От UFO
К Борода55
Дата 25.05.2005 16:19:38
Рубрики Танки;

Как-то меня обозвали "классификатором" :-)) Попытаюсь.

Приветствую Вас!

1. Единственная конструктивная особенность, которая четко
позволяет отделить танк от САУ, это наличие полностью
(со всех сторон) бронированной башни (боевой рубки).
Возможно, настоящие танкофилы, меня и поправят, но ИМХО
в 99% процентов случаев это так.

Т.е. если боевая рубка (башня) целиком не забронирована,
то это НЕ ТАНК.

2. Еще одно четкое отличие САУ, это подчиненность.
Ежели машина входит в состав артиллериийской части,
то это в 99% случаев не боевой танк.

Для большинства конструкций, можно найти массу внешних отличий, но для некоторых - нет.

Например, современный шведский основной боевой танк
STRV-103B, похож на сильно навороченную СУ-85 или Хетцер военных времен:-))

С уважением, UFO.
От Игорь Куртуков
К UFO (25.05.2005 16:19:38)
Дата 25.05.2005 18:29:51

Ре: Как-то меня...

>1. Единственная конструктивная особенность ...

Вобще, я считаю, что конструктивная классификация бесперспективна.

Я бы предположил, что классификация идет по спектру выполняемых задач. Каждая единица боевой техники может быть использована для выполнения любой задачи. Но, некоторые из этих задач данный конкретный образец боевой техники выполняет лучше, а другие хуже (по критерию стоимость/эффективность), чем другие образцы.

Если это лучше-хуже выразить численно (например, в баллах) и построить многомерный график (каждой задаче - ось, каждый образец - точка на графике), то выяснится, что точки эти сгруппированы в кластеры. Каждый такой кластер и есть класс боевой техники.

Понятно, что формально эту процедуру никто не выполняет, но бессознательно при классификации проделывается именно она.
От Cat
К Игорь Куртуков (25.05.2005 18:29:51)
Дата 26.05.2005 15:21:51

Ре: Как-то меня...

>>1. Единственная конструктивная особенность ...
>
>Вобще, я считаю, что конструктивная классификация бесперспективна.

===Почему? Классификации разные бывают. Если говорить о ВМВ, конструктивный подход был как "сверху" (разработка машины под поставленные задачи), так и "снизу" (подыскивание подходящих задач под имеющиеся в большом количестве или уже освоенные в производстве устаревшие машины). Разумеется, результат отличался кардинально.

>Я бы предположил, что классификация идет по спектру выполняемых задач.

===Это один из ее видов

.Каждая единица боевой техники может быть использована для выполнения любой задачи. Но, некоторые из этих задач данный конкретный образец боевой техники выполняет лучше, а другие хуже (по критерию стоимость/эффективность), чем другие образцы.

===Да

>Если это лучше-хуже выразить численно (например, в баллах) и построить многомерный график (каждой задаче - ось, каждый образец - точка на графике), то выяснится, что точки эти сгруппированы в кластеры. Каждый такой кластер и есть класс боевой техники.

===Выяснится, что Штуг3 окажется в одном кластере с Pz4. А кластер пулеметных танков окажется весьма далеко от кластера пушечных танков. "Тигр" и "Фердинанд" окажутся где-то очень близко, но зато очень далеко от Pz3. В общем, в реале такая таблица будет полной мешаниной. Кластеризоваться будут только узкоспециальные САУ- самоходные лафеты и зенитные, остальные в том или ином виде являются "танкозаменителями" и по ТТХ тяготеют к танкам.
От Игорь Куртуков
К Cat (26.05.2005 15:21:51)
Дата 26.05.2005 18:52:20

Ре: Как-то меня...

>===Выяснится, что Штуг3 окажется в одном кластере с Pz4.

Нет.

>===А кластер пулеметных танков окажется весьма далеко от кластера пушечных танков.

Возможно.

>==="Тигр" и "Фердинанд" окажутся где-то очень близко, но зато очень далеко от Pz3.

Нет.

