От Sav
К All
Дата 23.05.2005 19:02:08
Рубрики 11-19 век;

2Iva - немного о поведении половцев на поле боя

Приветствую!

Половцы на Калке:

"Слышавши же то князи рустеи , и поидоша за Днепръ вси вкупе, и идоша пакы по них дни , и заидоша за Калокъ реку и послаша въ сторожех Яруна с Половци , а сами станомъ сташа ту. Тогда же Ярунъ съступися с ними, хотя битися, и побегоша не успевше ничто же Половци назадъ, и потопташа бежаще станы рускыхъ князь"


Отмотаем назад лет на сорок (я просто как раз этот кусок перечитываю).

Половцы на Сюурлие (1185 год):

"А назавтра, когда настала пятница, в обеденную пору, встретили они полки половецкие, те приготовилися к их [приходу]: вежи свои отослали назад, а сами, собравшись од малого и до великого, стояли на той стороне реки Сюурлий.

И вот выстроили [русские] шесть полков: Игорев полк посередине, а по правую руку — брата его, Всеволода, а по левую Святослава, племянника его; впереди его, [Игоря],— сын Владимир и другой полк, Ярославов (Всеволодовича черниговского), ковуи, которые были с Ольстином, и третий полк тоже впереди,— стрельцы, что были от всех князей выведены. И так выстроили они полки свои, и молвил Игорь братьям своим: «Братие! Этого мы искали! Ударим же!» И тогда двинули они к ним, возложив на Бога упования свои.

И когда прибыли они к реке к Сюурлию, то выехали из половецких полков стрельцы и, пустивши по стреле на русь, так и поскакали. Русские же не переехали еще реки Сюурлий, как поскакали и те половцы силы половецкой, которые издалека от реки стояли. Тогда Святослав Ольгович, и Владимир Игоревич, и Ольстин с ковуями, и стрельцы кинулись вслед за ними, а Игорь и Всеволод неспеша шли оба, не распустивши войска своего. Передние же те русы били их, брали, и половцы пробежав вежи, а русы, дойдя до веж, набрали полону."

Половцы на Ивли (1190 год):

"Ростислав же [Рюрикович], увидав половецкие полки многие возложив надежду на Бога, поехал к ним. А стрельцов своих молодых он послал к ним, чтобы они встретили их и начали с ними перестрелку. Но половцы, увидев стяги Ростислава и не дождавши полков Ростислава, побежали, а стрельцы русские и черные клобуки ввертелись в них и взяли их живых шесть сот, а иных же побили много."

Причем если в первом случае у русских были более-менее значительные силы, то во втором - это войска двух младших князей, отправившихся в поход пока родители были в отлучке. Я это к тому, что половцы спокойно могли побежать и не дожидаясь того, будет ли противник изнурять их стрелковым боем или соизволит ударить в копья.

Правда, исключительно к чести половцев, нужно отметить что бывало, когда они делали это нарошно - было одно сражение, когда таким образом они даже заманили в ловушку венгров.


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Iva
К Sav (23.05.2005 19:02:08)
Дата 24.05.2005 13:00:45

Re: 2Iva -...

Привет!

> Причем если в первом случае у русских были более-менее значительные силы, то во втором - это войска двух младших князей, отправившихся в поход пока родители были в отлучке. Я это к тому, что половцы спокойно могли побежать и не дожидаясь того, будет ли противник изнурять их стрелковым боем или соизволит ударить в копья.

"Он споткнулся и упал на нож сам и так 32 раза подряд".

1. На Калке половцы это один из трех разромленных в тот день отрядов ( не считая киевлян)
2. Монголы за 4 года захватывают огромные пространства берут штурмом несколько десятков городов. Потом еще несколько таких же походов с такими же результатами. Противники разные - половцы, русские, китайцы, хорезмийцы, турки, европейцы - и везде не зависимо от состояния государства и общества ( разных ) монголы проходят как нож сквозь масло.
Сражений типа Красса или Дария за редким ислючением ( Калка и в числе их и нет(последний день)) не встречаются.

И мне предлагают поверить, что это достигнуто стрельбой из луков по морально падшим противникам, которые не доводят дело до рукопашной.

Раз повезло, два повезло, помилуте Бог, но где же талант (с) Суворов.

При этом есть куча примерогв, где кочевники со своим стрелковым боем ничего подобного сделать не могут - венгры, половцы, печенеги.
Т.е. аналогом монгольского войска должэны служить не они, а турки-османы или армия Тимура.

Владимир
От Sav
К Iva (24.05.2005 13:00:45)
Дата 24.05.2005 13:47:34

Re: 2Iva -...

Приветствую!

>"Он споткнулся и упал на нож сам и так 32 раза подряд".

