>Думаю, вопрос не столько о количестве (богатства), сколько о качестве – темпах развития. Бродель формулирует одну из главных причин отставания Индии одним словом: Англия. Он же приводит цифры Поля Бэроша, посчитавшего ВНП, приходящийся на одного жителя в разных странах в разные периодлы и выразивший их в дооларовм эквиваленте по ППС США 1960 г.
>Англия 1700 год - 150-190 долл.
>Франция 1781-90 – 170-200 долл.
>Индия 1800 – 160-210 долл.
>Индия 1900 – 140-180 долл.
Бродель ошибается. Как минимум Британия принесла Индии мир после столетия войны всех против всех. По поводу цифр -- вопрос: как именно считались эти цифры (поскольку сравнимых данных нет, счтать их можно как угодно, подгоняя результат к требуемому выводу), и что входило в понятие "Индии" в 1800 и 1900 годах. Да, и нет ли расчёта за 1700 год?
>Из этого ИМХО следует вывод, что с приходом европейцев страны «третьего мира» стали существенно тормозиться в своем развитии, и даже порой беднеть в абсолютном выражении. Этому конечно были и другие причины, помимо колонизации, но колонизация была существенным фактором отставания.
Не следует никак. Что из этого следует -- это в 19 веке Европа резко вышла вперёд (даже те страны, у которых никаких колоний не было, или если и были, то только обеспечивали отток ресурсов -- имеется в виду, скажем, Германия или Италия)
>Не уверен, что и европейские земли (и территории собственно Польши в т.ч.) можно считать колониями. Вряд ли Уэльс для Англии или Поморье и Силезия для Пруссии-Германии, Чехия для Австрии были колониями. Уэльс и Шотландия, во всяком случае, министерством колоний не управлялись :о) ИМХО, это были территории завоеванные – присоединенные, и включенные в состав метрополии.
Ни Шотландия для Англии, ни Чехия для Австрии не были "завоёванными территориями". Шотландия и Англия слились в одно государство при правлении шотландской династии в обеих странах. Собственно, за династию до того нечто похожее произошло с Уэлсом, но княжество было инкорпорировано в единое государство с Англией, тогда как Шотландия всегда оставалась отдельным государством со своими законами и даже со своими деньгами (С Ирландией момент особый, её как раз можно считать обладающей характеристиками колонии).
Невозможно представить себе индуса или маори в роли министра или губернатора Британской империи, однако кавказцы, азиаты, поляки, остзейские немцы на таких постах в России – зауряд.
Почему невозможно? Дело было исключительно в уровне образования. Кем-кем, а расистами британская аристократия не была (средние классы и рабочие -- те да, были)
>Как минимум Британия принесла Индии мир после столетия войны всех против всех.
Миротворческая операция в ходе мирного освоения территории…. Как это все знакомо. Три англо-маратхские войны, 2 англо-сикхские, четыре англо-майсурские… не считая по мелочи, плюс войны в индии между европейцами. А потом почти сразу – ряд восстаний. А потом - 1 МВ, 2 МВ. Это, конечно, не столетие войны, это два столетия миротворчества.
>По поводу цифр -- вопрос: как именно считались эти цифры
«Услуга, которую еще раз оказал историкам Поль Бэрош, заключается в том, что он правильно поставил эту проблему в статистических категория. Делая это, он не только присоединяется к моим позициям, он идет дальше. Но прав ли он? Правы ли мы?
Я не стал бы вдаваться в подробности и в вопрос обоснованности методов, применяемых нашим женевским коллегой. Чтобы сократить объяснение, я бы даже предположил, что его выступление было достаточно обоснованным с научной точки зрения, так что его весьма приближенные результаты (он сам первый это признает и предостерегает нас) могут быть приняты во внимание.» Фернан Бродель. Материальная цивилизация… М.. 1992 Т.3, с.550.
>(поскольку сравнимых данных нет,
Если бы сравнимых данных не было, мир был бы в принципе непознаваем. Золото сравнимо с золотом, хлеб с хлебом, калория с калорией, лошадиная сила – с лошадиной силой и т.д.
>счтать их можно как угодно, подгоняя результат к требуемому выводу), и что входило в понятие "Индии" в 1800 и 1900 годах.
Презумпция виновности? Бродель – выдающийся историк современности.
>Да, и нет ли расчёта за 1700 год?
Увы. Однако имеется суждение «неправого» Броделя: «Почти не вызывает сомнения, что до 19 в. мир превосоходил Европу своим населением и даже – пока продолжал существовать экономический Старый порядок – богатством; если почти не подлежит сомнению, что Европа была менее богата, чем мир, который она эксплуатировала, даже еще сразу после падения Наполеона, когда всходила зхаря английского первенства, то остается еще узнать: как могло утвердиться ее превосходство?» Т.же.
