От Dimka
К All
Дата 25.05.2005 14:20:55
Рубрики WWII;

А можно ли считать ошибкой тто,что Финляндия не была

оккупирована СССР в 40 году?
была ли возможность это сделать?
какие негативные последствия это могло иметь?
ведь положительные стороны сейчас кажутся очевидными
так можно ли с точки зоения сейчас считать это ошибкой?
От Женя
К Dimka (25.05.2005 14:20:55)
Дата 27.05.2005 18:20:19

Можно поменять только год?

А не была ли запланирована эта оккупация на лето 41 года?
Ход мыслей в Кремле мог быть таким:
Это бы сразу прояснило позицию Гитлера. Если он собирает войска на востоке, чтобы ударить через Турцию на Ближний Восток, то возражать бы не должен - пактом Финляндия отдана, как и Прибалтика. Если собирается нападать на нас и начнет развертывание, то появляется возможность под аккомпанемент обмена дипнотами ускорить свое развертывание и ударить первыми по не до конца развернутому против нас вермахту. Не нападет - еще лучше. В любом случае КарФинССР увеличивается вчетверо. Плюсы и минусы выше уже обсуждались.
От Begletz
К Dimka (25.05.2005 14:20:55)
Дата 25.05.2005 17:15:35

Вопрос по Финляндии

Почитал дискуссии, имею вопрос. Допустим, никакой Зимней Войны не было. Какова вероятность, что Финляндия с ее "традиционным нейтралитетом" станет участником немецкой коалиции против СССР как Венгрия, Румыния, Италия и пр?

Например, территориальные претензии у финнов к нам были?
От Игорь Куртуков
К Begletz (25.05.2005 17:15:35)
Дата 25.05.2005 18:02:48

Ре: Вопрос по...

>Например, территориальные претензии у финнов к нам были?

Территориальных претензий не было - граница была согласована, закреплена договором и демаркирована. Были в некоторых кругах аппетиты на советкую Карелию, но это не претензии.
От Владислав
К Игорь Куртуков (25.05.2005 18:02:48)
Дата 27.05.2005 03:37:17

Ре: Вопрос по...

>>Например, территориальные претензии у финнов к нам были?
>
>Территориальных претензий не было - граница была согласована, закреплена договором и демаркирована.

Это вы про Германию? :-)

> Были в некоторых кругах аппетиты на советкую Карелию, но это не претензии.

Немцы в 20-х и 30-х годах, даже учитывая "Майн кампф", территориальные претензии к СССР высказывали куда осторожнее финнов. А вот поди ж ты...


С уважением

Владислав
От Игорь Куртуков
К Владислав (27.05.2005 03:37:17)
Дата 27.05.2005 04:22:39

Ваш юмор мне непонятен.

>>Территориальных претензий не было - граница была согласована, закреплена договором и демаркирована.
>
>Это вы про Германию? :-)

Ваш юмор мне непонятен.

>Немцы в 20-х и 30-х годах, даже учитывая "Майн кампф", территориальные претензии к СССР высказывали куда осторожнее финнов. А вот поди ж ты...

Немцы вообще не имели территриальных претензий к СССР.
От Владислав
К Игорь Куртуков (27.05.2005 04:22:39)
Дата 27.05.2005 04:47:52

Если хотите серьезно (+)

>>>Территориальных претензий не было - граница была согласована, закреплена договором и демаркирована.
>>
>>Это вы про Германию? :-)
>
>Ваш юмор мне непонятен.

>>Немцы в 20-х и 30-х годах, даже учитывая "Майн кампф", территориальные претензии к СССР высказывали куда осторожнее финнов. А вот поди ж ты...
>
>Немцы вообще не имели территриальных претензий к СССР.

Территориальные претензии у Финляндиии к РСФСР/СССР были. На переговорах в Тарту (1920) финны требовали отдать им Печенгу + Реболы. По договору они получили только Печенгу -- обязавшись вывести свои войска из Реболы и Поросозеро в обмен на демилитаризацию этого района. Зимой 1921/22 года, несмотря на договор, финны попытались вновь захватить район Реболы. После того, как "Карельская экспедиция" не удалась, было вновь (!) подписано мирное соглашение. Тем не менее, в 1923 году Финляндия обратилась в Лигу Наций, требуя признать справедливыми ее претензии на Реболы и Поросозеро.

То есть наличие мирного договора не являлось препятствием для попытки силой захватить объект своих территориальных притязаний.


С уважением

Владислав
От Begletz
К Игорь Куртуков (25.05.2005 18:02:48)
Дата 25.05.2005 18:08:33

Т е возможно, что

при отсутствии Зимней Войны, предполагаемое участие Финляндии в войне против СССР могло свестись к оккупации некоторых приграничных территорий?
От Юрий А.
К Begletz (25.05.2005 18:08:33)
Дата 26.05.2005 09:25:34

Re: Т е...

>при отсутствии Зимней Войны, предполагаемое участие Финляндии в войне против СССР могло свестись к оккупации некоторых приграничных территорий?