>===В общем, в реале такая таблица будет полной мешаниной.

Нет (это не таблицa) и нет (не будет мешаниной).

>=== Кластеризоваться будут только узкоспециальные САУ- самоходные лафеты и зенитные

Не только.
От UFO
К Игорь Куртуков (25.05.2005 18:29:51)
Дата 25.05.2005 18:36:58

Полностью согласен..

Приветствую Вас!
>>1. Единственная конструктивная особенность ...
>
>Вобще, я считаю, что конструктивная классификация бесперспективна.

Любой из конструкторов, хоть однажды, нарушит, любую
стройную схему, м-м-м, ну например, колесно-гусеничная
БМП!!!

Кстати, в конце постинга М.Свирину, я так и написал

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1040592.htm

И еще. Множество образцов обеих семейств пограничны.
Скажем танк-истребитель Т-34-57
или танк НПП Матильда с гаубицей.

С другой стороны, та же Волверина
или STRV-103.

Что касается классификации по подчиненности %-))
В полках СУ-76 командирскими машинами были Т-70 :-))

С уважением, UFO.
От М.Свирин
К UFO (25.05.2005 18:36:58)
Дата 25.05.2005 19:33:38

Re: Полностью согласен..

Приветствие
>Приветствую Вас!
>>>1. Единственная конструктивная особенность ...
>>
>>Вобще, я считаю, что конструктивная классификация бесперспективна.
>
>Любой из конструкторов, хоть однажды, нарушит, любую
>стройную схему, м-м-м, ну например, колесно-гусеничная
>БМП!!!

И такая тоже была! В кубинке стоит!

>Кстати, в конце постинга М.Свирину, я так и написал

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1040592.htm

Дак я вам и подчеркивал, как, впрочем, и прежде, что САУ - классифицируется только ПО ПРИМЕНЕНИЮ.

>И еще. Множество образцов обеих семейств пограничны.
>Скажем танк-истребитель Т-34-57
>или танк НПП Матильда с гаубицей.

>С другой стороны, та же Волверина
>или STRV-103.

Тот же вульверин - все же САУ, а СТРВ - танк.

>Что касается классификации по подчиненности %-))
>В полках СУ-76 командирскими машинами были Т-70 :-))

Да причем тут применение? И даже в СА полках были командирские ТАНКИ.

Подпись
От UFO
К М.Свирин (25.05.2005 19:33:38)
Дата 26.05.2005 18:18:20

А я что, с бодуна ее придумал, что ли ... :-))

Приветствую Вас!

>>Любой из конструкторов, хоть однажды, нарушит, любую
>>стройную схему, м-м-м, ну например, колесно-гусеничная
>>БМП!!!


>И такая тоже была! В кубинке стоит!

Знаю. Просто это самое бредовое, что мне пришло в голову.


>>С другой стороны, та же Волверина
>>или STRV-103.
>
>Тот же вульверин - все же САУ, а СТРВ - танк.

Дык знаю. Просто Вульверин похож на рядовой танк,
а СТРВ на рядовую СУ.


>>Что касается классификации по подчиненности %-))
>>В полках СУ-76 командирскими машинами были Т-70 :-))

Я имею в виду "вкрапление" танков в "чиста- артиллериийские подразделения".

>Да причем тут применение? И даже в СА полках были командирские ТАНКИ.

СА, которые штурмовые отряды, али Советская Армия?
И честно говоря, вообще не понял. Да, в танковом ,батальоне и полку СА, что в ТД, что в МСД были командирские танки, но не
САУ же?


>Подпись
С уважением, UFO.
От М.Свирин
К UFO (26.05.2005 18:18:20)
Дата 26.05.2005 23:42:54

Это уже у вас спросить надо.

Приветствие

>>И такая тоже была! В кубинке стоит!
>
>Знаю. Просто это самое бредовое, что мне пришло в голову.

А можно спросить почему вы ее считаете бредовой? Или по-вашему конструкторы ее разрабатывавшие - идиоты?

