От Дмитрий Козырев
К Kirill
Дата 24.05.2005 16:16:31
Рубрики WWII; Современность;

Re: В пылу...

>>Даже нанеся ядерный удар по Америке, мы не ликвидируем эту ВОЗМОЖНОСТЬ. Следовательно будет ответный удар.
>Правильно! Даже напав на слабого соседа и отодвинув границу, СССР не ликвидировал ВОЗМОЖНОСТЬ блокады Ленинграда.

Вы что-то путаете. Такая угроза не рассмтаривалась. И ее устранение не ставилось целью кампании 1939-40 г.

>>Когда Америка имела ВОЗМОЖНОСТЬ наносить ядерные удары без угрозы ответного - она их наносила.
>Ну тогда нечего осуждать Америку, если методы СССР и США одинаковы! :)

Я хотел тоже самое сказать Вам с перестановкой названий гос-в :)
От Kirill
К Дмитрий Козырев (24.05.2005 16:16:31)
Дата 24.05.2005 16:18:16

Re: В пылу...

>Вы что-то путаете. Такая угроза не рассмтаривалась. И ее устранение не ставилось целью кампании 1939-40 г.
Ничего подобного. В 1941 году финны подошли как раз на те самые пресловутые 30 км к городу.
>>Ну тогда нечего осуждать Америку, если методы СССР и США одинаковы! :)
>
>Я хотел тоже самое сказать Вам с перестановкой названий гос-в :)
Консенсус... :)))
От Олег...
К Kirill (24.05.2005 16:18:16)
Дата 24.05.2005 16:43:42

Re: В пылу...

Истина размножается спорами...

>Ничего подобного. В 1941 году финны подошли как раз на те самые пресловутые 30 км к городу.

Угу... А ели бы они те самые 200 км, которые прошли от Новой Границы -
прошли бы от Старой? Можете на карте посмотреть...

И нне забывайте - Ленинград в то времея - крупнейший промышленный центр,
подобных в СССР больше, в то время - не было...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Nachtwolf
К Олег... (24.05.2005 16:43:42)
Дата 24.05.2005 21:58:31

Re: В пылу...

>Угу... А ели бы они те самые 200 км, которые прошли от Новой Границы -
>прошли бы от Старой? Можете на карте посмотреть...

"Нас математиков, почему-то считают сухарями" (с)
Т.е. если бы граница с Германией проходила бы на 50 км восточней, то они непременно взяли бы Москву?
От Константин Федченко
К Nachtwolf (24.05.2005 21:58:31)
Дата 24.05.2005 22:05:33

Re: В пылу...

>>Угу... А ели бы они те самые 200 км, которые прошли от Новой Границы -
>>прошли бы от Старой? Можете на карте посмотреть...
>
>"Нас математиков, почему-то считают сухарями" (с)
>Т.е. если бы граница с Германией проходила бы на 50 км восточней, то они непременно взяли бы Москву?

"Подождите в машине, напишите парочку формул" (С)
Не взяли бы - потому что существует такое понятие, как процент )) 50 километров в терминах расстояния от Бреста до Москвы - мелочь. В терминах расстояния от Териоки до Ленинграда - уже не мелочь.


С уважением
От Kirill
К Олег... (24.05.2005 16:43:42)
Дата 24.05.2005 16:47:36

Re: В пылу...

>Угу... А ели бы они те самые 200 км, которые прошли от Новой Границы -
>прошли бы от Старой? Можете на карте посмотреть...
Смотрю на карту. Вижу КаУР.
>И нне забывайте - Ленинград в то времея - крупнейший промышленный центр,
>подобных в СССР больше, в то время - не было...
А причем тут это? И в 1922-м он таким был, когда договор о границе подписывали.
От Дмитрий Бобриков
К Kirill (24.05.2005 16:47:36)
Дата 24.05.2005 16:57:42

Re: В пылу...

Категорически приветствую
>А причем тут это? И в 1922-м он таким был, когда договор о границе подписывали.

Насколько сил в 22-ом году хватило, столько в договоре и подписали. К 39-ому расклад уже несколько поменялся. Сочли, что хорошо бы границы отодвинуть, и отодвинули.

