От solger
К Архив
Дата 24.05.2005 22:41:20
Рубрики WWII; Современность;

Re: [2Исаев Алексей] Да, я скучный. Потому что люблю точность.

То ли дело вы – умеете повеселить публику!

Например, оригинальными формулами типа 5+3<2, или 95-57=138.

Или рассказами, что Днепропетровск – это Подмосковье.

Или пытаясь пришить белыми нитками к цитате Гудериана содранный вами методом «Copy-Past» у А.Васильева рассказ:
http://www.hro.org/editions/karta/nr6/krojyant.htm

И такие ляпы – не исключение, а правило.

Ну да бог с ним, вернемся к нашей теме.

Если вы внимательно читали мой исходный постинг (в чем я лично глубоко сомневаюсь, видя, как вы работаете с источниками), то заметили: это был ответ на тезис ув. Нумера о том, что якобы существует в кинематографии устойчивый образ (штамп, миф) о туповатых кавалеристах, несущихся в атаку с шашками наголо. Я в этом тезисе усомнился, и попросил примеров – сначала у него, потом у заступившегося за вас ув. Козырева. Реальных ответов ни от одного, ни от другого пока не получил. От себя могу заявить: примеров туповатых кавалеристов, несущихся в атаку с шашками наголо, в кинематографии не припомню ни одного, а в художественной литературе вспоминаю только исторический триллер «10 мифов второй мировой» (А.В.Исаев: М., Яуза/ЭКСМО, 2004). Если вспомните вы еще что-нибудь – очень прошу, назовите. А если не вспомните – объясните хотя бы, какое отношение имеют к данному тезису приведенные вами цитаты.

Если же вернуться к вашей книге, то надо отметить, что в главе про кавалеристов вы отстаиваете несколько независимых тезисов, и не все из них бредовые. Например, тезис о том, что официальная история в качестве одного из объяснений поражений 41-го года называет переоценку роли кавалерии в современной войне, и наличие в штабах большого числа генералов-кавалеристов, не понимавших сущности современной войны (Кулик, Тимошенко, Ворошилов, Буденный). А вот, дескать, когда пришел танкист Жуков, дела наладились. Но на самом деле это не так.

ВОТ ЭТО реально имело место. И на самом деле не соответствовало действительности. И цитаты ваши для доказательства ЭТОГО тезиса вполне пригодны. Но с этим тезисом я и не спорю. Но речьведь шла о другом. Напомню:

«И советские кавалеристы с шашками наголо… не более чем кинематографический штамп».

Ссылку дать или помните?

Вот я вас и спрашиваю: несколько примеров применения такого ШТАМПА слабо привести? Или хотя бы, где кавалеристы (не Кулик и Ворошилов, а именно бойцы-кавалеристы) показаны туповатыми?

Есть у меня подозрение, что картины эти нарисовало исключительно ваше воображение под впечатлением одной-единственной книги Пикуля (хотя у него и не написано ни про туповатость кавалеристов вообще, ни про атаки советской конницы с шашками наголо).

ЗЫ: Только не надейтесь, что ваш очередной опус я купил. На вас больше – ни копейки! А где взял, не скажу, а то вы с ув. Хоксера станете за трафик долю требовать :)

С уважением.
От Дмитрий Козырев
К solger (24.05.2005 22:41:20)
Дата 25.05.2005 10:19:30

И дополнение по кинематографу

>От себя могу заявить: примеров туповатых кавалеристов, несущихся в атаку с шашками наголо, в кинематографии не припомню ни одного,

Напоминаю. Только они не "туповатые" как Вы выразились в полемическом задоре.

"Застава в горах" 1946 г.
От Presscenter
К Дмитрий Козырев (25.05.2005 10:19:30)
Дата 25.05.2005 13:19:19

Уважаемый solger молчит:((( А я думал за кино подискутируем:((( Я еще много чего

в кинохронике "штампованного" видел:)))
От Дмитрий Козырев
К solger (24.05.2005 22:41:20)
Дата 25.05.2005 09:57:42

А так Вам НАШИ примеры нужны? Извольте.

