От VLADIMIR
К Дмитрий Бобриков
Дата 25.05.2005 11:45:36
Рубрики ВВС; Локальные конфликты;

Re: to VLADIMIR...

>А разговор был вообще не про нас :). VLADIMIR недавно заявил, что в США сейчас настали совсем другие времена, и что сейчас они публикую правдивые реальные потери. Говорил, что и российским коллегам хорошо бы подтянуться до уровня американцев и опубликовать свои реальные цифры. А я привел пример того, что ничего из содержания американских страшилок не изменилось. Никаких "новых времен" не настало... Вот и все.
------------------
Тем не менее, более здравые суждения высказываются. Их реальнее увидеть в книгах, чем по ТВ. У нас же по-прежнему мелькают заявлени я о блестящих победах ВВС СССР в Корее (собственно. совсем недавно было в Независимой). Америка - это не та страна, где все сразу начинают говорить одно и то же. Есть более здравые мнения, есть менее (или совсем тупые). это не значит, что НИЧЕГО не изменилось.

С уважением, ВЛАДИМИР
От К.Логинов
К VLADIMIR (25.05.2005 11:45:36)
Дата 25.05.2005 12:16:42

Непонятно в чем неправа НГ ?

Ку
Что-то а судя по статьям в Мире Авиации подсчет нашей стороны был гораздо более точным. Кстати на форуме www.bronarm.ru в рубрике авиация номера эти имеются.
Были конечно победы, были и поражения. Но в целом, действия и результаты советских пилотов были гораздо более весомыми, чем США.
Да еще шел цикл статей в АиК за прошлый год, но он больше касался китайских пилотов.
К.Логинов
От VLADIMIR
К К.Логинов (25.05.2005 12:16:42)
Дата 25.05.2005 12:23:55

Re: Непонятно в...

>Ку
>Что-то а судя по статьям в Мире Авиации подсчет нашей стороны был гораздо более точным. Кстати на форуме www.bronarm.ru в рубрике авиация номера эти имеются.
>Были конечно победы, были и поражения. Но в целом, действия и результаты советских пилотов были гораздо более весомыми, чем США.
----------------------------
Вы явно преувеличиваете достижения советских летчиков. Достижением был паритет в воздухе в аллее МИГов. что касается фронтовой полосы, то ее нещадно метелила авиациия ООН на протяжении двух лет, нанося китайцам и северокорейцам тяжелейшие потери.

Общее впечателение от действий коммунистичекой авиации было сильно разубожено низким классом и просто трусостью многих летчиков ОВА.

А у нас на протяжении последней пары лет выходили статьи, где под фанфары трубилось о блестящей победе над американской авиацией. Не было победы ни с одной, ни с другой стороны. Пора это понять.

С уважением, ВЛАДИМИР
От К.Логинов
К VLADIMIR (25.05.2005 12:23:55)
Дата 25.05.2005 14:39:22

Re: Непонятно в...

>Вы явно преувеличиваете достижения советских летчиков. Достижением был паритет в воздухе в аллее МИГов. что касается фронтовой
полосы, то ее нещадно метелила авиациия ООН на протяжении двух лет, нанося китайцам и северокорейцам тяжелейшие потери.

Я не пытаюсь их преувеличивать. Только и преуменьшать не собираюсь.
Фактом явялется то - что сбитых самолетов нашими было больше чем американцами.
Фактоми является запрет советским пилотам залетать за 58 параллель.
Фактом и является то, что некоторое количество сбитых, американцы списывали на небоевые потери.

>Общее впечателение от действий коммунистичекой авиации было сильно разубожено низким классом и просто трусостью многих летчиков ОВА.

Низкий класс пожалуйста спишите - на МиГ-15 переучивали не самые слабые полки, да и уровень обучения и подготовки с военным временем
начала и середины ВОВ нельзя сравнивать. Или соотнесите к другим.

>А у нас на протяжении последней пары лет выходили статьи, где под фанфары трубилось о блестящей победе над американской авиацией. Не
было победы ни с одной, ни с другой стороны. Пора это понять.

