количеством гаубиц калибра 152 мм. Количество пулеметов было почти в два раза больше, чем в финской дивизии - 419 ручных и 200 станковых. Не было, правда, пистолетов-пулеметов: в конце 30-х годов наркомат обороны посчитал их "полицейским оружием", и с февраля 1939 года все изготовленные к тому времени 4173 ППД-34 были сняты с вооружения РККА и из войск изъяты."
Если вас не устраивает 1939 год, приведите статистику на 1934 год.
От Олег...
К Kirill (24.05.2005 17:32:10)
Дата 24.05.2005 17:41:47

Re: Последний вопрос.

Истина размножается спорами...
>>>>В 30-х армия СССР была с ее людскими ресурсами и вооружением была на
>>>>одном уровне с Польшей или Чехословакией, чуть сильнее Финляндии...
>>>Чуть сильнее Финляндии? Вам самому то не смешно?
>>
>>По этому вопросу видно, что в ситуации Вы вообще никак не разбираетесь...
>>Я же говорю - почитайте побольше... Это интересно... Серьезно...
>Давайте так: Я вам привожу цитату о том, что превосходство сил в пользу СССР было подавляющим, а вы ее опровергните с цифрами и источниками (это же вы читаете книжки а не я)...

Я не школьный учитель, и мне скучно заниматься Вашим просвещением,
поэтому предлагаю заняться этим самостоятельно...
Если заинтерисует - идите учиться...

Ссылку где читать я Вам дал - нужны будут более "продвинутые"
источники - дам и на них ссылку, но Вам сейчас рано пока...
Начните с азов, иначе понять сложное будет тяжело...

>"в стрелковой дивизии РККА в конце 1939 года по штатному расписанию числилось 17500 человек - на 3300 бойцов больше, чем в финской...

"по штатному расписанию" - это значит "на бумаге"... Понимаете?
Не факт, что дивизия должна быть постоянно полностью укомплектована,
и не факт, что должна быть полностью отмобилизована...
Так что эти цифры вообще никакого отношения к "силе" страны не имеют...

>Каждая пехотная дивизия Красной Армии располагала 30 броневиками и 35 танками, двенадцатью 120-мм минометами и 36 минометами калибра 82-мм, 48 противотанковыми пушками, 36 полевыми 76,2-мм орудиями и таким же количеством гаубиц калибра 152 мм. Количество пулеметов было почти в два раза больше, чем в финской дивизии - 419 ручных и 200 станковых.

Это откуда цифры-то? :о)... Особенно "каждая пехотная дивизия" мне понравилдось :о)))
В Красной армии мало того, что было много разных по численности дивизий,
так и воообще В ПРИНЦИПЕ не было пехотных дивизий :о)))

>Не было, правда, пистолетов-пулеметов: в конце 30-х годов наркомат обороны посчитал их "полицейским оружием", и с февраля 1939 года все изготовленные к тому времени 4173 ППД-34 были сняты с вооружения РККА и из войск изъяты."

Угу... А это откуда? Пистолеты-пулеметы были предназначены для вооружения командиров отделений,
у пехотинцев была автоматическая винтовка...

>Если вас не устраивает 1939 год, приведите статистику на 1934 год.

Статистику чего???
Что имелось Вами (!) под понятием "людские ресурсы"???
Это что такое?
Я думал Вы приведете цифры, я пойму о чем речь - сейчас даже не понимаю...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Kirill
К Олег... (24.05.2005 17:41:47)
Дата 25.05.2005 00:22:01

Я так и думал, что с цифрами вы не сможете ответить. Слив защитан. (-)
От Олег...
К Kirill (25.05.2005 00:22:01)
Дата 25.05.2005 00:41:21

С какими цифрами? Какой ответ вы жете? На бред невозможно ответить логично...

Истина размножается спорами...

...тем более с цифрами...
Какие цифры Вы от меня ждете?
Цифру "людских ресурсов"?
А что под этим понятием Вы имеете ввиду?

