От Тезка
К Евгений Дриг
Дата 27.05.2005 15:50:14
Рубрики Прочее; WWII; Армия;

Re: Вопрос. Номер...

Привет

>Является ли в таком случае эта часть отдельной? :)

А что ей мешает? У части существуют такие хрени как

1. наличие собственного делопроизводства - счет в банке, телеграфный адрес, гербовая печать, собственный общевойсковой номер (в/ч 99999). Т.е. если угодно, некая автономность.

2.штаб дивизии,корпуса, и т.д. тоже как правило отдельная в/ч.

3.часть может входить в состав другой части, соединения. (Но не подразделения!) Например в состав авиаполка входили в мое время 5 отдельных воинских частей (ОБАТО, ОБС РТО, ОРОиХЗ, ТЭЧ, КЭЧ) + эскадрильи.


С уважением.
От Евгений Дриг
К Тезка (27.05.2005 15:50:14)
Дата 27.05.2005 16:00:54

Re: Вопрос. Номер...

Доброе время суток.
>Привет

>>Является ли в таком случае эта часть отдельной? :)
>
>А что ей мешает? У части существуют такие хрени как

Дык а я о чем говорю?! Читай корневое сообщение :)))
Там говорилось, что часть не может быть отдельной.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Тезка
К Евгений Дриг (27.05.2005 16:00:54)
Дата 27.05.2005 16:08:57

Re: Вопрос. Номер...

Привет

>Дык а я о чем говорю?! Читай корневое сообщение :)))
>Там говорилось, что часть не может быть отдельной.

В корневом вполне верно написали что управление - воинская часть.
Ну, ниже ты начал спрашивать является ли батальон частью и тебе вполне резонно ответили что в общем случае это подразделение.

Насчет отдельных - термин "отдельный" употребляется для воинских частей, чье название созвучно с аналогичным названием подразделений в структуре КА. Взвод,рота,батальон,дивизион,эскадрилия и т.д. Для того что выделить автономную в/ч с признаками которые я описывал выше в составе части или соединения.

Термин "отдельный" не употребляется к названиям частей. Исключения составляет слова полк,бригада при подчинении их корпусному или армейскому командованию.

С уважением.
От Евгений Дриг
К Тезка (27.05.2005 16:08:57)
Дата 27.05.2005 16:30:22

Re: Вопрос. Номер...

>В корневом вполне верно написали что управление - воинская часть.

Я не это сообщение имел в виду...
А то, что часть не отдельная.

>Ну, ниже ты начал спрашивать является ли батальон частью и тебе вполне резонно ответили что в общем случае это подразделение.

С "общими" случаями разобрались, хотя для меня это лично "ни к чему не обязывающая" классификация, так как исключений из этих правил не сильно меньше чем правильных частей...

>Насчет отдельных - термин "отдельный" употребляется для воинских частей, чье название созвучно с аналогичным названием подразделений в структуре КА. Взвод,рота,батальон,дивизион,эскадрилия и т.д. Для того что выделить автономную в/ч с признаками которые я описывал выше в составе части или соединения.

Для чего ты мне это сообщаешь? Я в курсе, что такое воинская часть. И вроде не давал повода в этом усомниться...

>Термин "отдельный" не употребляется к названиям частей. Исключения составляет слова полк,бригада при подчинении их корпусному или армейскому командованию.

Ну и какие у тебя есть примеры официального употребления термина "отдельный" к полку или бригаде?

Короче, резюмирую.
Мы подошли к вопросу с разных сторон. Часть, будь-то отдельное подразделение или "основная" часть - полк, обладает автономностью, на то она и воинская часть.
С другой стороны есть отдельные подразделения и отдельные части. Они всегда входят в состав части более высокого уровня, чем должны были для того, чтобы не быть отдельными.
В данном случае автономная часть полк не всегда является отдельной.
Вот и все.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Тезка
К Евгений Дриг (27.05.2005 16:30:22)
Дата 27.05.2005 16:43:08

Re: Вопрос. Номер...

Привет

>Ну и какие у тебя есть примеры официального употребления термина "отдельный" к полку или бригаде?

Я даже дивизию такую знаю - ОМСДОН. Бригады - ОДШбр встречались не раз. Полки - ОГвТПП на ИСах.