Победы не было - это в каком плане ? Что американцы не получили свое, а Корея свое ? Ну тогда и проигрыща не было, а стало две Кореи,
каждая из которых пошла свои путем.
Последней пары лет публикаций не было, и фанфар блестящих тоже не было - непонятно где Вы это нашли. К примеру нчало цикла по Корее в Мире
Авиации начинается с 1993 года, а закончилось не менее 5 лет назад. То что сейчас идет в других журналах, написанное Игорем Сеидовым,

это дальнейшее равзитие начатой темы, дополненное и исправленное. Если Вы хотите привести, как пример Гагина, то увольте, его
рассматривать только как компиллятора-популиста и не стоит.
Из всех услышанных и прочитанных интервью пилотов КОреи, с советской стороны, отношения к американским пилотам, как "слабакам" что-то
не попадалось. Из американцев отличился только один - Чак Йегер, который рассказывая о МиГ-15 назвал его одним из самых ужасных
самолетов, на котором ему приходилось летать.
От VLADIMIR
К К.Логинов (25.05.2005 14:39:22)
Дата 25.05.2005 18:43:28

Re: Непонятно в...

>Фактом явялется то - что сбитых самолетов нашими было больше чем американцами.
--------------------
Не было этого.
----------------------------
>Фактоми является запрет советским пилотам залетать за 58 параллель.
>Фактом и является то, что некоторое количество сбитых, американцы списывали на небоевые потери.
--------------------
Все так поступают.
--------------------

>>Общее впечателение от действий коммунистичекой авиации было сильно разубожено низким классом и просто трусостью многих летчиков ОВА.
>
>Низкий класс пожалуйста спишите - на МиГ-15 переучивали не самые слабые полки, да и уровень обучения и подготовки с военным временем
>начала и середины ВОВ нельзя сравнивать. Или соотнесите к другим.
------------------
Вы хоть поняли, что я сказал? Или просто разговор ведете?
------------------
>Победы не было - это в каком плане ? Что американцы не получили свое, а Корея свое ? Ну тогда и проигрыща не было, а стало две Кореи,
------------------
Их и было две до начала войны.
-----------------------
>каждая из которых пошла свои путем.
>Последней пары лет публикаций не было, и фанфар блестящих тоже не было - непонятно где Вы это нашли. К примеру нчало цикла по Корее в Мире
----------------------
Читайте газеты. Было две публикации в НГ и одна в Московском Комсомольце.
---------------------------
>Авиации начинается с 1993 года, а закончилось не менее 5 лет назад. То что сейчас идет в других журналах, написанное Игорем Сеидовым,
-----------------
Читал Сеидова. Прекрасный человек. Твердо верит в то, что правду говорят только русские (советские) люди.
----------------------------------
>это дальнейшее равзитие начатой темы, дополненное и исправленное. Если Вы хотите привести, как пример Гагина, то увольте, его
>рассматривать только как компиллятора-популиста и не стоит.
>Из всех услышанных и прочитанных интервью пилотов КОреи, с советской стороны, отношения к американским пилотам, как "слабакам" что-то
>не попадалось. Из американцев отличился только один - Чак Йегер, который рассказывая о МиГ-15 назвал его одним из самых ужасных
>самолетов, на котором ему приходилось летать.
---------------------
Вы ушли в сторону. У меня сейчас на полке стоят две книги, в которых американцы сбавили число соих побед: в одной до 286, а вдругой написали, что максимум, чего добились америкнские летчики - это соотношение потерь 3:1. А вы продолжаете говроить лозунгами. Мне они неинтересны. Проанализируйте потери американцев (ООН), ВВС СССР, ОВА, а потом продолжим беседу. Я это уже сделал. Если у вас получится лучше - милости прошу продолжить дискуссию.

С уважением, ВЛАДИМИР
От К.Логинов
К VLADIMIR (25.05.2005 18:43:28)
Дата 25.05.2005 23:33:33

Да, вот что Петров еще сегодня сказал.

Расхождения в цифрах идут настолько большие, между сторонами, то в любом случае получается очень и очень большие расхождения. И эта работа ждет еще своего иссследователя. Поэтому опора на западные исследования будет в полном противоречиии с советскими и наоборот.
От tarasv
К К.Логинов (25.05.2005 23:33:33)
Дата 26.05.2005 11:04:44

Re: Ничего не понял

>Расхождения в цифрах идут настолько большие, между сторонами, то в любом случае получается очень и очень большие расхождения. И эта работа ждет еще своего иссследователя. Поэтому опора на западные исследования будет в полном противоречиии с советскими и наоборот.

