От Войнов К. Б.
К Глеб Бараев
Дата 26.05.2005 07:03:13
Рубрики WWII; Современность;

Re: Бараеву. Парад...

Здравствуйте!

>Нет, неправильно. Я исхожу из того, что это другое закругление, откуда следует, что и флагшток другой. Вы же хотите непременно понять это так, что было два флагштока по соседству.

То есть в последней версии вашей теории трибуна может находиться и правее того места, где расположен флагшток без трибуны? Вы бы сказали это прямо, я ведь не телепат.
Но ведь это все предположения. Нет фотографий, где у здания воеводского правления имеется два крыльца. А, следовательно, что могут существовать два полукруга с флагштоками, перед одним из которых имеется трибуна, а перед другим нет.
То есть приходим к тому же выводу, к которому я пришел раньше
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/984/984297.htm
По фотографиям с танковой колонной нельзя однозначно утверждать был или не был совместный парад.
С этим Вы согласны?

С уважением, Войнов Константин.
От Глеб Бараев
К Войнов К. Б. (26.05.2005 07:03:13)
Дата 26.05.2005 08:47:47

Re: Бараеву. Парад...

>То есть в последней версии вашей теории трибуна может находиться и правее того места, где расположен флагшток без трибуны? Вы бы сказали это прямо, я ведь не телепат.

Я не знаю, при чем здесь телепатия, что такое наша версия и почему она последняя.
Трибуна должна находиться:
1. в полукруге
2. перед флагштоком
3. перед входом в здание воеводского правления.
Любое место, удовлетворяющее этим трем условиям (независимо от того окажется ли в результате трибуна левее, правее или даже за углом) меня устроит.

>Но ведь это все предположения. Нет фотографий, где у здания воеводского правления имеется два крыльца.

Зато есть фотографии, где у здания воеводского правления имеются два полукруга. Что же касается количества крылец, то совершенно невероятно, чтобы при наличии четырех зданий, в которых находилось воеводское правление было одно крыльцо на все четыре.

>По фотографиям с танковой колонной нельзя однозначно утверждать был или не был совместный парад.
>С этим Вы согласны?

По фотографиям с танковой колонной совершенно не обязательно что-то утверждать. Есть тексты Гудериана и Кривошеина, где употребляется именно термин "парад". Фотографии являются лишь иллюстрациями к этим текстам. Отрицать проведение парада можно лишь придавая термину "парад" иной смысл, нежели придавали ему Кривошеин и Гудериан. Фотографии здесь совершенно не при чем.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Войнов К. Б.
К Глеб Бараев (26.05.2005 08:47:47)
Дата 26.05.2005 10:11:40

Re: Бараеву. Парад...

Здравствуйте!

>Зато есть фотографии, где у здания воеводского правления имеются два полукруга. Что же касается количества крылец, то совершенно невероятно, чтобы при наличии четырех зданий, в которых находилось воеводское правление было одно крыльцо на все четыре.

На фотографии, на которую Вы ссылаетесь полностью видно только один полукруг у крыльца. Дальше идет съезд с дороги. Утверждать, что это съезд в полукольцо можно только тогда, когда было бы видно само полукольцо и другой съезд с дороги в полукольцо с другой стороны.

>По фотографиям с танковой колонной совершенно не обязательно что-то утверждать. Есть тексты Гудериана и Кривошеина, где употребляется именно термин "парад". Фотографии являются лишь иллюстрациями к этим текстам. Отрицать проведение парада можно лишь придавая термину "парад" иной смысл, нежели придавали ему Кривошеин и Гудериан. Фотографии здесь совершенно не при чем.
У Гудериана этот парад назван "прощальным парадом".

С уважением, Войнов Константин.
От Глеб Бараев
К Войнов К. Б. (26.05.2005 10:11:40)
Дата 26.05.2005 10:34:48

Re: Бараеву. Парад...