>Мы подошли к вопросу с разных сторон. Часть, будь-то отдельное подразделение или "основная" часть - полк, обладает автономностью, на то она и воинская часть.

Согласен.

>С другой стороны есть отдельные подразделения и отдельные части. Они всегда входят в состав части более высокого уровня, чем должны были для того, чтобы не быть отдельными.

Поясни, пожалуйста. Т.к. я тебе уже приводил пример что ОБАТО и ОБС РТО будучи батальонами входят в состав полка.

>В данном случае автономная часть полк не всегда является отдельной.

Давай так - к ней не всегда применяется термин отдельный, несмотря на автономность.

С уважением.
От объект 925
К Тезка (27.05.2005 16:43:08)
Дата 27.05.2005 18:08:43

Ре: Вопрос. Номер...

>Поясни, пожалуйста. Т.к. я тебе уже приводил пример что ОБАТО и ОБС РТО будучи батальонами входят в состав полка.
+++
Руки в огонь не положу, но вы АФАИК не правы. В полк входят три ескадрильи, рота охраны и ТЕЧ.
А ОБАТО и ОБС РТО типа прикомандированны.
Алеxей
От Евгений Дриг
К Тезка (27.05.2005 16:43:08)
Дата 27.05.2005 16:53:58

Re: Вопрос. Номер...

>>Ну и какие у тебя есть примеры официального употребления термина "отдельный" к полку или бригаде?
>>Я даже дивизию такую знаю - ОМСДОН.

А она не "особая" часом?

>>С другой стороны есть отдельные подразделения и отдельные части. Они всегда входят в состав части более высокого уровня, чем должны были для того, чтобы не быть отдельными.
>
>Поясни, пожалуйста.

Такое правило я для себя вывел. По крайней мере исключений в нем гораздо меньше, чем в приведенных вами.
Можешь попробовать как-то по другому описать...

>Т.к. я тебе уже приводил пример что ОБАТО и ОБС РТО будучи батальонами входят в состав полка.

Интересно! Я с авиацией никогда не сталкивался... В других родах войск вроде такого не встречается...
А в чем смысл автономности этих батальонов?!
А авиационный полк из чего состоит?

>>В данном случае автономная часть полк не всегда является отдельной.
>
>Давай так - к ней не всегда применяется термин отдельный, несмотря на автономность.

Ну не сможешь же ты танковый полк танковой дивизии назвать "отдельным танковым полком".

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Тезка
К Евгений Дриг (27.05.2005 16:53:58)
Дата 27.05.2005 17:01:24

Re: Вопрос. Номер...

Привет

>А она не "особая" часом?

Отдельная мотострелковая дивизия особого назначения.

>Можешь попробовать как-то по другому описать...

ОК. Попробую сформулировать.

>А в чем смысл автономности этих батальонов?!

Довольно большой парк техники, в первую очередь. Второе - ОБС РТО разделен по точкам. У нас между 2 дальними приводами было около 30 километров по прямой.

>А авиационный полк из чего состоит?

Из эскадрилий. Это если ты про самолеты.

>Ну не сможешь же ты танковый полк танковой дивизии назвать "отдельным танковым полком".

В составе танковой дивизии нет.

С уважением.
От Евгений Дриг
К Тезка (27.05.2005 17:01:24)
Дата 27.05.2005 17:05:53

Re: Вопрос. Номер...

>>А она не "особая" часом?
>Отдельная мотострелковая дивизия особого назначения.

Это когда?
Я вообще-то про ВОВ спрашиваю, мне современность - темный лес...

>>А в чем смысл автономности этих батальонов?!
>
>Довольно большой парк техники, в первую очередь. Второе - ОБС РТО разделен по точкам. У нас между 2 дальними приводами было около 30 километров по прямой.

Так это что-то современное?

>>А авиационный полк из чего состоит?
>Из эскадрилий. Это если ты про самолеты.

Эскадрилья - это что? Батальон, рота?

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Тезка
К Евгений Дриг (27.05.2005 17:05:53)
Дата 27.05.2005 17:40:02

Re: Вопрос. Номер...

Привет

>Это когда?
>Я вообще-то про ВОВ спрашиваю, мне современность - темный лес...

Это как раз ВОВ.

>Так это что-то современное?

В современности так. В годы ВОВ был номерной БАО.