Вы исследования с пропагандистскими мурзилками не путаете? Если противоречия это о заявках то ничего удивительного коэффициент Мюхгаузена с обеих сторон был немалый, надо смотреть по официальным потерям и уточнять по ним заявки.
Серьзная проблема что по ОВА информация весьма неполная. Последние публикации в АиК немного освещают общую обстановку в истребительных частях ОВА но вопросов еще очень много.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От К.Логинов
К tarasv (26.05.2005 11:04:44)
Дата 26.05.2005 18:32:01

Re: Ничего не...

Речь в том плане, что пока те и те работы грешат очень сильно, надо брать архивы обеих сторон и сравнивать.
От VLADIMIR
К К.Логинов (25.05.2005 23:33:33)
Дата 26.05.2005 04:12:16

Если считать признанные потери, то расхождений очень мало (-)
От К.Логинов
К VLADIMIR (25.05.2005 18:43:28)
Дата 25.05.2005 22:09:19

Re: Непонятно в...

>Не было этого.

Хорошо
Майкл Спик "Истребители Асы ХХ века". "Русские признали потерю в 345 МиГ-15, но заявили, что общее число и побед, составило 1300. ..... заявления летчиков, летавших на Себрах , о своих победах оказались удивительно точны.
...Если все учесть, то потери в большинстве случаев составят 2000 машин, хотя большинство было сбито воздушным огнем"

Дж. Стюарт "Воздушная мощь - решиющая сила в Корее" - "Сша потерли в общей сложности около 2000 самолетов, ВМС и морская пехота 1200, сухопутная авиация несколько сот..... Противнику война стоила по меньшей мере 2000 самолетов"

По изданию PKL "Корея 1950-53" США потеряли 2800 самолетов, СССР 950 из них 850 МиГ-15.

Читайте газеты. Было две публикации в НГ и одна в Московском Комсомольце.

>Извините, журналы авиационные интереснее, а тем более такие. Хорошо хоть в Дуэли статьи об этом еще не было.

Вы ушли в сторону. У меня сейчас на полке стоят две книги, в которых американцы сбавили число соих побед: в одной до 286, а вдругой написали, что максимум, чего добились америкнские летчики - это соотношение потерь 3:1. А вы продолжаете говроить лозунгами. Мне они неинтересны. Проанализируйте потери американцев (ООН), ВВС СССР, ОВА, а потом продолжим беседу. Я это уже сделал. Если у вас получится лучше - милости прошу продолжить дискуссию.

>Извините, если отклонилсяот темы. Очень рад за Вашу книжную полку. Лозунгами никто не говорит, по крайне мере я вышесказанное к лозунгам не отношу. Если Вы видите в моих действиях попытку агитации - следовательно, Вы так хотите видеть.
Дискуссию предлагаю закрыть до завтра - ибо пока, "Сытый голодного не разумеет". Завтра Г.Ф. Петров добавит еще информации, сейчас сходу он ее не дал.




От Дмитрий Бобриков
К VLADIMIR (25.05.2005 11:45:36)
Дата 25.05.2005 12:07:41

Re: to VLADIMIR...

Категорически приветствую
>Тем не менее, более здравые суждения высказываются. Их реальнее увидеть в книгах, чем по ТВ. У нас же по-прежнему мелькают заявлени я о блестящих победах ВВС СССР в Корее (собственно. совсем недавно было в Независимой). Америка - это не та страна, где все сразу начинают говорить одно и то же. Есть более здравые мнения, есть менее (или совсем тупые). это не значит, что НИЧЕГО не изменилось.


Книга в Америке - вещь достаточно элитарная. ТВ же смотрят все. И если 1000 человек прочтут некое академическое издание, то в то же время миллион посмотрит телепередачу, где доступно рассказано как все и было на "самом деле". Разве нет.
Лично я не заметил НИКАКИХ изменений. Я конечно не в Америке. Но нас нас сейчас выплескивается тот же самый набор попкорна с колой, что и на всех - это называется приобщением к демократическим ценностям, т.е. именно то, что Америка и дала миру, взамен за все остальное, несчитая доллара конечно.