>то заметили: это был ответ на тезис ув. Нумера о том, что якобы существует в кинематографии устойчивый образ (штамп, миф) о туповатых кавалеристах, несущихся в атаку с шашками наголо. Я в этом тезисе усомнился, и попросил примеров – сначала у него, потом у заступившегося за вас ув. Козырева.

Берете книгу "Советская кавалерия" и читаете. Атаки в коном строю с шашками нагоо - наверное на каждой третьей странице. Вам цитировать - дабы устыдить?
От DVK
К Дмитрий Козырев (25.05.2005 09:57:42)
Дата 25.05.2005 12:34:40

дополнение


1) атака на конях
если мне не изменяет память, то в энциклопедии про Вторую мировую для молодежи (куда уж официальнее) есть фото с подписью что-то типа "атака конников Белова". если надо, то попробую поискть поподробнее.

2) про польских кавалеристов
мне рассказывала учительница истории в школе :)))
объяснялось это не тупостью, а тем, что они думали, что немцы их "на понты" берут. Известно ведь, что немцы отрабатывали тактику на фанерных танках.

таким образом, могу подтвердить, что мифы про конников действительно есть :)))

С уважением, Дмитрий
От Presscenter
К solger (24.05.2005 22:41:20)
Дата 25.05.2005 01:05:31

Да, и еще:

> А вот, дескать, когда пришел танкист Жуков, дела наладились. Но на самом деле это не так.

Жуков был кавалерист - и именно благодаря этому был выделен, замечен, и тд.

От СОР
К Presscenter (25.05.2005 01:05:31)
Дата 25.05.2005 02:12:48

Кстати Жуков на должности начальника ГШ перед войной себя как проявил? (-)
От Presscenter
К СОР (25.05.2005 02:12:48)
Дата 25.05.2005 02:16:46

Извините, а что именно Вас интересует? (-)
От СОР
К Presscenter (25.05.2005 02:16:46)
Дата 25.05.2005 02:42:37

Краткая оценка на этом посту

Вопрос возник после просмотра телепередачи.
От Presscenter
К СОР (25.05.2005 02:42:37)
Дата 25.05.2005 02:50:56

Однозначно никто не скажет. При любом раскладе, мое ИМХО -

рано он занял этот пост. На округе он пробыл чуть-чуть... И времени пробыл очень мало, чтобы давать однозначную оценку.
От Presscenter
К solger (24.05.2005 22:41:20)
Дата 25.05.2005 00:56:40

Можно встрять? Конкретно ответ на Ваш вопрос.

Сразу и как минимум - советско-итальянский худ.фильм (названию не помню, но наверняка видели многие) - в конце фильма атака советских каваллеристов в чистом поле против длиннющей колонны немецко-итальянских солдат, отступающих от Сталинграда. Несутся по степи, лихо размахивая шашками. В фильме - летели километра два, всех порубвали. В реале - положили б всех нахрен каваллеристов тем оружием, которое было по фильму.
Это навскидку. Еще в принципе советую смотреть советскую военную кинохронику (киножурналы). Там этого добра полно. Примеры? N Учетный : 11332 (1941),
Союзкиножурнал №32, N Учетный : 4701 (1942)
Кавалерия под Сталинградом, N Учетный : 6230 (1942) - конкретно конники с шашками наголо несутся в лобовую атаку на деревню, занятую немцами...
Брянский фронт, N Учетный : 6393 (1942) - примерно то же,

И, кажется, естть что-то подобное в фильме о генерале Доваторе.
От Евгений Пинак
К Presscenter (25.05.2005 00:56:40)
Дата 26.05.2005 10:35:58

Re: Можно встрять?...

>Сразу и как минимум - советско-итальянский худ.фильм (названию не помню, но наверняка видели многие) - в конце фильма атака советских каваллеристов в чистом поле против длиннющей колонны немецко-итальянских солдат, отступающих от Сталинграда. Несутся по степи, лихо размахивая шашками. В фильме - летели километра два, всех порубвали. В реале - положили б всех нахрен каваллеристов тем оружием, которое было по фильму.