С уважением, Дмитрий
От Олег...
К Kirill (24.05.2005 16:47:36)
Дата 24.05.2005 16:51:49

Re: В пылу...

Истина размножается спорами...

>>Угу... А ели бы они те самые 200 км, которые прошли от Новой Границы -
>>прошли бы от Старой? Можете на карте посмотреть...
>Смотрю на карту. Вижу КаУР.

Он останется в глубоком тылу у финнов, как и Выборгский УР на Новой границе...

Хотя тут, Вы, возможно правы...
Прошли бы 200 км - и не было бы никакой Блокады...

>А причем тут это? И в 1922-м он таким был, когда договор о границе подписывали.

То есть Вы считаете, что в 1922 подписывать договор не нужно было?

Ситуация изменилась, она вообще такое свойство имеет - меняться...
И договоры они тоже - устаревают...
Или Вам напомнить сколько было договоров по поводу границ в тех местах?
И со шведами, и с финнами...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Kirill
К Олег... (24.05.2005 16:51:49)
Дата 24.05.2005 17:00:25

Последний вопрос.

>>>Угу... А ели бы они те самые 200 км, которые прошли от Новой Границы -
>>>прошли бы от Старой? Можете на карте посмотреть...
>>Смотрю на карту. Вижу КаУР.
>
>Он останется в глубоком тылу у финнов, как и Выборгский УР на Новой границе...
Вы утверждаете, что в 30-х годах армия СССР с ее людскими ресурсами и вооружением была не способна отразить нападение армии Финляндии?
От Олег...
К Kirill (24.05.2005 17:00:25)
Дата 24.05.2005 17:16:45

Re: Последний вопрос.

Истина размножается спорами...

>Вы утверждаете, что в 30-х годах армия СССР с ее людскими ресурсами и вооружением была не способна отразить нападение армии Финляндии?

Прочитайте, пожалуйста, мое сообщение по ссылке:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1039647.htm

Я Вам уже третий раз на него ссылку даю, или там непонятно что-то написано?

В 30-х армия СССР была с ее людскими ресурсами и вооружением была на
одном уровне с Польшей или Чехословакией, чуть сильнее Финляндии...
Так что отразить бы смогла... С трудом...
Если бы финляндию никто бы не поддержал из "великих" держав...
Только вот без такой вот поддрержки финам тут и делать нечего было...

Как Вы считаете - сейчас Россия с ее людскими ресурсами могла бы отразить
нападение, например, той же Украины, например? Понимаете о чем я?
Самой Уркраине тут и делать нечего... Однако Украина сейчас,
ровно как и Финляния тога - ну не является совершенно независимцым государством...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Kirill
К Олег... (24.05.2005 17:16:45)
Дата 24.05.2005 17:20:59

Re: Последний вопрос.

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1039647.htm
Я политинформаций в школе и армии наслушался. Про классовые противоречия.
>В 30-х армия СССР была с ее людскими ресурсами и вооружением была на
>одном уровне с Польшей или Чехословакией, чуть сильнее Финляндии...
Чуть сильнее Финляндии? Вам самому то не смешно?
От Дмитрий Козырев
К Kirill (24.05.2005 17:20:59)
Дата 24.05.2005 17:30:55

Re: Последний вопрос.

>>одном уровне с Польшей или Чехословакией, чуть сильнее Финляндии...
>Чуть сильнее Финляндии? Вам самому то не смешно?

Я не зря спросил про период 30-х. Для 1939 это разумеется не так.
А для 1934... Вы же надеюсь понимаете, что вся штука в том, что в этом конфликте СССР не может задействовать ВСЕ вооруженные силы.
И даже половину - тоже не может.
От Kirill
К Дмитрий Козырев (24.05.2005 17:30:55)
Дата 24.05.2005 17:37:04

Re: Последний вопрос.