>С уважением, ВЛАДИМИР
С уважением, Дмитрий
От VLADIMIR
К Дмитрий Бобриков (25.05.2005 12:07:41)
Дата 25.05.2005 12:14:52

Re: to VLADIMIR...

>Книга в Америке - вещь достаточно элитарная. ТВ же смотрят все. И если 1000 человек прочтут некое академическое издание, то в то же время миллион посмотрит телепередачу, где доступно рассказано как все и было на "самом деле". Разве нет.
--------------------------------
Ну вы американцев за неграмотных баранов не считайте. Книги читают во всем мире. Я согласен, что ТВ имеет более мощный прпагандистский эффект, но вранья всегда хватало и с нашей стороны.
----------------------
>Лично я не заметил НИКАКИХ изменений. Я конечно не в Америке.
------------------------------
Я тоже не в Америке. Сейчас я в Австралии, но последние полгода большей частью нахожусь в России.
--------------------------------
Но нас нас сейчас выплескивается тот же самый набор попкорна с колой,
--------------------------------
Не самые плохие вещи на свете.
--------------------------
что и на всех - это называется приобщением к демократическим ценностям, т.е. именно то, что Америка и дала миру, взамен за все остальное, несчитая доллара конечно.
--------------------------------
Америка дала миру очень много. Сейчас есть основания относится с неприязнью ко внешней политике Америки, она раздражает многих не только в России. И, тем не менее, это великая страна, давшая миру очень и очень много. К сожалению, в России увлекаются внешними атрибутами американского образа жизни, слизывая их из кинофильмов (не самых лучших) и пр. У американце нужно учиться работать, организовывать производство, производить товары экстра-класса. А у нас учатся здороваться, как это делают негры где-нибудь в Детройте на 8-й миле и т.д.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Дмитрий Бобриков
К VLADIMIR (25.05.2005 12:14:52)
Дата 25.05.2005 12:36:04

Re: to VLADIMIR...

Категорически приветствую
>Ну вы американцев за неграмотных баранов не считайте. Книги читают во всем мире. Я согласен, что ТВ имеет более мощный прпагандистский эффект, но вранья всегда хватало и с нашей стороны.
>----------------------
Ну так я помню еще предвыборные обещания Билла Клинтона. Он хотел добиться к концу своего срока, чтобы каждый американец к 12 годам научился читать, писать и пользоваться интернетом. Хотя спорить не буду - возможно он выполнил свои обещания.
>------------------------------
>Я тоже не в Америке. Сейчас я в Австралии, но последние полгода большей частью нахожусь в России.
>--------------------------------
Ну и где в России Вы прочитали, посмотрели про новый - реалистический и взвешенный - взгляд на корейскую войну сос стороны Америки?

>Но нас нас сейчас выплескивается тот же самый набор попкорна с колой,
>--------------------------------
>Не самые плохие вещи на свете.
>--------------------------

Разумеется. ОНи еще и двигатель прогресса - не будь их, не пришлось бы выдумывать всякие долби сурраунд и прочая :) чтобы заглушить мощный хруст и бульканье в кинозале :)...

>--------------------------------
>Америка дала миру очень много. Сейчас есть основания относится с неприязнью ко внешней политике Америки, она раздражает многих не только в России. И, тем не менее, это великая страна, давшая миру очень и очень много. К сожалению, в России увлекаются внешними


Ну надо признать, что за то, что она миру дала - взяла она минимум вдвое-втрое с этого мира.


атрибутами американского образа жизни, слизывая их из кинофильмов (не самых лучших) и пр. У американце нужно учиться работать,


Какие они снимают - такие нам и показывают :(.


организовывать производство, производить товары экстра-класса. А у нас учатся здороваться, как это делают негры где-нибудь в Детройте на 8-й миле и т.д.


Ну насколько я понимаю, товары эти в большинстве уже в Америке и не производятся. Один из символов Америки - джинсы, даже те уже ИМХО не пошиваются на территории штатов.
И - американцам и неда, чтобы кто-то производил товары экстра-класса, а вот вешней атрибутике обучить новопосвященных - это для них самое оно.
Но мы уже слишком далеко ушли от "нового взвешенного взгляда" американцев на корейскую войну.