Оно бы свелось, к тому, к чему оно и так свелось. Немцы бы подтолкнули. Финляндия не Швейцария, и шансов остаться нейтральной у них не было. На примере Норвегии и Польши, финны бы быстро поняли, что на Англию надежды никакой. пронемецкие и антиросийские политические круги, во главе с доблестным комунистофобом Маннергеймом встали бы у руля власти и двинулись бы расширять территории, под флагом избавления от угрозы нападения большого красного соседа.
От Ярослав
К Begletz (25.05.2005 18:08:33)
Дата 25.05.2005 18:13:47

Re: Т е...

>при отсутствии Зимней Войны, предполагаемое участие Финляндии в войне против СССР могло свестись к оккупации некоторых приграничных территорий?

вполне вероятно что было бы аналогично Турции

Ярослав
От RS116
К Ярослав (25.05.2005 18:13:47)
Дата 25.05.2005 22:12:41

Мечтать так мечтать....

В принципе, возможен вариант (при отсутствии Зимней Войны) что немцы вынуждены были бы нарушить нейтралитет Финляндии из военной необxодимости и при таком раскладе Красная Армия в 44 освобождала бы Финнов как Норвегов.
От Ярослав
К RS116 (25.05.2005 22:12:41)
Дата 26.05.2005 11:27:10

Re: Мечтать так...

>В принципе, возможен вариант (при отсутствии Зимней Войны) что немцы вынуждены были бы нарушить нейтралитет Финляндии из военной необxодимости и при таком раскладе Красная Армия в 44 освобождала бы Финнов как Норвегов.

вполне реально что не будь Зимней войны - на севере никого не пришлось бы освобождать а Скандинавия осталась бы нейтральной как и в ПМВ

Ярослав
От Аркан
К Ярослав (26.05.2005 11:27:10)
Дата 26.05.2005 12:01:12

Не преувеличивайте роль Зимней войны. Кусочек и без того был лакомый. (-)
От Ktulu
К Ярослав (26.05.2005 11:27:10)
Дата 26.05.2005 11:35:33

Re: Мечтать так...

>>В принципе, возможен вариант (при отсутствии Зимней Войны) что немцы вынуждены были бы нарушить нейтралитет Финляндии из военной необxодимости и при таком раскладе Красная Армия в 44 освобождала бы Финнов как Норвегов.
>
>вполне реально что не будь Зимней войны - на севере никого не пришлось бы освобождать а Скандинавия осталась бы нейтральной как и в ПМВ

Финляндия - это не Скандинавия, а Норвегию немцы захватили неприменительно
к Финляндии и СССР, а из-за опасений захвата Норвегии англичанами.
Более того, неясно как повела бы себя Швеция в иных условиях.
Исходя из национальной идеи Финляндии, а также сложившихся обстоятельств,
я бы лично не дал и 1% вероятности того, что Финляндия осталась бы
нейтральной.

>Ярослав

--
Алексей
От Ярослав
К Ktulu (26.05.2005 11:35:33)
Дата 26.05.2005 11:51:26

Re: Мечтать так...

>Финляндия - это не Скандинавия,

гм...

>а Норвегию немцы захватили неприменительно
>к Финляндии и СССР, а из-за опасений захвата Норвегии англичанами.

а англичане планировали высадку в Нарвике для помощи Финляндии - вполне вероятно что в случае продолжения войны англичане оказались бы там раньше

>Более того, неясно как повела бы себя Швеция в иных условиях.
>Исходя из национальной идеи Финляндии,

какой? -)))

> а также сложившихся обстоятельств,
>я бы лично не дал и 1% вероятности того, что Финляндия осталась бы
>нейтральной.

>--
>Алексей

Ярослав
От Игорь Куртуков
К Ярослав (26.05.2005 11:51:26)
Дата 26.05.2005 16:52:34

Re: Мечтать так...

>а англичане планировали высадку в Нарвике для помощи Финляндии

Это была побочная цель. Основной целью высадки в Нарвике был контроль за траффиком шведской руды.
От Ktulu
К Ярослав (26.05.2005 11:51:26)
Дата 26.05.2005 11:59:57

Re: Мечтать так...

>>Финляндия - это не Скандинавия,
>
>гм...
бОльшая часть Финляндии (процентов эдак 95%) не находится на
Скандинавском полуострове. Кроме того, ни шведы, ни норвежцы
финнов скандинавами не считают.

>>а Норвегию немцы захватили неприменительно
>>к Финляндии и СССР, а из-за опасений захвата Норвегии англичанами.


>а англичане планировали высадку в Нарвике для помощи Финляндии - вполне вероятно что в случае продолжения войны англичане оказались бы там раньше

Англичане много чего планировали, но во-первых, на осуществление
планов нужно было время (да и сколько их было бы, английских войск),
а во-вторых, Англия уже воевала с немцами - втягиваться в войну с СССР в
этих условиях они бы 100 раз подумали. А сейчас мы знаем, что уже в мае
1940 немцы начали наступление на Западе, и, очевидно, Финляндия для
англичан в этот момент потеряла бы всякий интерес.