>На фотографии, на которую Вы ссылаетесь полностью видно только один полукруг у крыльца.

полностью там не видно ни одного, видны два неполностью.

>Дальше идет съезд с дороги. Утверждать, что это съезд в полукольцо можно только тогда, когда было бы видно само полукольцо и другой съезд с дороги в полукольцо с другой стороны.

закругленный съезд с дороги в деталях совпадает с видом полукольца на других фотографиях. Маловероятно, чтобы это было что-то другое.


Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Войнов К. Б.
К Глеб Бараев (26.05.2005 10:34:48)
Дата 26.05.2005 12:08:36

Re: Бараеву. Парад...

Здравствуйте!

Спор считаю закрытым.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1040960.htm
С уважением, Войнов Константин.
От Глеб Бараев
К Войнов К. Б. (26.05.2005 12:08:36)
Дата 26.05.2005 20:09:25

Re: Бараеву. Парад...

>Спор считаю закрытым.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1040960.htm

Я полагаю, что спора как такового не было.
При чем здесь красная табуретка, если все ограничилось угловым методом?

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Войнов К. Б.
К Глеб Бараев (26.05.2005 20:09:25)
Дата 27.05.2005 08:22:54

Бараеву.

Здравствуйте!

Глеб, Вам независимый специалист, не читавший нашей дискуссии, указал тоже место, что и я, опираясь на свои знания в обрасти начертательной геометрии. Если Вы не знаете начертательную геометрию то это Ваши проблемы, а не мои.
Если бы вопрос был чисто историческим, то я бы продолжал сидеть на "заборе" форума наблюдая дискуссии.

На сим разрешите откланится.

С уважением, Войнов Константин.
От Глеб Бараев
К Войнов К. Б. (27.05.2005 08:22:54)
Дата 27.05.2005 16:30:26

Кстати

Для Вашей начертательной геометрии будет полезно обратить внимание на обведенные детали и сравнить их





Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Глеб Бараев
К Войнов К. Б. (27.05.2005 08:22:54)
Дата 27.05.2005 09:14:19

Re: Бараеву.

>Глеб, Вам независимый специалист, не читавший нашей дискуссии, указал тоже место, что и я, опираясь на свои знания в обрасти начертательной геометрии. Если Вы не знаете начертательную геометрию то это Ваши проблемы, а не мои.
>Если бы вопрос был чисто историческим, то я бы продолжал сидеть на "заборе" форума наблюдая дискуссии.

>На сим разрешите откланится.

Кланяйтесь на здоровье, только ведь в любой науке публикация только конечного результата является лишь предварительной заявкой. Пока нет описания процедуры и метода, пока невозможно повторить полученный результат, пройдя тем же путем, ценность такой работы весьма относительна. И тем более непозволительно делать на столь зыбкой основе какие-либо выводы.
Да и представленная погрешность явно не совпадает с тем, что мы видим на картинке.
А учитывая и то, какой кадр следует в немецкой хронике за данным, мне и вовсе вас смешно слушать.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Vadim
К Глеб Бараев (27.05.2005 09:14:19)
Дата 27.05.2005 09:40:26

Ре: Бараеву.

Приветствую

>А учитывая и то, какой кадр следует в немецкой хронике за данным, мне и вовсе вас смешно слушать.

Вы видели xронику?
От Глеб Бараев
К Vadim (27.05.2005 09:40:26)
Дата 27.05.2005 16:16:44

Ре: Бараеву.

>Вы видели xронику?

Видел

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Войнов К. Б.
К Глеб Бараев (26.05.2005 10:34:48)
Дата 26.05.2005 10:41:45

Re: Бараеву. Парад...

Здравствуйте!

>закругленный съезд с дороги в деталях совпадает с видом полукольца на других фотографиях. Маловероятно, чтобы это было что-то другое.
Закругленный съезд с дороги будет иметь любой съезд с дороги, например проезд между зданиями.