>С уважением, ВЛАДИМИР
С уважением, Дмитрий
От VLADIMIR
К Дмитрий Бобриков (25.05.2005 12:36:04)
Дата 25.05.2005 12:45:43

Re: to VLADIMIR...

>Ну так я помню еще предвыборные обещания Билла Клинтона. Он хотел добиться к концу своего срока, чтобы каждый американец к 12 годам научился читать, писать и пользоваться интернетом. Хотя спорить не буду - возможно он выполнил свои обещания.
------------------------------------
У Америки масса проблем, в том числе, и с грамотностью (в Австралии они тоже есть). это не мешает ей быть самой богатой страной в мире, а самим американцам работать с эффективностью, примерно в 10 раз большей. чем в России.
----------------------
>Ну и где в России Вы прочитали, посмотрели про новый - реалистический и взвешенный - взгляд на корейскую войну сос стороны Америки?
-------------------
Такой задачи я перед собой не ставил. Давайте обсудим издание такой книги или, н-р, совместную публикацию. только без штампов.
--------------------------
>Разумеется. ОНи еще и двигатель прогресса - не будь их, не пришлось бы выдумывать всякие долби сурраунд и прочая :) чтобы заглушить мощный хруст и бульканье в кинозале :)...
-------------------
Они еще и ветры пускают и рыгают громко. При этом российские горняки гоняются за Катерпиллерами, а не за Белазами. Я уже вышел из возраста, когда людей оценивают по издаваемым ими звукам.
>>--------------------------------
>Ну надо признать, что за то, что она миру дала - взяла она минимум вдвое-втрое с этого мира.
----------------------------
Не уверен. И у вас нет серьезных оснований для такого заключения.
-------------------------
>Какие они снимают - такие нам и показывают :(.
--------------------
Каждый видит то, что хочет. Один М$#%к видит, как здороваются негры, и перенимает это. Кто поумнее - видит другое.
----------------------------
>Ну насколько я понимаю, товары эти в большинстве уже в Америке и не производятся. Один из символов Америки - джинсы, даже те уже ИМХО не пошиваются на территории штатов.
---------------------
Дмитрий, ну не персказывайте вы эти сказки. Америка - страна превосходных технологий, в ней производят отличные автомобили, самолеты и многое другое. А главное, янки работают в 10 раз лучше, чем мы. Исходите из этого. 25% их рабсилы хватает, чтобы остальная рабсила обслуживала все население страны.
--------------------------------
>И - американцам и неда, чтобы кто-то производил товары экстра-класса, а вот вешней атрибутике обучить новопосвященных - это для них самое оно.
>Но мы уже слишком далеко ушли от "нового взвешенного взгляда" американцев на корейскую войну.
----------------------------
Именно.

С уважением, ВЛАДИМИР
От SerP-M
К VLADIMIR (25.05.2005 12:45:43)
Дата 25.05.2005 21:27:29

Насчет производительности труда.... Тут какя-то ерунда получается... (+)