По отношению к половцам - вполне похоже на правду. Я ограничился только двумя примерами из русско-половецкой войны, которые характерны тем, что половцы пытались бежать в ситуации, когда сражение происходило на их территории и речь шла о непосредственной защите их семей и имущества. Примеров, когда половцы, действуя на русской территории, вдали от своих кочевий, предпочитали ретироваться ввиду приближающегося русского войска не принимая боя, гораздо больше.

>1. На Калке половцы это один из трех разромленных в тот день отрядов ( не считая киевлян)

С отрядами Мстислава Киевского и Мстислава Удатного ситуация была иной - в частности, описание того, как это выглядело с точки зрения галычан я приводил.

>И мне предлагают поверить, что это достигнуто стрельбой из луков по морально падшим противникам, которые не доводят дело до рукопашной.

Кто предлагает Вам поверить в такую ерунду? Я в данную ветку начал с речьи только о половцах и только о возможной реконструкции их действий на Калке - да, вполне могли просто взять и побежать, не впервой.

>Раз повезло, два повезло, помилуте Бог, но где же талант (с) Суворов.

Так вот же - галычане проводят несколько последовательных атак в лоб на копьях, но в результате они только усугубляют свое положение. Их ряды расстроены, а противник продолжает интенсивный обстрел. Привычными средством - ломовыми ударами - исход боя решить не удалось, сил для еще одного удара уже нет, отряды оставшиеся позади к полю боя не спешат, единственное решение в рамках тогдашнего военного мастерства - повернуть коней. Причем момент поворота предводитель каждого отрядика выбирает сам, технология ОРГАНИЗОВАННОГО выхода из боя отсутствует.

Талант монголов в том, что их командование такую ситуацию создало УПРАВЛЯЯ перемещением своих отрядов по полю боя.

В т.ч. и жертвуя "пешками", которые подворачивались под копейные удары русских - монголы, которые по комплексу вооружения соответствовали нашим дружинникам-стрельцам, были однозначно легче наших дружинников-копейщиков и лобовое столкновение проигрывали.

Если БЫ, к примеру, ситуация сложилась бы более благоприятно для русских - например, они бы вдарили всей ратью, все равно монгольская шапка была бы сверху - монгольское командование ОРГАНИЗОВАЛО БЫ отход еще дальше в степь, они УМЕЛИ это делать, попыталось бы подловить еще более расстроеных в ходе очередного несколькодневного преследования русских еще раз, возможно, по частям.

>При этом есть куча примерогв, где кочевники со своим стрелковым боем ничего подобного сделать не могут - венгры, половцы, печенеги.

И русские тоже. Фокус не в стрелковом бою, как таковом. Фокус в его организации.


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Iva
К Sav (24.05.2005 13:47:34)
Дата 24.05.2005 14:29:12

Re: 2Iva -...

Привет!

> По отношению к половцам - вполне похоже на правду.

К половцам - да.

> Талант монголов в том, что их командование такую ситуацию создало УПРАВЛЯЯ перемещением своих отрядов по полю боя.

> В т.ч. и жертвуя "пешками", которые подворачивались под копейные удары русских - монголы, которые по комплексу вооружения соответствовали нашим дружинникам-стрельцам, были однозначно легче наших дружинников-копейщиков и лобовое столкновение проигрывали.

> Если БЫ, к примеру, ситуация сложилась бы более благоприятно для русских - например, они бы вдарили всей ратью, все равно монгольская шапка была бы сверху - монгольское командование ОРГАНИЗОВАЛО БЫ отход еще дальше в степь, они УМЕЛИ это делать, попыталось бы подловить еще более расстроеных в ходе очередного несколькодневного преследования русских еще раз, возможно, по частям.

Тут возражений нет.

>>При этом есть куча примерогв, где кочевники со своим стрелковым боем ничего подобного сделать не могут - венгры, половцы, печенеги.
>
> И русские тоже. Фокус не в стрелковом бою, как таковом. Фокус в его организации.

В организации всего боя, а не только стрелкового.


Владимир
От Sav
К Iva (24.05.2005 14:29:12)
Дата 24.05.2005 16:00:28

О! Консесус...

Приветствую!

>>>При этом есть куча примерогв, где кочевники со своим стрелковым боем ничего подобного сделать не могут - венгры, половцы, печенеги.
>>
>> И русские тоже. Фокус не в стрелковом бою, как таковом. Фокус в его организации.
>
>В организации всего боя, а не только стрелкового.

Естественно всего. О стрелковом бое столько много разговоров потому, как он для монгол был основным способом воздействия на противника и его успех/неуспех был определяющим.

Тут даже не надо разливаться мысью по древу на предмет того почему у русских, черных клобуков и половцев все было наоборот, и так понятно - ЭФФЕКТИВНЫЙ стрелковый бой требует высокого уровня организации и управления.