Что ж советские солдаты под Избушенским не "положили" ребят из "Савойи"? А их до 2000 было с пулеметами и минометами против 600 итальянцев.

С уважением,
Евгений Пинак
От Никита
К Евгений Пинак (26.05.2005 10:35:58)
Дата 27.05.2005 12:35:28

Если не изменяет склероз, марроканцы на лошадях сумели внезапной

атакой разогнать части республиканской дивизии на биваке. Кажется под МАдридом под конец войны. Республиканские части были, правда, "зелеными". Марроканцы выскочили из-за пригорка после флангового маневра.

С уважением,
Никита
От Presscenter
К Евгений Пинак (26.05.2005 10:35:58)
Дата 27.05.2005 03:29:41

А они тоже ...

скакали на наши позиции в чтом голом поле, ровном как тарелка???? Я просто не в курсе. Но отчего-то мне кажецца, что в случае применения перечисленного Вами вооружения, при этом варианте конники могли б не доскакать. Расскажите уж, как все было?

>Что ж советские солдаты под Избушенским не "положили" ребят из "Савойи"? А их до 2000 было с пулеметами и минометами против 600 итальянцев.

>С уважением,
>Евгений Пинак
От Евгений Пинак
К Presscenter (27.05.2005 03:29:41)
Дата 27.05.2005 11:37:09

Re: А они

>скакали на наши позиции в чтом голом поле, ровном как тарелка???? Я просто не в курсе. Но отчего-то мне кажецца, что в случае применения перечисленного Вами вооружения, при этом варианте конники могли б не доскакать. Расскажите уж, как все было?

Насколько я помню, там вроде несколько холмиков было, но в общем рельеф степной + куча подсолнухов. Части КА (как пишут итальянцы, 2000 "сибиряков") окопалась полукругом ок. 1000 м., причем окопались так удачно, что на рассвете оказались в 800 метрах от патрулей кавполка "Савойя". Те, оказавшись под обстрелом, сначала надеялись на свою артиллерию, а когда надежды на оправдались, решили атаковать в конном строю. Сначала в атаку пошли два эскадрона (эти атаковали в конном строю), потом еще два и пулеметчики (эти атаковали по большей часть спешено).
Результат боя: итальянцы - 32 убитых и 52 раненых, советские войска - 150 убитых, 300 раненых, 500 пленных (в т.ч. один комбат), 4 пушки (каких?), 50 пулеметов и "сотни" винтовок.

Детальней тут, но по итальянски: http://www.storiain.net/arret/num45/artic3.htm

С уважением,
Евгений Пинак
От Дмитрий Козырев
К Евгений Пинак (27.05.2005 11:37:09)
Дата 27.05.2005 12:00:34

А ты уверен что это не итальянский главпур?

Какой то фантастический рассказ.
Что наши источники говорят? можно ведь по месту времени связать?

А то ведь я тоже могу газетную пердовицу про то как казаки верхом ворвались в боевые порядки нем. танков и запросали их зажигательным бутылками, сожгли 15 машин.
От Евгений Пинак
К Дмитрий Козырев (27.05.2005 12:00:34)
Дата 27.05.2005 12:28:27

Уверен (+)

>Какой то фантастический рассказ.
Да. И самая фантастика в том, что все это правда.
Понятно, что этот бой активно "пиарили" и тогда, и теперь (благо полк все еще существует), но дело в том, что атака эта настолько детально описана, существует столько воспоминаний ее участников, что за 60 лет ложь уж точно бы вылезла наверх. Ан нет - никто и ни разу не сомневался в ее правдивости.

>Что наши источники говорят? можно ведь по месту времени связать?
А я откуда знаю. Мой профиль - итальянцы :) Пусть спецы по РККА разбираются. Целью "Савойи" был 812 сп. Дата - 24 августа 1942. Кстати, атака произошла ровно через месяц и день после 250 юбилея полка!