Заинтересовавшися этим вопросом, я внимательно смотрю по сторонам. Так вот:
1). Наука. Конкуренция в ней, как правило, не помогает, а мешает. (это я говорю про академическую науку, а не про науку корпораций - там всё по-другому утроено). Главное, чтобы был завлаб, который умеет выбить финансирование. Причем одной "золотой головы" - НЕДОСТАТОЧНО. Окромя этой головы (опосредованно, через публикации), необходимы СВЯЗИ. Позвоночное право в американской науке работает ГОРАЗДО ЭФФЕКТИВНЕЕ, чем было в СССР. Нужно быть "вась-вась" с важными (нужными) людьми на всех соответствующих грантодающих панелях. В противном случае, получить финансирование будет сильно проблематично. "Лечится" с большим трудом - засылкой запредельного количества заявок, на пределе и за пределом надрыва.... Сама же ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТЬ ТРУДА (оговорюсь: под оным имею в виду к-во труда в единицу времени) и в научной, и в диагностической лаборатории - ПРИМЕРНО СРАВНИМА с тем, что я видел в СССР и в России. Реальный ОТРЫВ достигается за счет использования дорогого оборудования/реактивов. А это, извините, зависит только от ВЛОЖЕНИЙ, от денег, короче. Причем персонал зачастую достаточно тупой. Но "эквипмент" - ДОСТУПЕН. Плюс еще - быстрый обмен информацией через интернет. А это тоже в значительной мере - ДЕНЬГИ. Готов поставить на то, что если некоторые известные мне лабы московские получат такое же финансирование, как их американские конкуренты - производительность там будет ВЫШЕ, чем в науке США.
2). Строительство. Внимательно наблюдал за строительством своего нового дома - и всего этого района, в котором одновременно работают примерно 7 разных компаний. Тут разрабатывается целый новый пригород, будет несколько тысяч новыъх домов. Так вот: не знаю, по какким причинам простои происходят в России, но здесь наблюдал все возможные варианты: (а) несогласованность, (б) неразбериху, (в) затягивание сроков и нарушение контрактов, (г) откровенную халтуру. "Билдеры" пытаются всё списать на погоду, когда получают претензии. Однако, стройка идет прямо за горкой от моего старого дома, так что я ради любопытства делал крючок не менее 2-х - 3-х раз в неделю. Вывод: "стоит" работа гораздо чаще, чем "идет". А уж сколько всего в отходы уходит!!! Весь участок просто ЗАСЕЯН разнокалиберными гвоздями. ОЧЕНЬ ГУСТО !!!! Громадные куски сухой штукатурки и ДЮЖИНЫ едва начатых коробок штукатурки мокрой ушли в отход. Уж не знаю, как они этого добились. Единственное объяснение: кончают работу по часам, даже если только что вскрыли новую пачку, а утром - начинают новые. Уж не говорю, сколько дерева всякого в отход ушло... Бригады - сплошные мексы, и сачкуют они - при малейшей возможности. Ни одна бригада за собой не убирает, так что билдер после каждого этапа присылает "дворников" очищать пространство для следующей. Хотя если просто кидать отходы в мусорник по ходу работы - это было бы не только гораздо быстрее, но и гораздо санитарнее для будущего дома. И сэкономило бы гораздо больше времени. Но - "за это нам не платят". Т.е., раз можно во время работы свинячить - то свинячат...
А разницы в "производительности" как к-ве телодвижений (опять это подчеркну) с Россией не заметил (я в студенческие годы подрабатывал неоднократно). ИМХО, тут только выигрыш может быть за счет удаления разного рода организационных нестыковок и бюрократических проволочек. Если сейчас в России от этого избавились - то больше не знаю, за счет чего цифра "в 10 раз" набирается. Странно всё это... Цифирь, имею в виду...
Вот, например, город начало строительства затянул на ШЕСТЬ МЕСЯЦЕВ, из-за того. что никак дорогу не мог провести. Не заню, получил ли город за это пенали от "девелоперов", но сильно в этом сомневаюсь, так как город - он сам себе хозяин, а остальные - просители....
Могу привести много и других примеров. Мой вывод: если что и дает США выигрыш производительности труда в 10 раз - ЭТО СОВСЕМ НЕ КОЛИЧЕСТВО ТЕЛОДВИЖЕНИЙ, совершаемых индивидом на рабочем месте. Тут другие факторы. И один из главных - ДОСТУПНЫЕ ДЕНЬГИ, т.е., "общий уровень богатства экономики". так сказать... А откуда ОНЫЙ происходит - на то есть много разных факторов, и далеко не все из них "невинные"....
С.М.
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К SerP-M (25.05.2005 21:27:29)
Дата 27.05.2005 10:18:35

Модераториал. VLADIMIR и SerP-M получают по 3 дня р/о

За личную переписку и взаимные оскорбления.
От VLADIMIR
К SerP-M (25.05.2005 21:27:29)
Дата 26.05.2005 04:10:55

Много слов и очень мало знаний (-)
От SerP-M
К VLADIMIR (26.05.2005 04:10:55)
Дата 26.05.2005 21:35:31

Дык, куда мне до Вас... Я очевидец, а Вы - "гуру". Или всё же профессионал? :))) (-)