>>>одном уровне с Польшей или Чехословакией, чуть сильнее Финляндии...
>>Чуть сильнее Финляндии? Вам самому то не смешно?
>
>Я не зря спросил про период 30-х. Для 1939 это разумеется не так.
>А для 1934... Вы же надеюсь понимаете, что вся штука в том, что в этом конфликте СССР не может задействовать ВСЕ вооруженные силы.
>И даже половину - тоже не может.
Согласен, не может. Но может привлечь Балтийский флот. Может привлечь авиацию, передислокация которой в разы оперативнее наземных сил. И, в конце концов (теоретически, пусть теоретически) может поднять в ружье не только все расположенные на Северо-Западе дивизии но и доукомплектовать их до полного штата, т.к. людские ресурсы в окрестностях Ленинграда это позволяют. Этого не достаточно чтобы отразить нападение нищей армии Финляндии?
От Малыш
К Kirill (24.05.2005 17:37:04)
Дата 25.05.2005 10:13:33

Re: Последний вопрос.

>Согласен, не может. Но может привлечь Балтийский флот. Может привлечь авиацию, передислокация которой в разы оперативнее наземных сил. И, в конце концов (теоретически, пусть теоретически) может поднять в ружье не только все расположенные на Северо-Западе дивизии но и доукомплектовать их до полного штата, т.к. людские ресурсы в окрестностях Ленинграда это позволяют. Этого не достаточно чтобы отразить нападение нищей армии Финляндии?

Весь вопрос в том, сколько будут продолжаться все эти мероприятия - мобилизация в территорилаьные дивизии, передислокация авиации и т.д. И если нищая армия Финляндии за это время займет Ленинград, то способность СССР когда-то в будущем выставить силы, способные отбить нападение финнов, не компенсируют понесенных затрат.
От Kirill
К Малыш (25.05.2005 10:13:33)
Дата 25.05.2005 10:53:45

Re: Последний вопрос.

>Весь вопрос в том, сколько будут продолжаться все эти мероприятия - мобилизация в территорилаьные дивизии, передислокация авиации и т.д. И если нищая армия Финляндии за это время займет Ленинград, то способность СССР когда-то в будущем выставить силы, способные отбить нападение финнов, не компенсируют понесенных затрат.
Да не вопрос это. Ленинград всегда являлся не только промышленным, но и военно-стратегическим центром, поэтому для эффективной обороны в случае внезапного нападения достаточно было занять КаУР силами ЛенВО. Это не говоря уже о том, что скрытно подвести значительные силы (если о войсках Финляндии вообще так можно было бы говорить) к границе на Карельском перешейке ИМХО проблематично ввиду прозрачности территории. Речь идет не о ландшафте, а об ограниченности пространства.
От Олег...
К Kirill (24.05.2005 17:20:59)
Дата 24.05.2005 17:24:20

Re: Последний вопрос.

Истина размножается спорами...

>Я политинформаций в школе и армии наслушался. Про классовые противоречия.

Ну так нужно переводить в уме, воспринимать не слова, а смысл...
Не классовые противоречия, естественно, а новые политические реалии...
Мир переделывали постоянно, и постоянно обострялись
политические реалии...

>>В 30-х армия СССР была с ее людскими ресурсами и вооружением была на
>>одном уровне с Польшей или Чехословакией, чуть сильнее Финляндии...
>Чуть сильнее Финляндии? Вам самому то не смешно?

По этому вопросу видно, что в ситуации Вы вообще никак не разбираетесь...
Я же говорю - почитайте побольше... Это интересно... Серьезно...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Kirill
К Олег... (24.05.2005 17:24:20)
Дата 24.05.2005 17:32:10

Re: Последний вопрос.