>>Тот же вульверин - все же САУ, а СТРВ - танк.
>
>Дык знаю. Просто Вульверин похож на рядовой танк,
>а СТРВ на рядовую СУ.

А слон внешне похож на мышь, но ведь никто не ставит их по этому в один род, верно? А пистолет больше похож на гаубицу, чем винтовка, но ведь это не дает основание для формирования дивизионов тяжелых пистолетов...

>Я имею в виду "вкрапление" танков в "чиста- артиллериийские подразделения".

Обождите, какие нахрен "чиста артиллерийские подразделения" вы имеете в виду? Самоходная артиллерия у нас в войну с 1943-го относилась к БТТ, а не к артиллерии. Кстати, у немцев тоже.

>>Да причем тут применение? И даже в СА полках были командирские ТАНКИ.
>
>СА, которые штурмовые отряды, али Советская Армия?

СА - это САМОХОДНО-АРТИЛЛЕРИЙСКИЕ.

>И честно говоря, вообще не понял. Да, в танковом ,батальоне и полку СА, что в ТД, что в МСД были командирские танки, но не
>САУ же?

Были и САУ :) Практиковалось и такое. В средних и тяжелых САП командирскими машинами были САУ.

Подпись
От Андю
К М.Свирин (26.05.2005 23:42:54)
Дата 27.05.2005 11:55:45

Ре: Это уже...

Приветствую !

>Обождите, какие нахрен "чиста артиллерийские подразделения" вы имеете в виду? Самоходная артиллерия у нас в войну с 1943-го относилась к БТТ, а не к артиллерии. Кстати, у немцев тоже.

У немцев "ШтуГи" проходили по артиллерийскому ведомству, если не ошибаюсь -- Главный Танковый Инспектор, герр Гудерьян, например, не получал ведомости о наличии/поставках "артштурмов".

...Да и "панцерягеры" тоже "щеголяли" в самоходческой/нетанкистской форме.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Дмитрий Козырев
К UFO (25.05.2005 16:19:38)
Дата 25.05.2005 16:24:35

Поправим

>1. Единственная конструктивная особенность, которая четко
>позволяет отделить танк от САУ, это наличие полностью
>(со всех сторон) бронированной башни (боевой рубки).
>Возможно, настоящие танкофилы, меня и поправят, но ИМХО
>в 99% процентов случаев это так.

В 90% случаев для современных САУ это НЕ ТАК.
Т.к. требование в необходимости закрытого БО для действий в условиях применния ОМП - остается.

>Т.е. если боевая рубка (башня) целиком не забронирована,
>то это НЕ ТАНК.

М-109, 2С1 и 2С3 - танки? :)

>2. Еще одно четкое отличие САУ, это подчиненность.
>Ежели машина входит в состав артиллериийской части,
>то это в 99% случаев не боевой танк.

Т-34 в противотанковых дивизионах вермахта - не танки?
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (25.05.2005 16:24:35)
Дата 25.05.2005 18:20:14

Ре: Поправим

>Т-34 в противотанковых дивизионах вермахта - не танки?

Кстати, довольно интересный вопрос. Если на него вдумчиво отвечать, то всплывет такая штука - классификация она в мозгах, а не в металле. Поэтому, то что при выпуске называлось "танком" может с течением жизни получить другую классификацию, иногда даже без переоборудования. Поэтому вполне возможным ответом на вопрос было бы, "нет не танки, а самоходные противотанковые установки с вращающейся башней".

Но в данном конкретном случае я все же склонен полагать, что правильным ответом будет "танки".

От М.Свирин
К Игорь Куртуков (25.05.2005 18:20:14)
Дата 25.05.2005 19:40:57

Ре: Поправим

Приветствие
>>Т-34 в противотанковых дивизионах вермахта - не танки?
>
>Кстати, довольно интересный вопрос. Если на него вдумчиво отвечать, то всплывет такая штука - классификация она в мозгах, а не в металле. Поэтому, то что при выпуске называлось "танком" может с течением жизни получить другую классификацию, иногда даже без переоборудования. Поэтому вполне возможным ответом на вопрос было бы, "нет не танки, а самоходные противотанковые установки с вращающейся башней".