>>Из этого ИМХО следует вывод, что с приходом европейцев страны «третьего мира» стали существенно тормозиться в своем развитии, и даже порой беднеть в абсолютном выражении. Этому конечно были и другие причины, помимо колонизации, но колонизация была существенным фактором отставания.
>Не следует никак. Что из этого следует -- это в 19 веке Европа резко вышла вперёд (даже те страны, у которых никаких колоний не было, или если и были, то только обеспечивали отток ресурсов -- имеется в виду, скажем, Германия или Италия)
«Не вызывает сомнения, что Европа (по причине еще более, возможно, социальных и экономических структур, чем технического прогресса) одна оказалась в состоянии довести до благополучного завершения машинную революцию, следуя за Англией. Но революця эта была НЕ ПРОСТО ИНСТРУМЕНТОМ РАЗВИТИЯ, взятым самим по себе. Она была орудием ГОСПОДСТВА И УНИЧТОЖЕНИЯ международной конкуренции… Ров, вырытый тогда, впоследствии мог только шириться. Картина мировой истории с 1400 или 1450 г. по 1850-1950 гг.- это картина старинного равенства, которое рушилось под воздействием многовекового искажения, начавшегося с конца 15 в.» Т.же с.551 Выделения мои.
Насчет стран у которых «не было колоний» - это извините детский разговор. Германия, Италия, Нидерланды (еще до появления у них колоний) поживились с испанских и португальских колоний больше, чем их владельцы.
>>Не уверен, что и европейские земли (и территории собственно Польши в т.ч.) можно считать колониями. Вряд ли Уэльс для Англии или Поморье и Силезия для Пруссии-Германии, Чехия для Австрии были колониями. Уэльс и Шотландия, во всяком случае, министерством колоний не управлялись :о) ИМХО, это были территории завоеванные – присоединенные, и включенные в состав метрополии.
>Ни Шотландия для Англии, ни Чехия для Австрии не были "завоёванными территориями".
И я собственно о том же – не были, как и древнерусские земли – для России.
>Шотландия и Англия слились в одно государство при правлении шотландской династии в обеих странах. Собственно, за династию до того нечто похожее произошло с Уэлсом, но княжество было инкорпорировано в единое государство с Англией, тогда как Шотландия всегда оставалась отдельным государством со своими законами и даже со своими деньгами (С Ирландией момент особый, её как раз можно считать обладающей характеристиками колонии).
Эту историю я слыхал.
>>Невозможно представить себе индуса или маори в роли министра или губернатора Британской империи, однако кавказцы, азиаты, поляки, остзейские немцы на таких постах в России – зауряд.
>Почему невозможно?
Наверное, в силу английского общественного устройства и специфики английской экспансии.
>Дело было исключительно в уровне образования.
Да ведь мы же не о Ньютонах.
>Кем-кем, а расистами британская аристократия не была (средние классы и рабочие -- те да, были)
Ну, ксенофобами многия англосаксы остаются и сейчас. Все, что не ихнее – не достойно их внимания, а достойно пренебрежения.
>>Как минимум Британия принесла Индии мир после столетия войны всех против всех.
>
>Миротворческая операция в ходе мирного освоения территории…. Как это все знакомо. Три англо-маратхские войны, 2 англо-сикхские, четыре англо-майсурские… не считая по мелочи, плюс войны в индии между европейцами. А потом почти сразу – ряд восстаний. А потом - 1 МВ, 2 МВ. Это, конечно, не столетие войны, это два столетия миротворчества.
А теперь потрудитесь перечислить войны, которые велись в Индии ДО прихода туда британццев. А заодно очень подробно о "РЯДЕ восстаний" "почти сразу".
>>По поводу цифр -- вопрос: как именно считались эти цифры
>«Услуга, которую еще раз оказал историкам Поль Бэрош, заключается в том, что он правильно поставил эту проблему в статистических категория. Делая это, он не только присоединяется к моим позициям, он идет дальше. Но прав ли он? Правы ли мы?
>Я не стал бы вдаваться в подробности и в вопрос обоснованности методов, применяемых нашим женевским коллегой. Чтобы сократить объяснение, я бы даже предположил, что его выступление было достаточно обоснованным с научной точки зрения, так что его весьма приближенные результаты (он сам первый это признает и предостерегает нас) могут быть приняты во внимание.» Фернан Бродель. Материальная цивилизация… М.. 1992 Т.3, с.550.
То есть как считались цифры, Вы не знаете. Учтено.