Кстати, здесь есть описание боя получше моего:
http://comandosupremo.com/forum/viewtopic.php?t=211&highlight=savoia

С уважением,
Евгений Пинак
От Дмитрий Козырев
К Евгений Пинак (27.05.2005 12:28:27)
Дата 27.05.2005 12:36:54

Re: Уверен

>>Какой то фантастический рассказ.
>Да. И самая фантастика в том, что все это правда.

:) С точки зрения итальянцев? :)

>Понятно, что этот бой активно "пиарили" и тогда, и теперь (благо полк все еще существует), но дело в том, что атака эта настолько детально описана, существует столько воспоминаний ее участников, что за 60 лет ложь уж точно бы вылезла наверх. Ан нет - никто и ни разу не сомневался в ее правдивости.

Жень, я не зря употребил слово "главпур". Мало у нас таких примеров? С реальными участниками? ПРо каноническое бревно - Андю уже написал.

Резунов с бешановыми у них просто нет. И мазохизма по ревизионизму собственной истории.

>>Что наши источники говорят? можно ведь по месту времени связать?
>А я откуда знаю.

Зашибись. Однако "правда

>Мой профиль - итальянцы :) Пусть спецы по РККА разбираются. Целью "Савойи" был 812 сп. Дата - 24 августа 1942. Кстати, атака произошла ровно через месяц и день после 250 юбилея полка!

А если эти спецы "огорчат" итальянцев? :)
А то вон давеча VLADIMIR писал, что когда он ветерану сказал, что в день когда тот сбил МИГ - вообще не было боевых вылетов - тот обиделся..
От Евгений Пинак
К Дмитрий Козырев (27.05.2005 12:36:54)
Дата 27.05.2005 13:17:11

Re: Уверен

>Резунов с бешановыми у них просто нет. И мазохизма по ревизионизму собственной истории.
Это у итальянцев ревизионистов нет?! Дима, ты плохо знаешь итальянскую военную историю. И "сказочников", и "разоблаченцев" там хватает - особенно в последние 20 лет.

>>>Что наши источники говорят? можно ведь по месту времени связать?
>>А я откуда знаю.
>
>Зашибись. Однако "правда
Ну, для того, чтобы поверить в то, что ПМВ закончилась 11 ноября 1918 года, мне не надо искать воспоминания очевидцев с обеих сторон и подтверждать их документами - мне вполне достаточно взгялнуть в справочник. Поэтому я стараюсь без особой на то нужды не подвергать сомнению источники - особенно те, проверить подлинность которых я (да и ты, в данном конкретном случае) все равно не могу.

>>Мой профиль - итальянцы :) Пусть спецы по РККА разбираются. Целью "Савойи" был 812 сп. Дата - 24 августа 1942. Кстати, атака произошла ровно через месяц и день после 250 юбилея полка!
>
>А если эти спецы "огорчат" итальянцев? :)
Да на здоровье :) Более того, если кто найдет хоть какую-нибудь информацию про этот бой с советской стороны - итальянцы только благодарны ему будут. Впрочем, они еще при Горбачеве вроде в советских архивах паслись.

С уважением,
Евгений Пинак
От Дмитрий Козырев
К Евгений Пинак (27.05.2005 13:17:11)
Дата 27.05.2005 14:05:42

Re: Уверен

>Ну, для того, чтобы поверить в то, что ПМВ закончилась 11 ноября 1918 года, мне не надо искать воспоминания очевидцев с обеих сторон и подтверждать их документами - мне вполне достаточно взгялнуть в справочник.

А как насчет немецких автоматчиков? Руделя или Федорова?
От Андю
К Дмитрий Козырев (27.05.2005 12:00:34)
Дата 27.05.2005 12:10:17

ИМХО, надо копать НАШИ архивы, у итальянцев это советский "Ленин на субботнике" (-)
От ghostzc
К Presscenter (25.05.2005 00:56:40)
Дата 25.05.2005 01:26:52

была такая хроника

Хронику с кавалерией идущей в атаку я тоже видел не раз. Что спорить - наша кавалерия в войне воевала. У немцев тоже из донских казаков казачье кавалерийское подразделение было.