С уважением, Войнов Константин.
От Глеб Бараев
К Войнов К. Б. (26.05.2005 10:41:45)
Дата 26.05.2005 20:01:12

Re: Бараеву. Парад...

>Закругленный съезд с дороги будет иметь любой съезд с дороги, например проезд между зданиями.

Это вилами по воде писано

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Войнов К. Б.
К Войнов К. Б. (26.05.2005 07:03:13)
Дата 26.05.2005 07:57:47

Re: Бараеву. Парад...

Здравствуйте!

Кстати, то, что фотография с танковой колонной могла быть сделана до парада подтверждается отрывком из мемуаров Кривошеина
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/783/783058.htm
"Колонна моих танков уже шла по улице. Остановив головную машину, я узнал, что идет 4-й батальон. Я приказал капитану Мальцеву быстро вызвать по радио начальника штаба. Через пять минут начальник штаба явился.
"на выходных стрелках железной дороги немедленно поставьте танки, - сказал я, - а танкистам для вида прикажите копаться в моторах. Кроме того, немедленно расставьте посты, организуйте патрулирование, "орекстр", четвертый батальон организуйте для участия в параде".

С уважением, Войнов Константин.
От Глеб Бараев
К Войнов К. Б. (26.05.2005 07:57:47)
Дата 26.05.2005 09:00:00

Re: Бараеву. Парад...

>Кстати, то, что фотография с танковой колонной могла быть сделана до парада подтверждается отрывком из мемуаров Кривошеина

Во-первых, мне это подтверждение не представляется корректным.
А во-вторых, рекомендую задуматься, что означает эта фотография, если она сделана до начала парада.
Имеем две колонны, советскую и немецкую, стоящие у здания воеводского правления и ожидающие, когда из здания выйдут Кривошеин с Гудерианом, а также вынесут трибуну? Тогда рано или поздно наступит момент, когда трибуну вынесут, начальство на нее взойдет и одна из колонн начнет движение от трибуны. Как это называется, если не парад?
Следовательно, для того, чтобы эти кадры давали основания для отрицания парада недостаточно, чтобы крыльцо и флагшток были именно теми. Либо советская танковая колонна должна не останавливаясь, проехать мимо здания воеводского правления, но, поскольку ехать ей особо некуда, то пришлось бы наматывать круги вокруг квартала, что бессмысленно.
Либо эта колонна должна сначала остановиться, а потом покинуть это место до начала парада. Но, покинув это место, колонна должна занять исходные позиции для участия в параде:-)


Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Войнов К. Б.
К Глеб Бараев (26.05.2005 09:00:00)
Дата 26.05.2005 10:06:46

Re: Бараеву.

Здравствуйте!
>Либо советская танковая колонна должна не останавливаясь, проехать мимо здания воеводского правления, но, поскольку ехать ей особо некуда, то пришлось бы наматывать круги вокруг квартала, что бессмысленно.
>Либо эта колонна должна сначала остановиться, а потом покинуть это место до начала парада. Но, покинув это место, колонна должна занять исходные позиции для участия в параде:-)

Смотрим последовательность по цитате
"Колонна моих танков уже шла по улице. Остановив головную машину, я узнал, что идет 4-й батальон. Я приказал капитану Мальцеву быстро вызвать по радио начальника штаба. Через пять минут начальник штаба явился."

То есть колонна идет по улице Кривошеин ее останавливает, вызывает к себе начальника штаба.

"На выходных стрелках железной дороги немедленно поставьте танки, - сказал я, - а танкистам для вида прикажите копаться в моторах."

Кривошеин приказывает начальнику штаба немедленно убрать танки с улицы и поставить их на выходных стрелках железной дороги.
О повторном прохождении колонны перед трибуной в мемуарах нет ни одного слова.

С уважением, Войнов Константин.
От Глеб Бараев
К Войнов К. Б. (26.05.2005 10:06:46)
Дата 26.05.2005 10:31:05

Re: Бараеву.