К чему приведенная Вами разница в штатах финнской и советсткой пехотной (?) дивизий?

Я даже примерно не понимаю - что Вы собирались аргументировать,
так как это не имеет отношения к силе или слабости государства...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Kirill
К Олег... (25.05.2005 00:41:21)
Дата 25.05.2005 00:47:36

Олег, бредите то вы. :)

Еще раз.
Вы утверждаете, что в 30-х годах, армия СССР была "ненамного сильнее армии Финляндии".
Вот тут: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1039830.htm
Я полпросил вас это доказать с цифрами.
В ответ вы начали агрессивно словоблудить.
Ну так признайте, что поступиться принципами вам не дают ваши нелепые идеологические догмы, и дело с концом.

От Олег...
К Kirill (25.05.2005 00:47:36)
Дата 25.05.2005 02:41:14

До свидания...

Истина размножается спорами...

>Я полпросил вас это доказать с цифрами.

Ввиде фразы: "Чуть сильнее Финляндии? Вам самому то не смешно?"...

Вам самому не смешно?

>В ответ вы начали агрессивно словоблудить.

В ответ я Вам посоветовал побольше узнать о том, о чем вам, судя по всему, стало интересно...
Совершенно не агресивно... Вы мееня агрессивным просто не видели...

>Ну так признайте, что поступиться принципами вам не дают ваши нелепые идеологические догмы, и дело с концом.

У меня нет принципов кроме логики...

ЗЫ: А я и не понял сразу, что Вы пытаетесь меня призвать что-то признать...
Пытался что-ито Вам обьяснить...
Теперь понял - Вам не ехать, Вам шашечки, посему - см. сабж...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Kirill
К Олег... (25.05.2005 02:41:14)
Дата 25.05.2005 09:17:04

Всего вам доброго! :)) (-)
От Олег...
К Kirill (25.05.2005 09:17:04)
Дата 25.05.2005 20:37:53

Вы не поняли...

Я-то остаюсь, это Вы с темы сьехали...
От Дмитрий Козырев
К Kirill (24.05.2005 17:00:25)
Дата 24.05.2005 17:04:14

Уточнение

>Вы утверждаете, что в 30-х годах армия СССР

в каком именно из 30-х?
От Kirill
К Дмитрий Козырев (24.05.2005 17:04:14)
Дата 24.05.2005 17:06:13

C 1934 по 1939 (-)
От Олег...
К Kirill (24.05.2005 17:06:13)
Дата 24.05.2005 17:19:09

А почему именно с 1934? :о)...

Истина размножается спорами...

А по людским ресурсам - лучше было бы, если бы Вы привели цифры с этими ресурсами...
И еще нужно учесть, что при таком же примерно населении
в России, где территория представляет из себя одно огромное болото,
население живет на значительной площади, сообщение же затруднено...
Это ко времени мобилизации - намекаю...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Kirill
К Олег... (24.05.2005 17:19:09)
Дата 24.05.2005 17:23:41

А потому что...

в 1934-м году было продление на 10 лет пакта о ненападении между ССР и Финляндии.
От Олег...
К Kirill (24.05.2005 17:23:41)
Дата 24.05.2005 17:52:30

Re: А потому

Истина размножается спорами...

>в 1934-м году было продление на 10 лет пакта о ненападении между ССР и Финляндии.

Слава Богу, что на пакты никто полагаться не стал...
Как выяснилось - пакты ОЧЕНЬ легко разрываются...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Kirill
К Олег... (24.05.2005 17:52:30)
Дата 25.05.2005 00:28:36

Re: А потому

>Истина размножается спорами...

>>в 1934-м году было продление на 10 лет пакта о ненападении между ССР и Финляндии.
>
>Слава Богу, что на пакты никто полагаться не стал...
>Как выяснилось - пакты ОЧЕНЬ легко разрываются...
Угу. И Гитлером разрываются, и Сталиным...
От объект 925
К Дмитрий Козырев (24.05.2005 16:02:58)
Дата 24.05.2005 16:10:02

Ре: В пылу...