Но вопрос вроде был о другом - ходили ли кавалеристы в атаку НА ТАНКИ ???
А вот такого я что-то тоже не припомню.
От Кирасир
К ghostzc (25.05.2005 01:26:52)
Дата 25.05.2005 02:07:04

Нет, вопрос поставлен не так (+)

Приветствую всех!

Позволю себе напомнить:

solger wrote:
существует в кинематографии устойчивый образ (штамп, миф) о туповатых кавалеристах, несущихся в атаку с шашками наголо. Я в этом тезисе усомнился


>Хронику с кавалерией идущей в атаку я тоже видел не раз. Что спорить - наша кавалерия в войне воевала. У немцев тоже из донских казаков казачье кавалерийское подразделение было.

>Но вопрос вроде был о другом - ходили ли кавалеристы в атаку НА ТАНКИ ???
>А вот такого я что-то тоже не припомню.

про "на танки" разговора не было. Но в послевоенной литературе пассаж про "с шашкой против танков много не навоюшь" встречается достаточно постоянно. И проттивопоставление "кавалеристов" Ворошилова и Буденого "танкисту" Жукову - тоже. А Жуков, что характерно - тоже кавалерист, и Баграмян начинал в кавалерии, и многие другие.

http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Presscenter
К Кирасир (25.05.2005 02:07:04)
Дата 25.05.2005 02:24:52

Я Вам больше скажу:

судя по всему абсолютное большинство документальных кинокадров с несущейся в атаку на "укрепленные позиции немцев" советской кавалерией - это постановочные планы. в В полной мере документальными можно считать кадры каваллеристов на марше (с другими родами войск), проезд кавалерии по освобожденным городам, нагшраждения, смотры, ну пусть привалы и тд. Что в свою очередь свидетельствует и о идеологически-пропагандистском заказе (налицо генетическая и историческая связь советской кавалерии с Первой Конной гражданской войны - те так же с шашками наголо неслись "на белогвардейские цепи"), и то ли наличие, то ли внедрение в сознание именно такого штампа.
От М.Свирин
К Presscenter (25.05.2005 02:24:52)
Дата 25.05.2005 02:40:44

А я скажу еще больше

Приветствие
>судя по всему абсолютное большинство документальных кинокадров с несущейся в атаку на "укрепленные позиции немцев" советской кавалерией - это постановочные планы. в В полной мере документальными можно считать кадры каваллеристов на марше (с другими родами войск), проезд кавалерии по освобожденным городам, нагшраждения, смотры, ну пусть привалы и тд. Что в свою очередь свидетельствует и о идеологически-пропагандистском заказе (налицо генетическая и историческая связь советской кавалерии с Первой Конной гражданской войны - те так же с шашками наголо неслись "на белогвардейские цепи"), и то ли наличие, то ли внедрение в сознание именно такого штампа.

"Хроника" со скачущей в атаку конницей гражданской войны - кадры тоже постановочные. Да и походы второй войны - тоже чаще постановочные и обед и выпивка...
Полноценной хроники очень мало. Миллиграммы.
Подпись
От Presscenter
К М.Свирин (25.05.2005 02:40:44)
Дата 25.05.2005 02:49:27

Re: А я...

>"Хроника" со скачущей в атаку конницей гражданской войны - кадры тоже постановочные.

Про гражданскую вообще молчу:))) ЕЕ ПОЧТИ нет.

>Да и походы второй войны - тоже чаще постановочные и обед и выпивка...
>Полноценной хроники очень мало. Миллиграммы.