>Эскадрилья - это что? Батальон, рота?

Это эскадрилья и перевести ее на пехотные термины тяжко. Все-таки скорее рота.

"Приказ зачитать во всех ротах, ... , эскадрильях." Как-то так дембельский приказ звучал.

С уважением.
От Евгений Дриг
К Тезка (27.05.2005 17:40:02)
Дата 27.05.2005 18:00:15

Re: Вопрос. Номер...

Интересно, в чем смысл "отдельности" ОМСДОН?

>>Так это что-то современное?
>В современности так. В годы ВОВ был номерной БАО.

>>Эскадрилья - это что? Батальон, рота?
>Это эскадрилья и перевести ее на пехотные термины тяжко. Все-таки скорее рота.

>"Приказ зачитать во всех ротах, ... , эскадрильях." Как-то так дембельский приказ звучал.

Хм, так авиационный полк по сути из рот состоит...
Все равно не правильно. Должно быть: авиационный полк, батальоны и отдельные эскадрильи.
Как в мотопулартбригаде 1940 г. Бригада в составе артиллерийского полка и отдельных пулеметных батальонов, а не наоборот, как у тебя.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Евгений Дриг (27.05.2005 18:00:15)
Дата 27.05.2005 18:07:12

Ре: Вопрос. Номер...

>Хм, так авиационный полк по сути из рот состоит...

Кавалерийский - тоже. Эскадрон ведь по уровню - рота. Горнострелковые полки вот тоже из рот состояли, тяжелые танковые полки туда же.
От Евгений Дриг
К Игорь Куртуков (27.05.2005 18:07:12)
Дата 27.05.2005 18:11:23

Ре: Вопрос. Номер...

>>Хм, так авиационный полк по сути из рот состоит...
>
>Кавалерийский - тоже. Эскадрон ведь по уровню - рота. Горнострелковые полки вот тоже из рот состояли, тяжелые танковые полки туда же.

Да я и не говорю, что это удивительно. Мотоциклетный полк мк - аналогично.
Ситуация про интересная получается... Что считать отдельной частью в полку? Основное подразделение - роту или подразделение обеспечения, но батальон?

Два примера (авиаполк и мпабр) и решения противоположные...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Евгений Дриг (27.05.2005 18:11:23)
Дата 27.05.2005 18:18:54

Ре: Вопрос. Номер...

>Ситуация про интересная получается... Что считать отдельной частью в полку?

Честно говоря не очень понимаю вопрос. Полк сам по себе часть. Шасть делится на подразделения. Т.е в полку должны быть уже подразделения, а не части. Пример Тезки с отдельными батальонами в составе полка не знаю как интерпретировать. Возможно они нер входили в состав, а были подчинены полку в каком-то отношении?

От Евгений Дриг
К Игорь Куртуков (27.05.2005 18:18:54)
Дата 27.05.2005 18:24:51

Ре: Вопрос. Номер...

>>Ситуация про интересная получается... Что считать отдельной частью в полку?
>
>Честно говоря не очень понимаю вопрос.

Что из подчиняющегося непосредственно командиру полка является отдельным подразделением, а что нет?

>Полк сам по себе часть. Шасть делится на подразделения. Т.е в полку должны быть уже подразделения, а не части.

Я просто устал уже кавычки ставить, термин "часть" я использовал для обозначения любой военной структуры - подразделения, части, соединения....

>Пример Тезки с отдельными батальонами в составе полка не знаю как интерпретировать. Возможно они нер входили в состав, а были подчинены полку в каком-то отношении?

Да, уже появилось такое мнение...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От объект 925
К Евгений Дриг (27.05.2005 18:24:51)
Дата 27.05.2005 18:34:10

Ре: Вопрос. Номер...

>Что из подчиняющегося непосредственно командиру полка является отдельным подразделением, ?
+++
Отделение военной контразведки.:)
Алеxей
От Евгений Дриг
К объект 925 (27.05.2005 18:34:10)
Дата 27.05.2005 18:37:48

Ре: Вопрос. Номер...

Доброе время суток.
>>Что из подчиняющегося непосредственно командиру полка является отдельным подразделением, ?
>+++
>Отделение военной контразведки.:)

Особый отдел, в смысле?
Он вроде даже в состав управления не входит... Отдельней не куда...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От объект 925
К Евгений Дриг (27.05.2005 18:37:48)
Дата 27.05.2005 18:41:03

Ре: Вопрос. Номер...