>>>В 30-х армия СССР была с ее людскими ресурсами и вооружением была на
>>>одном уровне с Польшей или Чехословакией, чуть сильнее Финляндии...
>>Чуть сильнее Финляндии? Вам самому то не смешно?
>
>По этому вопросу видно, что в ситуации Вы вообще никак не разбираетесь...
>Я же говорю - почитайте побольше... Это интересно... Серьезно...
Давайте так: Я вам привожу цитату о том, что превосходство сил в пользу СССР было подавляющим, а вы ее опровергните с цифрами и источниками (это же вы читаете книжки а не я):
"в стрелковой дивизии РККА в конце 1939 года по штатному расписанию числилось 17500 человек - на 3300 бойцов больше, чем в финской. Каждая пехотная дивизия Красной Армии располагала 30 броневиками и 35 танками, двенадцатью 120-мм минометами и 36 минометами калибра 82-мм, 48 противотанковыми пушками, 36 полевыми 76,2-мм орудиями и таким же количеством гаубиц калибра 152 мм. Количество пулеметов было почти в два раза больше, чем в финской дивизии - 419 ручных и 200 станковых. Не было, правда, пистолетов-пулеметов: в конце 30-х годов наркомат обороны посчитал их "полицейским оружием", и с февраля 1939 года все изготовленные к тому времени 4173 ППД-34 были сняты с вооружения РККА и из войск изъяты."
Если вас не устраивает 1939 год, приведите статистику на 1934 год.
От Олег...
К Kirill (24.05.2005 17:32:10)
Дата 24.05.2005 17:41:47

Re: Последний вопрос.

Истина размножается спорами...
>>>>В 30-х армия СССР была с ее людскими ресурсами и вооружением была на
>>>>одном уровне с Польшей или Чехословакией, чуть сильнее Финляндии...
>>>Чуть сильнее Финляндии? Вам самому то не смешно?
>>
>>По этому вопросу видно, что в ситуации Вы вообще никак не разбираетесь...
>>Я же говорю - почитайте побольше... Это интересно... Серьезно...
>Давайте так: Я вам привожу цитату о том, что превосходство сил в пользу СССР было подавляющим, а вы ее опровергните с цифрами и источниками (это же вы читаете книжки а не я)...

Я не школьный учитель, и мне скучно заниматься Вашим просвещением,
поэтому предлагаю заняться этим самостоятельно...
Если заинтерисует - идите учиться...

Ссылку где читать я Вам дал - нужны будут более "продвинутые"
источники - дам и на них ссылку, но Вам сейчас рано пока...
Начните с азов, иначе понять сложное будет тяжело...

>"в стрелковой дивизии РККА в конце 1939 года по штатному расписанию числилось 17500 человек - на 3300 бойцов больше, чем в финской...

"по штатному расписанию" - это значит "на бумаге"... Понимаете?
Не факт, что дивизия должна быть постоянно полностью укомплектована,
и не факт, что должна быть полностью отмобилизована...
Так что эти цифры вообще никакого отношения к "силе" страны не имеют...

>Каждая пехотная дивизия Красной Армии располагала 30 броневиками и 35 танками, двенадцатью 120-мм минометами и 36 минометами калибра 82-мм, 48 противотанковыми пушками, 36 полевыми 76,2-мм орудиями и таким же количеством гаубиц калибра 152 мм. Количество пулеметов было почти в два раза больше, чем в финской дивизии - 419 ручных и 200 станковых.

Это откуда цифры-то? :о)... Особенно "каждая пехотная дивизия" мне понравилдось :о)))
В Красной армии мало того, что было много разных по численности дивизий,
так и воообще В ПРИНЦИПЕ не было пехотных дивизий :о)))

>Не было, правда, пистолетов-пулеметов: в конце 30-х годов наркомат обороны посчитал их "полицейским оружием", и с февраля 1939 года все изготовленные к тому времени 4173 ППД-34 были сняты с вооружения РККА и из войск изъяты."

Угу... А это откуда? Пистолеты-пулеметы были предназначены для вооружения командиров отделений,
у пехотинцев была автоматическая винтовка...

>Если вас не устраивает 1939 год, приведите статистику на 1934 год.

Статистику чего???
Что имелось Вами (!) под понятием "людские ресурсы"???
Это что такое?
Я думал Вы приведете цифры, я пойму о чем речь - сейчас даже не понимаю...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Kirill
К Олег... (24.05.2005 17:41:47)
Дата 25.05.2005 00:22:01

Я так и думал, что с цифрами вы не сможете ответить. Слив защитан. (-)
От Олег...
К Kirill (25.05.2005 00:22:01)
Дата 25.05.2005 00:41:21

С какими цифрами? Какой ответ вы жете? На бред невозможно ответить логично...

