От Геннадий
К All
Дата 24.05.2005 22:15:35
Рубрики 11-19 век;

? о щитах в 16-17 вв.

Насколько употреблялись в Зап.Европе и России? Каковы были? Как я понимаю, на востоке использовались и в 18-19 вв?
Например, на изображениях Минина и Пожарского часто прсиустствует круглый типичный такой (на мой дилетансткий взгляд) щит. Реально?

Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Михаил Денисов
К Геннадий (24.05.2005 22:15:35)
Дата 24.05.2005 23:19:27

Re: ? о...

День добрый
>Насколько употреблялись в Зап.Европе и России? Каковы были? Как я понимаю, на востоке использовались и в 18-19 вв?
-------------
В Европе небольшие круглые щиты - рондаши - использовались в первых рядах пехотных формаций, в основном испанцы и голландцы. Не скажу, что это было массовым явлением, но применялось. Более того, с развитием огнестрела эти щиты стали делать из расчетан на противодействие аркибузным пулям. Каждый щит отстреливали и ставили клеймо, что мол аркибуза не берет. К 17-му веку (с массовым появлением мушкетов) это прекратилось. Англичане делали "стрелковые щиты", оснащая их отверстиями и упорами для стрельбы. Эдакая павеза - переросток. Но это явление не системное, а частность. Итальянцы частенько использовали т.н. "фонарные" щиты для ночных атак. Это тот же рондаш, но со встроенным фонарем и другими приблудами, типа "рука-клинок", "шпаголом". Но это скорее партизанщина, чем что-то системное. Ну еще можно вспомнить шотландцев, для них рондаш был почти символом.

В западно-европейской коннице 16-17вв щиты - это экзотика всяких ориентальных формирований, типа страдиотов, использовались те же круглые рондаши. В вост.-европейской (ляхи, венгры и прочие валахи-хорваты) щиты были куда более популярны. Круглый калкан входил в стандартный набор вооружения польского панцирного до сер.17-го века, а в нач. 16-го века вегреский тарч был типовым вооружением ранних польских гусар. Венгерские гусары использовали тарч весь 16-й век. Но все же самым популярным видом щита был именно калкан.

Гораздо чаще и больше щиты использовали профессиональные фехтовальщики, и рондаши среднего размера, и вытянутые трапецивидняе щиты, и кулачные круглые баклеры. В 16-м веке это было более чем популярно.

В России в это время щиты использовали мало, пожалуй даже меньще, чем в европе. Уже в 15-м веке упомянания щитов редки, а в 16-м практчиески исчезают (см. Волкова например), см.таже например очень адэкватное изображение русской конницы на картине "Битва под Оршей", на всю толпу просматривается один венгерский (или турецкий) тарч. Хотя скорее всего щиты применяли так или иначе (тот же калкан), но в требуемую от поместных паноплию они не входили.

>Например, на изображениях Минина и Пожарского часто прсиустствует круглый типичный такой (на мой дилетансткий взгляд) щит. Реально?
--------------
вы не путайте изобразительный канон с реальностью, канон он на то и канон, что бы сохраняться в веках. Вот например на иконах 17-18вв очень часто изображают св. воинов с совершенно типичными византийскими мечами 10-12вв.



Денисов
От Геннадий
К Михаил Денисов (24.05.2005 23:19:27)
Дата 26.05.2005 00:11:42

Спасибо большое!

>День добрый
>>Насколько употреблялись в Зап.Европе и России? Каковы были? Как я понимаю, на востоке использовались и в 18-19 вв?
>-------------
>В Европе небольшие круглые щиты - рондаши - использовались в первых рядах пехотных формаций, в основном испанцы и голландцы.
Они использовались пикинерами?
Как бы Вы оценили боевую эффективность, вообще нужность подобных щитоносцев?

Вот например такую картинку как бы Вы оценили?
http://www.chen-la.com/gallery/ant002/album.html
Русский тяжеловооруженный копейщик 1380 год

>Не скажу, что это было массовым явлением, но применялось. Более того, с развитием огнестрела эти щиты стали делать из расчетан на противодействие аркибузным пулям. Каждый щит отстреливали и ставили клеймо, что мол аркибуза не берет. К 17-му веку (с массовым появлением мушкетов) это прекратилось. Англичане делали "стрелковые щиты", оснащая их отверстиями и упорами для стрельбы. Эдакая павеза - переросток. Но это явление не системное, а частность. Итальянцы частенько использовали т.н. "фонарные" щиты для ночных атак. Это тот же рондаш, но со встроенным фонарем и другими приблудами, типа "рука-клинок", "шпаголом".