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Евграфов Юрий
К Sav (23.05.2005 19:02:08)
Дата 24.05.2005 12:13:49

Re: 2Iva -...

С уважением!
> Половцы на Сюурлие (1185 год):

> "А назавтра, когда настала пятница, в обеденную пору, встретили они полки половецкие, те приготовилися к их [приходу]: вежи свои отослали назад, а сами, собравшись од малого и до великого, стояли на той стороне реки Сюурлий.
Обратите внимание на слова: - "вежы свои отвели назад" и "от малого до великого", а во фрагменте:
>И когда прибыли они к реке к Сюурлию, то выехали из половецких полков стрельцы и, пустивши по стреле на русь, так и поскакали. Русские же не переехали еще реки Сюурлий, как поскакали и те половцы силы половецкой, которые издалека от реки стояли. Тогда Святослав Ольгович, и Владимир Игоревич, и Ольстин с ковуями, и стрельцы кинулись вслед за ними, а Игорь и Всеволод неспеша шли оба, не распустивши войска своего. Передние же те русы били их, брали, и половцы пробежав вежи, а русы, дойдя до веж, набрали полону."
- на слова "пробежав вежи".
Как Вам версия, что в данном случае половцы были ослаблены,например,бескормицей,эпизоотией, моровым поветрием, а возможно и тем, и другим, и третьим?
Даже современные авторы, например, Широкорад в своей книге "Русь и Орда", постоянно упускают из вида низкую устойчивость кочевого типа хозяйствования. Правда, учесть указанные факторы в военно-историческом анализе - задачка ещё та.
С наилучшими пожеланиями!
От Sav
К Евграфов Юрий (24.05.2005 12:13:49)
Дата 24.05.2005 12:22:45

Сногсшибательно :) (-)
От Евграфов Юрий
К Sav (24.05.2005 12:22:45)
Дата 24.05.2005 18:56:15

Re: Сногсшибательно :)

С уважением!
Так как Ваша реакция может быть понята по-разному, хочу кое-что уточнить.
1. В своём анализе успехов русских князей (20.05.2005 13:49:59)Вы указываете на наличие разумного выбора времени удара. Полагаю, русские князья учитывали при этом, перечисленные мной факторы.
2. Об уровне устойчивости кочевого хозяйства лучше всего "говорит" такой факт, установленный американцами в ходе полевых исследований курдов-кочевников: - семья из пяти человек, из них мужчин двое - глава и сын-подросток, владеющая где-то полусотней овец, может, не подрывая основы своей жизни, скушать только две(!)овцы в год. К сожалению источника нет под руками, но если есть в том нужда - поищу.
3. Что касается "боязливости" половцев и морального превосходства монгольского войска, то они, на мой взгляд, тоже определяются климатическими и прочими факторами среды обитания. Так у Л. Гумилёва все рассуждения о монголах начинаются с констатации длительного процветания места их расселения. У многих авторов можно найти сведения о том, что район междуречья Онона и Керулена того времени остались в памяти потомков монгол как райские кущи. Это-то и дало рост толстенному слою высококачественной военной элиты. В плане изучения этого процесса, стоит обратить внимание на облавные охоты. Уровень их опасности для каждого участника, независимо от занимаемой должности, не имеет аналога в потехах других современных монголам-завоевателям народов. Например, русских дружинников, не говоря об ополчении. Массовость и энтузиазм, характерные для этих облав, говорит о наличии большого избытка здорового мужского населения. Ну а монгол, чья лошадь за столько облав не попала копытом в тарбаганью нору, имел полное маральное право презирать любого, кто не сдал этот экзамен.

С наилучшими пожеланиями.
От Геннадий
К Евграфов Юрий (24.05.2005 18:56:15)
Дата 24.05.2005 22:09:01

Re: Сногсшибательно :)


>2. Об уровне устойчивости кочевого хозяйства лучше всего "говорит" такой факт, установленный американцами в ходе полевых исследований курдов-кочевников: - семья из пяти человек, из них мужчин двое - глава и сын-подросток, владеющая где-то полусотней овец, может, не подрывая основы своей жизни, скушать только две(!)овцы в год.
Забавная сеьмя. Если даже зарежет самых супер-овец кг по 50 - это на душу выходит по 20 кг\год. А человеку кроме мяса нужно еще кушать, не подрывая основы своего биологического существования - ок. 1 кг всякой разной пищи в день.
И нужно не только кушать.
Впрочем с тезисом об устойчивости кочевого хозяйства я не спорю. Если есть еще данные - выкладывайте, пожалуйста.

>К сожалению источника нет под руками, но если есть в том нужда - поищу.
Поищите, это интересно. В частности, когда проводились исследования?

Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Sav
К Евграфов Юрий (24.05.2005 18:56:15)
Дата 24.05.2005 19:35:48

Re: Сногсшибательно :)

Приветствую!