>Особый отдел, в смысле?
++
Ну:)

>Он вроде даже в состав управления не входит... Отдельней не куда...
++++
Номер: 3403
Название: 3 ОТДЕЛЕНИЕ
Подчиненность: 211 ВДБР КОВО
Такие же есть/были и в полках.
Алеxей
От объект 925
К Игорь Куртуков (27.05.2005 18:18:54)
Дата 27.05.2005 18:21:45

Ре: Вопрос. Номер...

> Пример Тезки с отдельными батальонами в составе полка не знаю как интерпретировать. Возможно они нер входили в состав, а были подчинены полку в каком-то отношении?
+++
Угу. И я, и я, и я того же мнения:))
Алеxей
От Тезка
К объект 925 (27.05.2005 18:21:45)
Дата 27.05.2005 22:31:11

Ре: Вопрос. Номер...

Привет

>Угу. И я, и я, и я того же мнения:))

Я как и вы руку на отрез давать не буду. Так получилось, что мне довелось довольно много помотаться по аэродромам. Во всех полках где я был (ан масс иапы ПВО) были следующие отдельные части (имеющие свой номер в/ч)
1.ОБСРТО
2.ОБАТО
3.ОРОиХЗ
4.ПСС
5.Метеослужба
6.ТЭЧ
7. Собственно эскадрильи.
8. КЭЧ (но вот эти действительно похоже не полковой уровень)
9. Мог быть или не быть ЦБУ

В принципе, возможно, что ОБАТО и ОБСРТО не входили в состав полка, а только оперативно подчинялись. Но я не знаю и не слышал ни про один полк, где бы их не было. Или например не слышал о ситуациях, когда один ОБАТО обслуживал два полка. Из собственно отдельных частей подчиняющихся дивизии, корпусу и выше были только отд.инж.баты - точно не скажу, но грубо - один на корпус.

Я вообще не представляю себе полеты полка без ОБАТО или ОБС РТО. Однако в данный момент у меня нет документов об их подчинении, так что этот довольно интересный вопрос лучше рассмотреть попозже.

Ну и раз мы начинали с ВОВ, при любом полку был БАО, имеющий свой сквозной номер в ВВС.

С уважением
От Игорь Куртуков
К Тезка (27.05.2005 22:31:11)
Дата 27.05.2005 22:44:23

Ре: Вопрос. Номер...

>Ну и раз мы начинали с ВОВ, при любом полку был БАО, имеющий свой сквозной номер в ВВС.

Ну тут я чуток знаю - в 1941 (по постановлению 25.2.41) тыл ВВС был отделен от боевых частей:

Вся территория западных приграничных военных округов была разделена на 36 районов авиационного базирования (РАБ). Район авиационного базирования становился основным тыловым органом ВВС общевойсковой армии, военного округа (фронта) и предназначался для материально-технического, аэродромного и медицинского обеспечения трех-четырех авиационных дивизий. В состав каждого района входили авиационные базы из расчета одна на дивизию. Авиационная база непосредственно подчинялась начальнику района, а в оперативном отношении — командиру авиационной дивизии. База имела три-четыре батальона аэродромного обслуживания (БАО). Батальон аэродромного обслуживания являлся отдельной тыловой частью и предназначался для непосредственного обеспечения одного авиационного полка двухмоторных самолетов или двух авиаполков одномоторных самолетов. Командир батальона в оперативном отношении подчинялся командиру авиаполка. Такая структура тыла освобождала авиационные части от громоздкости тыловых органов, увеличивала бесперебойность всех видов тылового обеспечения и повышала маневренные возможности авиационных полков и дивизий.
От Тезка
К Игорь Куртуков (27.05.2005 22:44:23)
Дата 27.05.2005 23:18:35

Ре: Вопрос. Номер...

Привет

>Ну тут я чуток знаю - в 1941 (по постановлению 25.2.41) тыл ВВС был отделен от боевых частей:

Спасибо. Интересно. Не знал честно говоря. Вы считаете что такая структура сохраняется и до сих пор? В принципе окружные базы существуют (существовали на закате СССР).

С уважением.