Можно все же вычленять... Чаще всего удается.
>Подпись
От Presscenter
К ghostzc (25.05.2005 01:26:52)
Дата 25.05.2005 01:32:14

Вопрос поставлен именно так:

>был ответ на тезис ув. Нумера о том, что якобы существует в кинематографии устойчивый образ (штамп, миф) о туповатых кавалеристах, несущихся в атаку с шашками наголо. Я в этом тезисе усомнился, и попросил примеров – сначала у него, потом у заступившегося за вас ув. Козырева. Реальных ответов ни от одного, ни от другого пока не получил. От себя могу заявить: примеров туповатых кавалеристов, несущихся в атаку с шашками наголо, в кинематографии не припомню ни одного (так у solger)

Именно на этот вопрос я ответил. Насчет кавалеристов на танки - это у Исаева только в эпизоде о хронике с поляками в 1939 г.
От tarasv
К solger (24.05.2005 22:41:20)
Дата 24.05.2005 23:47:49

Re: Читайте больше художественной литературы :)

>От себя могу заявить: примеров туповатых кавалеристов, несущихся в атаку с шашками наголо, в кинематографии не припомню ни одного, а в художественной литературе вспоминаю только исторический триллер «10 мифов второй мировой» (А.В.Исаев: М., Яуза/ЭКСМО, 2004). Если вспомните вы еще что-нибудь – очень прошу, назовите. А если не вспомните – объясните хотя бы, какое отношение имеют к данному тезису приведенные вами цитаты.

"А почему, собственно, они должны уважать меня за все это? Что я ходил на танки с саблей наголо? Так ведь
надо быть идиотом, чтобы иметь правительство, которое довело армию до подобного положения..."

"В прихожей она делает еще одно предупреждение, но Б., полагая, что речь идет всего лишь о какой-нибудь уголовщине, отвечает только, что хаживал на танки в конном строю."

Сходу - одна книга и сразу две цитаты про танки, сабли и кавалеристов. Стругацкие, "Гадкие лебеди".


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Alpaka
К tarasv (24.05.2005 23:47:49)
Дата 25.05.2005 01:22:14

Стругатские и баржу с шлюхами писали (точнее, один из них), и?

Алпака
От tarasv
К Alpaka (25.05.2005 01:22:14)
Дата 25.05.2005 10:56:46

Re: Просили пример из худ лита


Конечно Стругацкие это не подтверждение того что именно так было. И кстати писали они не про СССР, Вы же именно об этом подумали? Во всяком случае ассоциации при первом прочтении у меня были - Польша однозначная, значит и до этого я где-то читал о "с саблей на танки" и именно про поляков.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Бульдог
К Alpaka (25.05.2005 01:22:14)
Дата 25.05.2005 09:16:33

и надо таки помнить в каком контексте (-)
От Кирасир
К Alpaka (25.05.2005 01:22:14)
Дата 25.05.2005 01:49:43

Это не может свидетельствовать о том, что такой факт имел место быть (+)

Приветствую всех!

но стопроцентно свидетельствует о том, что в годы написания книги в общественном сознании существовали представления о том, что такое вполне могло быть. Тоже своего рода исторический факт.
>Алпака
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Андрей Сергеев
К Кирасир (25.05.2005 01:49:43)
Дата 25.05.2005 10:50:37

Такие прредставления были и в более позднее время и совсем в других местах :)

Приветствую, уважаемый Кирасир!

Вот такие, например:



С уважением, А.Сергеев
От Андю
К Андрей Сергеев (25.05.2005 10:50:37)
Дата 25.05.2005 12:38:15

У меня похожая картинка и про французскую кавалерию в 1940 г. есть. :-) (-)
От Исаев Алексей
К solger (24.05.2005 22:41:20)
Дата 24.05.2005 23:15:55

Скучный и многословный

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Дорогой solger в ответ на реплику о том, что Вы лично "кроме Пикуля не припомню ничего" Вам были выданы цитаты. Они Вас удовлетворили? Освежили память?

Вам из кино нужны примеры? Так они были. Просто Вы, как обычно, не в курсе. Надо любить отечественный кинематограф.

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Исаев Алексей (24.05.2005 23:15:55)
Дата 24.05.2005 23:29:26

"Сабли польских гусар звенели по крупповской броне танка Рейнхардта" (с) ;-)) (-)