От Presscenter
К solger
Дата 25.05.2005 00:56:40
Рубрики WWII; Современность;

Можно встрять? Конкретно ответ на Ваш вопрос.

Сразу и как минимум - советско-итальянский худ.фильм (названию не помню, но наверняка видели многие) - в конце фильма атака советских каваллеристов в чистом поле против длиннющей колонны немецко-итальянских солдат, отступающих от Сталинграда. Несутся по степи, лихо размахивая шашками. В фильме - летели километра два, всех порубвали. В реале - положили б всех нахрен каваллеристов тем оружием, которое было по фильму.
Это навскидку. Еще в принципе советую смотреть советскую военную кинохронику (киножурналы). Там этого добра полно. Примеры? N Учетный : 11332 (1941),
Союзкиножурнал №32, N Учетный : 4701 (1942)
Кавалерия под Сталинградом, N Учетный : 6230 (1942) - конкретно конники с шашками наголо несутся в лобовую атаку на деревню, занятую немцами...
Брянский фронт, N Учетный : 6393 (1942) - примерно то же,

И, кажется, естть что-то подобное в фильме о генерале Доваторе.
От Евгений Пинак
К Presscenter (25.05.2005 00:56:40)
Дата 26.05.2005 10:35:58

Re: Можно встрять?...

>Сразу и как минимум - советско-итальянский худ.фильм (названию не помню, но наверняка видели многие) - в конце фильма атака советских каваллеристов в чистом поле против длиннющей колонны немецко-итальянских солдат, отступающих от Сталинграда. Несутся по степи, лихо размахивая шашками. В фильме - летели километра два, всех порубвали. В реале - положили б всех нахрен каваллеристов тем оружием, которое было по фильму.

Что ж советские солдаты под Избушенским не "положили" ребят из "Савойи"? А их до 2000 было с пулеметами и минометами против 600 итальянцев.

С уважением,
Евгений Пинак
От Никита
К Евгений Пинак (26.05.2005 10:35:58)
Дата 27.05.2005 12:35:28

Если не изменяет склероз, марроканцы на лошадях сумели внезапной

атакой разогнать части республиканской дивизии на биваке. Кажется под МАдридом под конец войны. Республиканские части были, правда, "зелеными". Марроканцы выскочили из-за пригорка после флангового маневра.

С уважением,
Никита
От Presscenter
К Евгений Пинак (26.05.2005 10:35:58)
Дата 27.05.2005 03:29:41

А они тоже ...

скакали на наши позиции в чтом голом поле, ровном как тарелка???? Я просто не в курсе. Но отчего-то мне кажецца, что в случае применения перечисленного Вами вооружения, при этом варианте конники могли б не доскакать. Расскажите уж, как все было?

>Что ж советские солдаты под Избушенским не "положили" ребят из "Савойи"? А их до 2000 было с пулеметами и минометами против 600 итальянцев.

>С уважением,
>Евгений Пинак
От Евгений Пинак
К Presscenter (27.05.2005 03:29:41)
Дата 27.05.2005 11:37:09

Re: А они

>скакали на наши позиции в чтом голом поле, ровном как тарелка???? Я просто не в курсе. Но отчего-то мне кажецца, что в случае применения перечисленного Вами вооружения, при этом варианте конники могли б не доскакать. Расскажите уж, как все было?

Насколько я помню, там вроде несколько холмиков было, но в общем рельеф степной + куча подсолнухов. Части КА (как пишут итальянцы, 2000 "сибиряков") окопалась полукругом ок. 1000 м., причем окопались так удачно, что на рассвете оказались в 800 метрах от патрулей кавполка "Савойя". Те, оказавшись под обстрелом, сначала надеялись на свою артиллерию, а когда надежды на оправдались, решили атаковать в конном строю. Сначала в атаку пошли два эскадрона (эти атаковали в конном строю), потом еще два и пулеметчики (эти атаковали по большей часть спешено).
Результат боя: итальянцы - 32 убитых и 52 раненых, советские войска - 150 убитых, 300 раненых, 500 пленных (в т.ч. один комбат), 4 пушки (каких?), 50 пулеметов и "сотни" винтовок.

Детальней тут, но по итальянски: http://www.storiain.net/arret/num45/artic3.htm

С уважением,
Евгений Пинак
От Дмитрий Козырев
К Евгений Пинак (27.05.2005 11:37:09)
Дата 27.05.2005 12:00:34

А ты уверен что это не итальянский главпур?

Какой то фантастический рассказ.
Что наши источники говорят? можно ведь по месту времени связать?