>1. В своём анализе успехов русских князей (20.05.2005 13:49:59)Вы указываете на наличие разумного выбора времени удара. Полагаю, русские князья учитывали при этом, перечисленные мной факторы.

Сомневаюсь я - ход мысли русских князей более-менее в источниках отражен, особенно применительно к данному случаю ( события 1185 года). Перечисленные Вами факторы как-то мне не встречались ( хотя я на абсолютное знание не претендую).

Собственные проблемы из-за неурожая, как фактор влияющий на принятие решения нападать/обороняться мне встречался, а вот что-то подобное по отношению к половцам - нет.

>2. Об уровне устойчивости кочевого хозяйства ... К сожалению источника нет под руками, но если есть в том нужда - поищу.

Было бы любопытно, безотносительно темы данного разговора.

>3. Что касается "боязливости" половцев и морального превосходства монгольского войска, то они, на мой взгляд, тоже определяются климатическими и прочими факторами среды обитания.

Скорее он определяется отсутствием/наличием дисциплины, поддерживаемой драконовскими методами - для половца бегство с поля боя было вполне естественным и правильным решением. А монголу бежать смысла не было - все равно, поймают и накажут, более того, поймают и накажут, если позволил бежать товарищу.


>В плане изучения этого процесса, стоит обратить внимание на облавные охоты. Уровень их опасности для каждого участника, независимо от занимаемой должности, не имеет аналога в потехах других современных монголам-завоевателям народов. Например, русских дружинников, не говоря об ополчении.

Да уж прям таки не имеет - почитайте мемуары Владимира Мономаха. ИМХО, у него ранений, полученных в ходе единоборства с крупными зверями, в т.ч. и хищниками было больше, чем полученных на поле боя.

> Массовость и энтузиазм, характерные для этих облав, говорит о наличии большого избытка здорового мужского населения. Ну а монгол, чья лошадь за столько облав не попала копытом в тарбаганью нору, имел полное маральное право презирать любого, кто не сдал этот экзамен.

То же самое и наоборот - человек дравшийся с рысью имеет полное право презирать тех, кто в составе огромной шоблы гонял каких-то диких коз.

Мне кажется, что фокус тут в другом - в ходе этих забав приобретались полезные, но РАЗНЫЕ навыки. Навыкам загонной охоты нашли правильное применение на поле боя, а навыкам борьбы с медведем - нет.


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Евграфов Юрий
К Sav (24.05.2005 19:35:48)
Дата 25.05.2005 16:00:10

Re: Сногсшибательно :)

С уважением!
Вынужден извиниться за бодрое обещание представить источник по бродячим курдам. Потратил вчера весь вечер, но увы. Библиотека в безобразном состоянии. Чтобы загладить вину, вот другая книга по теме:
Коллектив авторов. Этнография питания народов стран зарубежной Азии. Опыт сравнительной типологии. М.: Наука ГРВЛ, 1981. (Под "шапкой" института им. Н.Н Миклухо-Маклая)
Выдержка о "живой крови" как походной пище монголов: "Безболезненно для животного от него за один раз можно брать не более 300 г крови, после чего дней через семь-десять оно эту потерю восстанавливало. Такой дозы было достаточно для одноразовой "трапезы". (с.123)
Выдержка о "крайностях": "В голодные годы в пищу шли копыта, кости, падаль (т.е. животные, околевшие от голода и болезней). Копыта варили и ели, кости размалывали в костную муку и варили из неё похлёбку [ссылки]. Поедание падали в разные исторические периоды отмечено у скифов, монголов, калмыков, крымских татар [ссылки]." (с. 123)
Описание системы питания монголов занимает в книге 20 страниц.
Роясь вчера в книгах, не мог удержаться от их просмотра. Так вот. Бросилось в глаза, что наши авторы-марксисты развитого социализма как один избегают обозначенной мной темы катастроф кочевников и земледельцев. Слова "эпидемия", "падёж", "мор" и т.п. - в их текстах отсутствуют.
Что касается "шоблы" и "коз", то,на мой взгляд, нестоит так уж неуважать противника, даже спустя семь столетий.
К сожалению, осмысливая феномен монгольских облав, Вы не обратили внимания на слова "независимо от занимаемой должности". В том-то и дело что по сценарию облавы никто не мог уклониться от бешенной скачки по тарбаганьим норам. А княжеская охота на медведя или кабана в принципе не могла быть равноопасна для всех участников. Более того, схватка со зверем была привелегией. Даже в наши дни богатенькие мужички из "золотого миллиарда" платят большие деньги за право лично взять медведя на рагатину. Из-за того, что полученный при этом стресс, как считают, омолаживает мужчину на 10 лет.

С наилучшими пожеланиями!