>Кривошеин приказывает начальнику штаба немедленно убрать танки с улицы и поставить их на выходных стрелках железной дороги.

Кривошеин приказал поставить танки на выходных стрелках. Убирать танки с улицы он не приказывал, это уже Вы домыслили.
Расположить танковый батальон на стрелках можно разве что поротно, учитывая количество танков в батальоне и количество выходных стрелок в Бресте. Но поротно н стрелках просто места не хватит.

И не забудьте, что Кривошеин приказал подготовить батальон к участию в параде.


Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Войнов К. Б.
К Глеб Бараев (26.05.2005 10:31:05)
Дата 26.05.2005 15:06:34

Итог

Здравствуйте!

Заниматься гаданием на кофейной гуще, гадая где находились танки на момент начала парада, и было ли прохождение колонны КА перед трибуной я не желаю.
Фактами являются то, что фотографии с танковой колонной сделаны до парада и по ним нельзя однозначно утверждать был или не был совместный парад, после прохождения немецкой колонны была совместная церемония смены флагов и передачи власти в городе.
Можно ли считать церемонию смены флага и передачи власти в городе составной частью парада, и было ли прохождение колонны КА перед трибуной я не знаю.

Спосибо Вам за увлекательную дискуссию, она у меня была первая
Читал 85646
Писал 61
а на начало ее было всего 7.

С уважением, Войнов Константин.
От Глеб Бараев
К Войнов К. Б. (26.05.2005 15:06:34)
Дата 26.05.2005 20:05:47

Re: Итог

>Заниматься гаданием на кофейной гуще, гадая где находились танки на момент начала парада, и было ли прохождение колонны КА перед трибуной я не желаю.

Так и с самого начала не стоило.

>Фактами являются то, что фотографии с танковой колонной сделаны до парада

вообще-то есть и фотографии с танковой колонной. сделанные до парада. Но сделаны они в другом месте.
Приняв Вашу версию, придется признать, что танковых колонн было как минимум две:-)

>и по ним нельзя однозначно утверждать был или не был совместный парад

да ведь писал же я, что фотографии лишь иллюстрируют слова мемуаристов, не нужно все переворачивать с ного на голову.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Войнов К. Б.
К Глеб Бараев (26.05.2005 20:05:47)
Дата 27.05.2005 16:18:07

Re: Итог

Здравствуйте!

>вообще-то есть и фотографии с танковой колонной. сделанные до парада. Но сделаны они в другом месте.
Глеб, а выложить их нельзя? Просто по ходу дискуссии я видел всего одну фотографию, которую нельзя было привязать к тем двум фотографиям с танками.

С уважением, Войнов Константин.
От Глеб Бараев
К Войнов К. Б. (27.05.2005 16:18:07)
Дата 27.05.2005 16:36:56

Re: Итог

>Глеб, а выложить их нельзя? Просто по ходу дискуссии я видел всего одну фотографию, которую нельзя было привязать к тем двум фотографиям с танками.

Думаю, что можно, я постараюсь завтра это сделать.
А о каких "двух с танками" и о какой "одной, которую нельзя привязать" идет речь?

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Войнов К. Б.
К Глеб Бараев (27.05.2005 16:36:56)
Дата 27.05.2005 16:49:28

Re: Итог

Здравствуйте!

>Думаю, что можно, я постараюсь завтра это сделать.
>А о каких "двух с танками" и о какой "одной, которую нельзя привязать" идет речь?
Две те, которые с флагштоком, а одна эта


С уважением, Войнов Константин.
От Глеб Бараев
К Войнов К. Б. (27.05.2005 16:49:28)
Дата 27.05.2005 16:56:30

Re: Итог

>Две те, которые с флагштоком, а одна эта

Эта одна привязывается по высокому строению в правом верхнем углу, посмотрите, оно есть и на других фотографиях.
Фотография с танками и флагштоком на форуме крутилась вроде бы только одна(разных размеров и по-разному кадрированная), а какая вторая?