А то ведь я тоже могу газетную пердовицу про то как казаки верхом ворвались в боевые порядки нем. танков и запросали их зажигательным бутылками, сожгли 15 машин.
От Евгений Пинак
К Дмитрий Козырев (27.05.2005 12:00:34)
Дата 27.05.2005 12:28:27

Уверен (+)

>Какой то фантастический рассказ.
Да. И самая фантастика в том, что все это правда.
Понятно, что этот бой активно "пиарили" и тогда, и теперь (благо полк все еще существует), но дело в том, что атака эта настолько детально описана, существует столько воспоминаний ее участников, что за 60 лет ложь уж точно бы вылезла наверх. Ан нет - никто и ни разу не сомневался в ее правдивости.

>Что наши источники говорят? можно ведь по месту времени связать?
А я откуда знаю. Мой профиль - итальянцы :) Пусть спецы по РККА разбираются. Целью "Савойи" был 812 сп. Дата - 24 августа 1942. Кстати, атака произошла ровно через месяц и день после 250 юбилея полка!

Кстати, здесь есть описание боя получше моего:
http://comandosupremo.com/forum/viewtopic.php?t=211&highlight=savoia

С уважением,
Евгений Пинак
От Дмитрий Козырев
К Евгений Пинак (27.05.2005 12:28:27)
Дата 27.05.2005 12:36:54

Re: Уверен

>>Какой то фантастический рассказ.
>Да. И самая фантастика в том, что все это правда.

:) С точки зрения итальянцев? :)

>Понятно, что этот бой активно "пиарили" и тогда, и теперь (благо полк все еще существует), но дело в том, что атака эта настолько детально описана, существует столько воспоминаний ее участников, что за 60 лет ложь уж точно бы вылезла наверх. Ан нет - никто и ни разу не сомневался в ее правдивости.

Жень, я не зря употребил слово "главпур". Мало у нас таких примеров? С реальными участниками? ПРо каноническое бревно - Андю уже написал.

Резунов с бешановыми у них просто нет. И мазохизма по ревизионизму собственной истории.

>>Что наши источники говорят? можно ведь по месту времени связать?
>А я откуда знаю.

Зашибись. Однако "правда

>Мой профиль - итальянцы :) Пусть спецы по РККА разбираются. Целью "Савойи" был 812 сп. Дата - 24 августа 1942. Кстати, атака произошла ровно через месяц и день после 250 юбилея полка!

А если эти спецы "огорчат" итальянцев? :)
А то вон давеча VLADIMIR писал, что когда он ветерану сказал, что в день когда тот сбил МИГ - вообще не было боевых вылетов - тот обиделся..
От Евгений Пинак
К Дмитрий Козырев (27.05.2005 12:36:54)
Дата 27.05.2005 13:17:11

Re: Уверен

>Резунов с бешановыми у них просто нет. И мазохизма по ревизионизму собственной истории.
Это у итальянцев ревизионистов нет?! Дима, ты плохо знаешь итальянскую военную историю. И "сказочников", и "разоблаченцев" там хватает - особенно в последние 20 лет.

>>>Что наши источники говорят? можно ведь по месту времени связать?
>>А я откуда знаю.
>
>Зашибись. Однако "правда
Ну, для того, чтобы поверить в то, что ПМВ закончилась 11 ноября 1918 года, мне не надо искать воспоминания очевидцев с обеих сторон и подтверждать их документами - мне вполне достаточно взгялнуть в справочник. Поэтому я стараюсь без особой на то нужды не подвергать сомнению источники - особенно те, проверить подлинность которых я (да и ты, в данном конкретном случае) все равно не могу.

>>Мой профиль - итальянцы :) Пусть спецы по РККА разбираются. Целью "Савойи" был 812 сп. Дата - 24 августа 1942. Кстати, атака произошла ровно через месяц и день после 250 юбилея полка!
>
>А если эти спецы "огорчат" итальянцев? :)
Да на здоровье :) Более того, если кто найдет хоть какую-нибудь информацию про этот бой с советской стороны - итальянцы только благодарны ему будут. Впрочем, они еще при Горбачеве вроде в советских архивах паслись.

С уважением,
Евгений Пинак
От Дмитрий Козырев
К Евгений Пинак (27.05.2005 13:17:11)
Дата 27.05.2005 14:05:42

Re: Уверен

>Ну, для того, чтобы поверить в то, что ПМВ закончилась 11 ноября 1918 года, мне не надо искать воспоминания очевидцев с обеих сторон и подтверждать их документами - мне вполне достаточно взгялнуть в справочник.