>Но в данном конкретном случае я все же склонен полагать, что правильным ответом будет "танки".

Конечно танки.

Подпись
От UFO
К Игорь Куртуков (25.05.2005 18:20:14)
Дата 25.05.2005 18:30:35

Еще более причудливая вещь Су-76И :=)) (-)
От М.Свирин
К UFO (25.05.2005 18:30:35)
Дата 25.05.2005 19:41:21

Чем в плане классификации они причудливы? (-)
От UFO
К Дмитрий Козырев (25.05.2005 16:24:35)
Дата 25.05.2005 16:39:46

Да, и вот еще придумал :-))

Приветствую Вас!

Ежели на железяке нету пушки, то это не САУ :-))

Хотя и тут нет правил без исключений (Фламинго на базе Штуга).


С уважением, UFO.
От М.Свирин
К UFO (25.05.2005 16:39:46)
Дата 25.05.2005 20:11:21

А если есть ракета? Был даже такой термин ПТРК-САУ (-)
От UFO
К Дмитрий Козырев (25.05.2005 16:24:35)
Дата 25.05.2005 16:30:57

Не-а-а :-))

Приветствую Вас!
>>1. Единственная конструктивная особенность, которая четко
>>позволяет отделить танк от САУ, это наличие полностью
>>(со всех сторон) бронированной башни (боевой рубки).
>>Возможно, настоящие танкофилы, меня и поправят, но ИМХО
>>в 99% процентов случаев это так.
>
>В 90% случаев для современных САУ это НЕ ТАК.
>Т.к. требование в необходимости закрытого БО для действий в условиях применния ОМП - остается.

Читаем внимательно. Ежели в башне, али в БО не хватает
бронелистов => це не танк. Не наоборот.


>М-109, 2С1 и 2С3 - танки? :)

См. выше.

>>2. Еще одно четкое отличие САУ, это подчиненность.
>>Ежели машина входит в состав артиллериийской части,
>>то это в 99% случаев не боевой танк.
>
>Т-34 в противотанковых дивизионах вермахта - не танки?

Это как раз тот самый случай, 100-й.

Это во-первых. А во-вторых, ежели взять полную
аббревиатуру немецкую названия ентого дивизиона,
то так уж он однозначно к АРТИЛЛЕРИИ отнесется?

С уважением, UFO.
От Андрей~ Н.Новгород
К UFO (25.05.2005 16:30:57)
Дата 25.05.2005 16:41:58

Re: Не-а-а :-))

>Читаем внимательно. Ежели в башне, али в БО не хватает
>бронелистов => це не танк. Не наоборот.
А если хватает?
От UFO
К Андрей~ Н.Новгород (25.05.2005 16:41:58)
Дата 25.05.2005 16:43:14

То это...

Приветствую Вас!

..может быть любой образец боевой техники, например,
колесный БТР.


С уважением, UFO.
От SerB
К UFO (25.05.2005 16:43:14)
Дата 25.05.2005 16:48:19

Вот это я понимаю, научный подход к классификации.

Приветствия!

"...в одной древнекитайской энциклопедии
встречается статья о классификации животных:


Все животные подразделяются на следующие группы:

* a) принадлежащие Императору;
* b) бальзамированные;
* c) прирученные;
* d) молочные поросята;
* e) сирены;
* f) сказочные;
* g) бродячие собаки;
* h) включенные в настоящую классификацию;
* i) буйствующие, как в безумии;
* k) неисчислимые;
* l) нарисованные тонкой кисточкой из верблюжьей шерсти;
* m) только что разбившие кувшин;
* n) издалека кажущиеся мухами"

Удачи - SerB
От UFO
К SerB (25.05.2005 16:48:19)
Дата 25.05.2005 16:59:42

Это серьезно!!!! Мега!!!!

Приветствую Вас!

Мне еще расти и расти :-)))


>Удачи - SerB
С уважением, UFO.