>Даже нанеся ядерный удар по Америке, мы не ликвидируем эту ВОЗМОЖНОСТЬ. Следовательно будет ответный удар.
+++
Йгу. Поскольку Финляндия не могла ответить, то...
Алеxей
От Андю
К объект 925 (24.05.2005 16:10:02)
Дата 24.05.2005 16:23:28

Вот именно. "...то должна вести себя соответственно...". (-)
От объект 925
К Андю (24.05.2005 16:23:28)
Дата 24.05.2005 16:26:32

Вообще (ИМХО) ето модель империалистического мышления.

ПС. А ето плохо или хорошо? А ето нормально иметь его, не будучи имеперией (РФ)?
Алеxей
От Андю
К объект 925 (24.05.2005 16:26:32)
Дата 24.05.2005 16:36:32

А причем здесь РФ ? Речь об СССР-39 и политике "великих" относительно "малых". (-)
От объект 925
К Андю (24.05.2005 16:36:32)
Дата 24.05.2005 16:39:07

Ре: А причем здесь РФ ? - Речь идет о оценке тех событий с

т.з. сегодняшнего времени.
Алеxей
От Андю
К объект 925 (24.05.2005 16:39:07)
Дата 24.05.2005 16:43:11

??? Тогда это к ревизионистам и фантастам-альтернативщикам, я пас. (-)
От объект 925
К Андю (24.05.2005 16:43:11)
Дата 24.05.2005 16:46:04

Оценка тех событий с т.з. сегодняшнего времени как прерогатива фантастов?

Ето сильно (с)
Алеxей
От Игорь Куртуков
К объект 925 (24.05.2005 16:46:04)
Дата 25.05.2005 01:03:19

Скорее пропагандистов-агитаторов.

Мораль тоже обратной силы не имеет. То, что сегодня аморально, могло быть в порядке вещей в прошлом.

Точку зрения сегодняшнего времени оправдано привлекать, пожалуй, для "разбора полетов", поскольку сейчас мы знаем больше и можем оценить ошибочность или оправданность решений прошлого.

От объект 925
К Игорь Куртуков (25.05.2005 01:03:19)
Дата 25.05.2005 09:54:05

Ре: Скорее пропагандистов-агитаторов.

>Мораль тоже обратной силы не имеет. То, что сегодня аморально, могло быть в порядке вещей в прошлом.
++++
Даже если право ето мораль закрепленная в норме, то все равно нет. Т.к. рассматривать можно с точки зрения тогдашнего права.
Кроме права есть еще например здравый смысл. Да и много чего:)

Алеxей
От Игорь Куртуков
К объект 925 (25.05.2005 09:54:05)
Дата 25.05.2005 18:59:53

Ре: Скорее пропагандистов-агитаторов.

>>Мораль тоже обратной силы не имеет. То, что сегодня аморально, могло быть в порядке вещей в прошлом.
>++++
>Даже если право ето мораль закрепленная в норме, то все равно нет.

Что "нет"?

> Т.к. рассматривать можно с точки зрения тогдашнего права.

Если с точки зрения тогдашнего права, то при чем тут "с т.з. сегодняшнего времени"?

>Кроме права есть еще например здравый смысл.

Вот "здравый смысл" лучше вобще не применять.
От Андю
К объект 925 (24.05.2005 16:46:04)
Дата 24.05.2005 17:12:28

Смотря в чем оценивать. ИМХО, лучше в "евро". (+)

Приветствую !

>Ето сильно (с)

По сравнению с "манией оценки" всевозможных ревизионистов -- ерунда, даже не фобия.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Дмитрий Бобриков
К объект 925 (24.05.2005 16:26:32)
Дата 24.05.2005 16:30:40

Упс-с. Эк Вас далеко от исходных постингов унесло :)

Категорически приветствую
>ПС. А ето плохо или хорошо? А ето нормально иметь его, не будучи имеперией (РФ)?