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Войнов К. Б.
К Глеб Бараев (27.05.2005 16:56:30)
Дата 27.05.2005 17:18:13

Re: Итог

Здравствуйте!
>Эта одна привязывается по высокому строению в правом верхнем углу, посмотрите, оно есть и на других фотографиях.
А также дом с двумя трубами и характерное делево.

>Фотография с танками и флагштоком на форуме крутилась вроде бы только одна(разных размеров и по-разному кадрированная), а какая вторая?


С уважением, Войнов Константин.
От Глеб Бараев
К Войнов К. Б. (27.05.2005 17:18:13)
Дата 27.05.2005 17:31:33

Re: Итог

>А также дом с двумя трубами и характерное делево.

Верно, место то же, только эпизоды разные.
>
>>Фотография с танками и флагштоком на форуме крутилась вроде бы только одна(разных размеров и по-разному кадрированная), а какая вторая?
>

А, с открытыми люками. Этот кадр в немецкой кинохронике идет после первого, там где у танков люки закрыты.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Войнов К. Б.
К Глеб Бараев (27.05.2005 17:31:33)
Дата 28.05.2005 07:26:29

Брест. Итог

Здравствуйте!

>Верно, место то же, только эпизоды разные.
И немецкий оркестр стоит прямо напротив трибуны.
Можно даже попытаться связать их и фотографии с двумя колоннами по времени.
Немецкая колонна, которая стояла слева на дороге до начала парада, отсутствует, на фотографии с двумя колоннами прямо напротив того места, где должна была стоять трибуна стоит грузовик. Следовательно, кадр сделан после прохождения немецкой колонны. То ли зрители, то ли ограждение очень похоже на то, что и на фотографиях с прохождением немецкой колонны. Маловероятно, что немецкое начальство убыло, оставив нашим в качестве трофея свой оркестр. Следовательно, это, с большей долей вероятности, прохождение колонны КА перед трибуной с начальством. То есть парад, по всей вероятности, был совместным.
Но полностью это могут подтвердить только фотографии с трибуной.
>А, с открытыми люками. Этот кадр в немецкой кинохронике идет после первого, там где у танков люки закрыты.
А эти кадры идут как кадры киносъемки, или как вставленные фотоснимки? Что идет дальше? Если кадры церемонии смены флага? Прохождение нашей колонны, как я понял по Вашему сообщению http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/783/783062.htm , на них нет.

С уважением, Войнов Константин.
От Андю
К Войнов К. Б. (26.05.2005 15:06:34)
Дата 26.05.2005 15:12:15

Действительно, интересные были ветки. И по В.И. Спасибо ! (-)
От Советник
К Войнов К. Б. (26.05.2005 07:57:47)
Дата 26.05.2005 08:09:37

Re: Замечу...

Танковая колона на фотографии совсем не походит на парадную.
Слишком велико расстояние между машинами. И немцы параллельно в колонне,
как будто просто прижались к обочине и пропускают танки.
Ну ни как на парад не походит, и даже на торжественное прохождение.
С уважением Илья.
От Войнов К. Б.
К Советник (26.05.2005 08:09:37)
Дата 26.05.2005 08:49:33

Re: Замечу...

Здравствуйте!

> Танковая колона на фотографии совсем не походит на парадную.
>Слишком велико расстояние между машинами. И немцы параллельно в колонне,
>как будто просто прижались к обочине и пропускают танки.
> Ну ни как на парад не походит, и даже на торжественное прохождение.
> С уважением Илья.
Полностью согласен.
Свое видение, что происходило в Бресте 22 сентября 1939 года я изложил здесь
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/984/984297.htm
Отдается открытым два вопроса.
Можно ли считать церемонию смены флага и передачи власти в городе составной частью парада?
Было ли прохождение КА перед трибуной?

С уважением, Войнов Константин.