>>(поскольку сравнимых данных нет,
>Если бы сравнимых данных не было, мир был бы в принципе непознаваем. Золото сравнимо с золотом, хлеб с хлебом, калория с калорией, лошадиная сила – с лошадиной силой и т.д.
как я понял, сравнивается не золото с золотом и хлеб с хлебом, а их монетарное выражение. Вот с этого места подробнее, как именно оно сравнивается (особеноо если участь, что даже при сравнении экономических данных разных стран в наше время, буквально сегодня -- для примера, сегодня будут опубликованы данные по ВВП Соединённого Королевства в первом квартале 2005 года -- есть вопросы, адекватно ли сравнивать официальные стат цифры разных стран, и сравнивают ли они хлеб с хлебом и калорию с калорией)
>>счтать их можно как угодно, подгоняя результат к требуемому выводу), и что входило в понятие "Индии" в 1800 и 1900 годах.
>
>Презумпция виновности? Бродель – выдающийся историк современности.
Я не слыхал, что он был Папой Римским, да и тот считается непогрешимым (католиками) только в вопросах доктрины католической церкви.
>>Да, и нет ли расчёта за 1700 год?
>Увы. Однако имеется суждение «неправого» Броделя: «Почти не вызывает сомнения, что до 19 в. мир превосоходил Европу своим населением и даже – пока продолжал существовать экономический Старый порядок – богатством; если почти не подлежит сомнению, что Европа была менее богата, чем мир, который она эксплуатировала, даже еще сразу после падения Наполеона, когда всходила зхаря английского первенства, то остается еще узнать: как могло утвердиться ее превосходство?» Т.же.
>>>Из этого ИМХО следует вывод, что с приходом европейцев страны «третьего мира» стали существенно тормозиться в своем развитии, и даже порой беднеть в абсолютном выражении. Этому конечно были и другие причины, помимо колонизации, но колонизация была существенным фактором отставания.
Т е когда я прошу ВАС обосновать что-л, вы прикрываетесь цитатами кого-то ещё? Ах, он же величайший историк современности! (как минимум сабджект ту дибэйт) Удобно.
>
>>Не следует никак. Что из этого следует -- это в 19 веке Европа резко вышла вперёд (даже те страны, у которых никаких колоний не было, или если и были, то только обеспечивали отток ресурсов -- имеется в виду, скажем, Германия или Италия)
>
> «Не вызывает сомнения, что Европа (по причине еще более, возможно, социальных и экономических структур, чем технического прогресса) одна оказалась в состоянии довести до благополучного завершения машинную революцию, следуя за Англией. Но революця эта была НЕ ПРОСТО ИНСТРУМЕНТОМ РАЗВИТИЯ, взятым самим по себе. Она была орудием ГОСПОДСТВА И УНИЧТОЖЕНИЯ международной конкуренции… Ров, вырытый тогда, впоследствии мог только шириться. Картина мировой истории с 1400 или 1450 г. по 1850-1950 гг.- это картина старинного равенства, которое рушилось под воздействием многовекового искажения, начавшегося с конца 15 в.» Т.же с.551 Выделения мои.
Дитто
>Насчет стран у которых «не было колоний» - это извините детский разговор. Германия, Италия, Нидерланды (еще до появления у них колоний) поживились с испанских и португальских колоний больше, чем их владельцы.
А вот о том, как поживились с колоний Германия и Италия, с подробностями, плиз.
>>Шотландия и Англия слились в одно государство при правлении шотландской династии в обеих странах. Собственно, за династию до того нечто похожее произошло с Уэлсом, но княжество было инкорпорировано в единое государство с Англией, тогда как Шотландия всегда оставалась отдельным государством со своими законами и даже со своими деньгами (С Ирландией момент особый, её как раз можно считать обладающей характеристиками колонии).
>Эту историю я слыхал.
Сарказм? Ну-ну.
>>>Невозможно представить себе индуса или маори в роли министра или губернатора Британской империи, однако кавказцы, азиаты, поляки, остзейские немцы на таких постах в России – зауряд.
>
>>Почему невозможно?
>Наверное, в силу английского общественного устройства и специфики английской экспансии.
А что именно в "английском" общественном устройстве и специфике "английской" экспансии делело это невозможным?
>>Дело было исключительно в уровне образования.
>Да ведь мы же не о Ньютонах.
Нет, не о Ньютонах.
>>Кем-кем, а расистами британская аристократия не была (средние классы и рабочие -- те да, были)
>Ну, ксенофобами многия англосаксы остаются и сейчас. Все, что не ихнее – не достойно их внимания, а достойно пренебрежения.
Ну так другие "народы-богоносцы" вполне тоже такую доктрину разделяют.