Истина размножается спорами...

...тем более с цифрами...
Какие цифры Вы от меня ждете?
Цифру "людских ресурсов"?
А что под этим понятием Вы имеете ввиду?

К чему приведенная Вами разница в штатах финнской и советсткой пехотной (?) дивизий?

Я даже примерно не понимаю - что Вы собирались аргументировать,
так как это не имеет отношения к силе или слабости государства...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Kirill
К Олег... (25.05.2005 00:41:21)
Дата 25.05.2005 00:47:36

Олег, бредите то вы. :)

Еще раз.
Вы утверждаете, что в 30-х годах, армия СССР была "ненамного сильнее армии Финляндии".
Вот тут: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1039830.htm
Я полпросил вас это доказать с цифрами.
В ответ вы начали агрессивно словоблудить.
Ну так признайте, что поступиться принципами вам не дают ваши нелепые идеологические догмы, и дело с концом.

От Олег...
К Kirill (25.05.2005 00:47:36)
Дата 25.05.2005 02:41:14

До свидания...

Истина размножается спорами...

>Я полпросил вас это доказать с цифрами.

Ввиде фразы: "Чуть сильнее Финляндии? Вам самому то не смешно?"...

Вам самому не смешно?

>В ответ вы начали агрессивно словоблудить.

В ответ я Вам посоветовал побольше узнать о том, о чем вам, судя по всему, стало интересно...
Совершенно не агресивно... Вы мееня агрессивным просто не видели...

>Ну так признайте, что поступиться принципами вам не дают ваши нелепые идеологические догмы, и дело с концом.

У меня нет принципов кроме логики...

ЗЫ: А я и не понял сразу, что Вы пытаетесь меня призвать что-то признать...
Пытался что-ито Вам обьяснить...
Теперь понял - Вам не ехать, Вам шашечки, посему - см. сабж...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Kirill
К Олег... (25.05.2005 02:41:14)
Дата 25.05.2005 09:17:04

Всего вам доброго! :)) (-)
От Олег...
К Kirill (25.05.2005 09:17:04)
Дата 25.05.2005 20:37:53

Вы не поняли...

Я-то остаюсь, это Вы с темы сьехали...
От Дмитрий Козырев
К Kirill (24.05.2005 17:00:25)
Дата 24.05.2005 17:04:14

Уточнение

>Вы утверждаете, что в 30-х годах армия СССР

в каком именно из 30-х?
От Kirill
К Дмитрий Козырев (24.05.2005 17:04:14)
Дата 24.05.2005 17:06:13

C 1934 по 1939 (-)
От Олег...
К Kirill (24.05.2005 17:06:13)
Дата 24.05.2005 17:19:09

А почему именно с 1934? :о)...

Истина размножается спорами...

А по людским ресурсам - лучше было бы, если бы Вы привели цифры с этими ресурсами...
И еще нужно учесть, что при таком же примерно населении
в России, где территория представляет из себя одно огромное болото,
население живет на значительной площади, сообщение же затруднено...
Это ко времени мобилизации - намекаю...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Kirill
К Олег... (24.05.2005 17:19:09)
Дата 24.05.2005 17:23:41

А потому что...

в 1934-м году было продление на 10 лет пакта о ненападении между ССР и Финляндии.
От Олег...
К Kirill (24.05.2005 17:23:41)
Дата 24.05.2005 17:52:30

Re: А потому

Истина размножается спорами...

>в 1934-м году было продление на 10 лет пакта о ненападении между ССР и Финляндии.

Слава Богу, что на пакты никто полагаться не стал...
Как выяснилось - пакты ОЧЕНЬ легко разрываются...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Kirill
К Олег... (24.05.2005 17:52:30)
Дата 25.05.2005 00:28:36

Re: А потому

>Истина размножается спорами...

>>в 1934-м году было продление на 10 лет пакта о ненападении между ССР и Финляндии.
>
>Слава Богу, что на пакты никто полагаться не стал...
>Как выяснилось - пакты ОЧЕНЬ легко разрываются...
Угу. И Гитлером разрываются, и Сталиным...