А как насчет немецких автоматчиков? Руделя или Федорова?
От Андю
К Дмитрий Козырев (27.05.2005 12:00:34)
Дата 27.05.2005 12:10:17

ИМХО, надо копать НАШИ архивы, у итальянцев это советский "Ленин на субботнике" (-)
От ghostzc
К Presscenter (25.05.2005 00:56:40)
Дата 25.05.2005 01:26:52

была такая хроника

Хронику с кавалерией идущей в атаку я тоже видел не раз. Что спорить - наша кавалерия в войне воевала. У немцев тоже из донских казаков казачье кавалерийское подразделение было.

Но вопрос вроде был о другом - ходили ли кавалеристы в атаку НА ТАНКИ ???
А вот такого я что-то тоже не припомню.
От Кирасир
К ghostzc (25.05.2005 01:26:52)
Дата 25.05.2005 02:07:04

Нет, вопрос поставлен не так (+)

Приветствую всех!

Позволю себе напомнить:

solger wrote:
существует в кинематографии устойчивый образ (штамп, миф) о туповатых кавалеристах, несущихся в атаку с шашками наголо. Я в этом тезисе усомнился


>Хронику с кавалерией идущей в атаку я тоже видел не раз. Что спорить - наша кавалерия в войне воевала. У немцев тоже из донских казаков казачье кавалерийское подразделение было.

>Но вопрос вроде был о другом - ходили ли кавалеристы в атаку НА ТАНКИ ???
>А вот такого я что-то тоже не припомню.

про "на танки" разговора не было. Но в послевоенной литературе пассаж про "с шашкой против танков много не навоюшь" встречается достаточно постоянно. И проттивопоставление "кавалеристов" Ворошилова и Буденого "танкисту" Жукову - тоже. А Жуков, что характерно - тоже кавалерист, и Баграмян начинал в кавалерии, и многие другие.

http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Presscenter
К Кирасир (25.05.2005 02:07:04)
Дата 25.05.2005 02:24:52

Я Вам больше скажу:

судя по всему абсолютное большинство документальных кинокадров с несущейся в атаку на "укрепленные позиции немцев" советской кавалерией - это постановочные планы. в В полной мере документальными можно считать кадры каваллеристов на марше (с другими родами войск), проезд кавалерии по освобожденным городам, нагшраждения, смотры, ну пусть привалы и тд. Что в свою очередь свидетельствует и о идеологически-пропагандистском заказе (налицо генетическая и историческая связь советской кавалерии с Первой Конной гражданской войны - те так же с шашками наголо неслись "на белогвардейские цепи"), и то ли наличие, то ли внедрение в сознание именно такого штампа.
От М.Свирин
К Presscenter (25.05.2005 02:24:52)
Дата 25.05.2005 02:40:44

А я скажу еще больше

Приветствие
>судя по всему абсолютное большинство документальных кинокадров с несущейся в атаку на "укрепленные позиции немцев" советской кавалерией - это постановочные планы. в В полной мере документальными можно считать кадры каваллеристов на марше (с другими родами войск), проезд кавалерии по освобожденным городам, нагшраждения, смотры, ну пусть привалы и тд. Что в свою очередь свидетельствует и о идеологически-пропагандистском заказе (налицо генетическая и историческая связь советской кавалерии с Первой Конной гражданской войны - те так же с шашками наголо неслись "на белогвардейские цепи"), и то ли наличие, то ли внедрение в сознание именно такого штампа.

"Хроника" со скачущей в атаку конницей гражданской войны - кадры тоже постановочные. Да и походы второй войны - тоже чаще постановочные и обед и выпивка...
Полноценной хроники очень мало. Миллиграммы.
Подпись
От Presscenter
К М.Свирин (25.05.2005 02:40:44)
Дата 25.05.2005 02:49:27

Re: А я...

>"Хроника" со скачущей в атаку конницей гражданской войны - кадры тоже постановочные.

Про гражданскую вообще молчу:))) ЕЕ ПОЧТИ нет.

>Да и походы второй войны - тоже чаще постановочные и обед и выпивка...
>Полноценной хроники очень мало. Миллиграммы.

Можно все же вычленять... Чаще всего удается.
>Подпись
От Presscenter
К ghostzc (25.05.2005 01:26:52)
Дата 25.05.2005 01:32:14

Вопрос поставлен именно так:

>был ответ на тезис ув. Нумера о том, что якобы существует в кинематографии устойчивый образ (штамп, миф) о туповатых кавалеристах, несущихся в атаку с шашками наголо. Я в этом тезисе усомнился, и попросил примеров – сначала у него, потом у заступившегося за вас ув. Козырева. Реальных ответов ни от одного, ни от другого пока не получил. От себя могу заявить: примеров туповатых кавалеристов, несущихся в атаку с шашками наголо, в кинематографии не припомню ни одного (так у solger)

Именно на этот вопрос я ответил. Насчет кавалеристов на танки - это у Исаева только в эпизоде о хронике с поляками в 1939 г.