Рука-клинок как я слыхал на Руси называлась "тарч". В Европе же, насколько понимаю, тарчем назывался маленький щит рыцаря в сплошном доспехе как бы крепящийся к руке?

>Но это скорее партизанщина, чем что-то системное. Ну еще можно вспомнить шотландцев, для них рондаш был почти символом.


>В западно-европейской коннице 16-17вв щиты - это экзотика всяких ориентальных формирований, типа страдиотов, использовались те же круглые рондаши. В вост.-европейской (ляхи, венгры и прочие валахи-хорваты) щиты были куда более популярны. Круглый калкан входил в стандартный набор вооружения польского панцирного до сер.17-го века, а в нач. 16-го века вегреский тарч был типовым вооружением ранних польских гусар. Венгерские гусары использовали тарч весь 16-й век. Но все же самым популярным видом щита был именно калкан.

>Гораздо чаще и больше щиты использовали профессиональные фехтовальщики, и рондаши среднего размера, и вытянутые трапецивидняе щиты, и кулачные круглые баклеры. В 16-м веке это было более чем популярно.

>В России в это время щиты использовали мало, пожалуй даже меньще, чем в европе. Уже в 15-м веке упомянания щитов редки, а в 16-м практчиески исчезают (см. Волкова например), см.таже например очень адэкватное изображение русской конницы на картине "Битва под Оршей", на всю толпу просматривается один венгерский (или турецкий) тарч. Хотя скорее всего щиты применяли так или иначе (тот же калкан), но в требуемую от поместных паноплию они не входили.
А что входило?
Вот, тоже попрошу оценить
http://bspu.ab.ru/Faculty/History/panoply/nabor.html

>>Например, на изображениях Минина и Пожарского часто прсиустствует круглый типичный такой (на мой дилетансткий взгляд) щит. Реально?
>--------------
>вы не путайте изобразительный канон с реальностью, канон он на то и канон, что бы сохраняться в веках. Вот например на иконах 17-18вв очень часто изображают св. воинов с совершенно типичными византийскими мечами 10-12вв.
Понял. Вроде как Кутузов в тоге. Но не бывал ли щит исключительным предметом снаряжения, напр. парадным, вроде протазанов при Павле Петровиче? Или наоборот- в случае набора каких нибудь слабосильных и худосочных воинов из простонародья с дедовским вооружением?

Насколько я понимаю, все войско Руси того периода, кроме стрельцов и некоторых других категорий, было конным? Например, Герберштейн совсем не упоминает щита, да он и затруднителен был бы, если "одновременно держат в руках узду, лук, саблю, стрелу и плеть". Но если возникала необходимость спешиваться и сражаться пешими, то щит мог бы оказаться полезным?

И еще понаглею: оцените там же картинки С.Соболева
http://www.chen-la.com/gallery/sobolev008/album.html
Как скульптура имхо прекрасно, особенно ахалтекинец и некоторые стрельцы. А как с позиций исторической правды?

>Денисов
Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Random
К Геннадий (26.05.2005 00:11:42)
Дата 26.05.2005 10:09:06

пять копеек

>И еще понаглею: оцените там же картинки С.Соболева
> http://www.chen-la.com/gallery/sobolev008/album.html
>Как скульптура имхо прекрасно, особенно ахалтекинец и некоторые стрельцы. А как с позиций исторической правды?

Всадник номер 4 с пехотной глефой. Непорядок.
От Испанский летчик
К Михаил Денисов (24.05.2005 23:19:27)
Дата 25.05.2005 05:59:15

Добавлю 5 копеек

Добрый день!

>>Насколько употреблялись в Зап.Европе и России? Каковы были? Как я понимаю, на востоке использовались и в 18-19 вв?

Небольшие круглые плоские щиты применялись в массовом порядке шотландскими горцами во время Якобитского восстания даже на заключительной стадии в 1745-1746 годах. Это нашло отражение в известных графических зарисовках современника, которые часто используют в качестве иллюстраций (см., например, "Culloden Moor" изд-ва Osprey).

http://www.frenchandindianwar.narod.ru