От Евграфов Юрий
К Sav
Дата 24.05.2005 18:56:15
Рубрики 11-19 век;

Re: Сногсшибательно :)

С уважением!
Так как Ваша реакция может быть понята по-разному, хочу кое-что уточнить.
1. В своём анализе успехов русских князей (20.05.2005 13:49:59)Вы указываете на наличие разумного выбора времени удара. Полагаю, русские князья учитывали при этом, перечисленные мной факторы.
2. Об уровне устойчивости кочевого хозяйства лучше всего "говорит" такой факт, установленный американцами в ходе полевых исследований курдов-кочевников: - семья из пяти человек, из них мужчин двое - глава и сын-подросток, владеющая где-то полусотней овец, может, не подрывая основы своей жизни, скушать только две(!)овцы в год. К сожалению источника нет под руками, но если есть в том нужда - поищу.
3. Что касается "боязливости" половцев и морального превосходства монгольского войска, то они, на мой взгляд, тоже определяются климатическими и прочими факторами среды обитания. Так у Л. Гумилёва все рассуждения о монголах начинаются с констатации длительного процветания места их расселения. У многих авторов можно найти сведения о том, что район междуречья Онона и Керулена того времени остались в памяти потомков монгол как райские кущи. Это-то и дало рост толстенному слою высококачественной военной элиты. В плане изучения этого процесса, стоит обратить внимание на облавные охоты. Уровень их опасности для каждого участника, независимо от занимаемой должности, не имеет аналога в потехах других современных монголам-завоевателям народов. Например, русских дружинников, не говоря об ополчении. Массовость и энтузиазм, характерные для этих облав, говорит о наличии большого избытка здорового мужского населения. Ну а монгол, чья лошадь за столько облав не попала копытом в тарбаганью нору, имел полное маральное право презирать любого, кто не сдал этот экзамен.

С наилучшими пожеланиями.
От Геннадий
К Евграфов Юрий (24.05.2005 18:56:15)
Дата 24.05.2005 22:09:01

Re: Сногсшибательно :)


>2. Об уровне устойчивости кочевого хозяйства лучше всего "говорит" такой факт, установленный американцами в ходе полевых исследований курдов-кочевников: - семья из пяти человек, из них мужчин двое - глава и сын-подросток, владеющая где-то полусотней овец, может, не подрывая основы своей жизни, скушать только две(!)овцы в год.
Забавная сеьмя. Если даже зарежет самых супер-овец кг по 50 - это на душу выходит по 20 кг\год. А человеку кроме мяса нужно еще кушать, не подрывая основы своего биологического существования - ок. 1 кг всякой разной пищи в день.
И нужно не только кушать.
Впрочем с тезисом об устойчивости кочевого хозяйства я не спорю. Если есть еще данные - выкладывайте, пожалуйста.

>К сожалению источника нет под руками, но если есть в том нужда - поищу.
Поищите, это интересно. В частности, когда проводились исследования?

Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Sav
К Евграфов Юрий (24.05.2005 18:56:15)
Дата 24.05.2005 19:35:48

Re: Сногсшибательно :)

Приветствую!

>1. В своём анализе успехов русских князей (20.05.2005 13:49:59)Вы указываете на наличие разумного выбора времени удара. Полагаю, русские князья учитывали при этом, перечисленные мной факторы.

Сомневаюсь я - ход мысли русских князей более-менее в источниках отражен, особенно применительно к данному случаю ( события 1185 года). Перечисленные Вами факторы как-то мне не встречались ( хотя я на абсолютное знание не претендую).

Собственные проблемы из-за неурожая, как фактор влияющий на принятие решения нападать/обороняться мне встречался, а вот что-то подобное по отношению к половцам - нет.

>2. Об уровне устойчивости кочевого хозяйства ... К сожалению источника нет под руками, но если есть в том нужда - поищу.

Было бы любопытно, безотносительно темы данного разговора.