Давайте еще о сборе металлолома и макулатуры пионерами поговорим :)
>Алеxей
С уважением, Дмитрий
От объект 925
К Дмитрий Бобриков (24.05.2005 16:30:40)
Дата 24.05.2005 16:34:52

Ре: Нет. Недалеко. Примерно 30 % трафика не ето у форума уходит.:)

Катынь, оккупация Прибалтики, кулаки, 1968 и т.д.
см. например последние ветки про "парад в Брест-Литовске" и пули к Вальтерам.
Алеxей
От Дмитрий Бобриков
К объект 925 (24.05.2005 16:34:52)
Дата 24.05.2005 16:51:43

Ну вот и не усугубляйте без нужды :) (-)
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Бобриков (24.05.2005 16:51:43)
Дата 25.05.2005 01:04:10

Ничего, раз модераторы участвуют, значит одобряют. (-)
От Олег...
К Kirill (24.05.2005 15:56:26)
Дата 24.05.2005 16:01:16

Наносите... (-)
От Kirill
К Олег... (24.05.2005 16:01:16)
Дата 24.05.2005 16:01:59

Это вы наносите - теория то ваша. (-)
От Олег...
К Kirill (24.05.2005 16:01:59)
Дата 24.05.2005 16:07:40

Вы считаете, что сейчас вполне реальна ситуация?

Истина размножается спорами...

...что США, подстрекаемая Англией (или кем еще) нанесет по нам ядерный удар?
Если такая ситуация уже реальна - то не выполнение Вашего предложения
было бы просто преступлением, не находите?

Только я может мало телевизор смотрю - не вижу я реальности
подобного развития событий...

Населению противогазов не раздают, и массового строительства
бомбоубежищь не происходит, как в Ленинграде в 20-х годах...
Или это "сабботаж", полагаете?

Может быть все-таки ситуация в мире чуть-чуть другая, нет?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Kirill
К Олег... (24.05.2005 16:07:40)
Дата 24.05.2005 16:14:40

Нет, не считаю.

>...что США, подстрекаемая Англией (или кем еще) нанесет по нам ядерный удар?
>Если такая ситуация уже реальна - то не выполнение Вашего предложения
>было бы просто преступлением, не находите?
То, что вероятность нападения со стороны Финляндии была реальностью в те времена не более чем ваши измышления, не подкрепленные фактами. Финляндия НЕ ВХОДИЛА ни в один военный блок.
>Населению противогазов не раздают, и массового строительства
>бомбоубежищь не происходит, как в Ленинграде в 20-х годах...
>Или это "сабботаж", полагаете?
Населению противогазы и бомбоубежища устраивали в то время в любом городе СССР в рамках учений гражданской обороны и т.п.
>Может быть все-таки ситуация в мире чуть-чуть другая, нет?
Ситуация то другая, это вы правильно заметили.
От Олег...
К Kirill (24.05.2005 16:14:40)
Дата 24.05.2005 16:22:16

Ну так когда будет подобная ситуация - тогда и нанесем - не беспокойтесь...

Истина размножается спорами...

>То, что вероятность нападения со стороны Финляндии была реальностью в те времена не более чем ваши измышления, не подкрепленные фактами. Финляндия НЕ ВХОДИЛА ни в один военный блок.

Читайте тут:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1039647.htm

>Населению противогазы и бомбоубежища устраивали в то время в любом городе СССР в рамках учений гражданской обороны и т.п.

Нет, не в любом...
Не устраивали, например, в Новосибирске, Сыктывкаре и пр.
- куда авияция противника достать не могла...

В других устраивали...

>Ситуация то другая, это вы правильно заметили.

Ну тогда к чему Ваше предложение?
Будет ситуация явно вести к войне - нанесем удар, не беспокойтесь...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/