>3. Что касается "боязливости" половцев и морального превосходства монгольского войска, то они, на мой взгляд, тоже определяются климатическими и прочими факторами среды обитания.

Скорее он определяется отсутствием/наличием дисциплины, поддерживаемой драконовскими методами - для половца бегство с поля боя было вполне естественным и правильным решением. А монголу бежать смысла не было - все равно, поймают и накажут, более того, поймают и накажут, если позволил бежать товарищу.


>В плане изучения этого процесса, стоит обратить внимание на облавные охоты. Уровень их опасности для каждого участника, независимо от занимаемой должности, не имеет аналога в потехах других современных монголам-завоевателям народов. Например, русских дружинников, не говоря об ополчении.

Да уж прям таки не имеет - почитайте мемуары Владимира Мономаха. ИМХО, у него ранений, полученных в ходе единоборства с крупными зверями, в т.ч. и хищниками было больше, чем полученных на поле боя.

> Массовость и энтузиазм, характерные для этих облав, говорит о наличии большого избытка здорового мужского населения. Ну а монгол, чья лошадь за столько облав не попала копытом в тарбаганью нору, имел полное маральное право презирать любого, кто не сдал этот экзамен.

То же самое и наоборот - человек дравшийся с рысью имеет полное право презирать тех, кто в составе огромной шоблы гонял каких-то диких коз.

Мне кажется, что фокус тут в другом - в ходе этих забав приобретались полезные, но РАЗНЫЕ навыки. Навыкам загонной охоты нашли правильное применение на поле боя, а навыкам борьбы с медведем - нет.


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Евграфов Юрий
К Sav (24.05.2005 19:35:48)
Дата 25.05.2005 16:00:10

Re: Сногсшибательно :)

С уважением!
Вынужден извиниться за бодрое обещание представить источник по бродячим курдам. Потратил вчера весь вечер, но увы. Библиотека в безобразном состоянии. Чтобы загладить вину, вот другая книга по теме:
Коллектив авторов. Этнография питания народов стран зарубежной Азии. Опыт сравнительной типологии. М.: Наука ГРВЛ, 1981. (Под "шапкой" института им. Н.Н Миклухо-Маклая)
Выдержка о "живой крови" как походной пище монголов: "Безболезненно для животного от него за один раз можно брать не более 300 г крови, после чего дней через семь-десять оно эту потерю восстанавливало. Такой дозы было достаточно для одноразовой "трапезы". (с.123)
Выдержка о "крайностях": "В голодные годы в пищу шли копыта, кости, падаль (т.е. животные, околевшие от голода и болезней). Копыта варили и ели, кости размалывали в костную муку и варили из неё похлёбку [ссылки]. Поедание падали в разные исторические периоды отмечено у скифов, монголов, калмыков, крымских татар [ссылки]." (с. 123)
Описание системы питания монголов занимает в книге 20 страниц.
Роясь вчера в книгах, не мог удержаться от их просмотра. Так вот. Бросилось в глаза, что наши авторы-марксисты развитого социализма как один избегают обозначенной мной темы катастроф кочевников и земледельцев. Слова "эпидемия", "падёж", "мор" и т.п. - в их текстах отсутствуют.
Что касается "шоблы" и "коз", то,на мой взгляд, нестоит так уж неуважать противника, даже спустя семь столетий.
К сожалению, осмысливая феномен монгольских облав, Вы не обратили внимания на слова "независимо от занимаемой должности". В том-то и дело что по сценарию облавы никто не мог уклониться от бешенной скачки по тарбаганьим норам. А княжеская охота на медведя или кабана в принципе не могла быть равноопасна для всех участников. Более того, схватка со зверем была привелегией. Даже в наши дни богатенькие мужички из "золотого миллиарда" платят большие деньги за право лично взять медведя на рагатину. Из-за того, что полученный при этом стресс, как считают, омолаживает мужчину на 10 лет.

С наилучшими пожеланиями!