>>Более того, неясно как повела бы себя Швеция в иных условиях.
>>Исходя из национальной идеи Финляндии,
>
>какой? -)))

Патриотизм в Финляндии = любовь к Финляндии + ненависть к России.

--
Алексей
От Ярослав
К Ktulu (26.05.2005 11:59:57)
Дата 26.05.2005 12:11:53

Re: Мечтать так...

>>>Финляндия - это не Скандинавия,
>>
>>гм...
>бОльшая часть Финляндии (процентов эдак 95%) не находится на
>Скандинавском полуострове. Кроме того, ни шведы, ни норвежцы
>финнов скандинавами не считают.

>>>а Норвегию немцы захватили неприменительно
>>>к Финляндии и СССР, а из-за опасений захвата Норвегии англичанами.
>

>>а англичане планировали высадку в Нарвике для помощи Финляндии - вполне вероятно что в случае продолжения войны англичане оказались бы там раньше
>
>Англичане много чего планировали, но во-первых, на осуществление
>планов нужно было время (да и сколько их было бы, английских войск),
>а во-вторых, Англия уже воевала с немцами - втягиваться в войну с СССР в
>этих условиях они бы 100 раз подумали. А сейчас мы знаем, что уже в мае
>1940 немцы начали наступление на Западе, и, очевидно, Финляндия для
>англичан в этот момент потеряла бы всякий интерес.

вообще планировался даже удар по Баку , пошебуршить на севере англичане вполне могли _до_ мая 1940
тк сказать перевести невоюющего союзника Германии (по терминологии того периода) в воюющего - вот это был юы номер



>>>Более того, неясно как повела бы себя Швеция в иных условиях.
>>>Исходя из национальной идеи Финляндии,
>>
>>какой? -)))
>
>Патриотизм в Финляндии = любовь к Финляндии + ненависть к России.

ну ненавистью я бы не назвал (русские вполне нормально жили в Финляндии) - красных после гражданской действительно нелюбили

>--
>Алексей
 Ярослав
От Владислав
К Ярослав (26.05.2005 12:11:53)
Дата 27.05.2005 03:46:52

Re: Мечтать так...


>>>а англичане планировали высадку в Нарвике для помощи Финляндии - вполне вероятно что в случае продолжения войны англичане оказались бы там раньше

Нарвик был единственным пунктом вывоза шведскойжелезной руды (и ее производных), минуя контролируемую Германией Балтику. За это и шла борьба. Финны здесь не при чем.

>>Патриотизм в Финляндии = любовь к Финляндии + ненависть к России.
>
>ну ненавистью я бы не назвал (русские вполне нормально жили в Финляндии) - красных после гражданской действительно нелюбили.

Половина финнов -- да. А вторая половина не любила первую, называя ее "лахтарями" и вспоминая резню 18-го года... По словам самих финнов, лишь "Зимняя война" дала возможность национального примирения.

Что же касается нелюбви к русским -- то антирусские эксцессы 18-го года современные финские историки объясняют (и оправдывают) "бобриковскими" притеснениями. Так что гражданская война здесь совершенно не при чем.


С уважением

Владислав
От Ktulu
К Ярослав (26.05.2005 12:11:53)
Дата 26.05.2005 12:25:18

Re: Мечтать так...

>>>>Финляндия - это не Скандинавия,
Да, собственно что финны, что норвежцы, что шведы при упоминании
себя всех вместе употребляют исключительно словосочетание
"Северные страны" ("Nordic countries").

>вообще планировался даже удар по Баку , пошебуршить на севере англичане вполне могли _до_ мая 1940
>тк сказать перевести невоюющего союзника Германии (по терминологии того периода) в воюющего - вот это был юы номер

СССР не был союзником Германии, ни воюбщим, ни невоюющим.
Удар по Баку, хотя и планировался, но был слишком авантюрным,
а вмешательство Англии в советско-финскую войну вряд-ли было значительным,
а лишние 10 тыс. солдат на финской стороне особой роли не сыграли бы.

>>Патриотизм в Финляндии = любовь к Финляндии + ненависть к России.
>
>ну ненавистью я бы не назвал (русские вполне нормально жили в Финляндии) - красных после гражданской действительно нелюбили

Ну лично вы, я думаю, ничто не назовёте ненавистью к русским.
В 1918 году русских в Финляндии хватали на улицах и расстреливали просто
за то, что они русские. Да и не было в Финляндии русских к 1939 году
практически. Православные карелы с русскими фамилиями были.
Ну и финские концлагеря для русского населения на оккупированных
финнами также хорошо известны.

--
Алексей
От Аркан
К RS116 (25.05.2005 22:12:41)
Дата 25.05.2005 22:21:39

Да, осовободили бы! И без муждународных осложнений возникла бы ФинНДР:) (-)
От RS116
К Аркан (25.05.2005 22:21:39)
Дата 25.05.2005 23:04:43

А вот этого не надо.....

50 летнее противостояие войсk НАТО и Варшавского Договора по всей линии Финно-Норвежской границы никому не нужно. Финляндия, как нейтральная страна была СССР выгоднее.
Я уж не говорю о том что пришлось бы подпитывать ФНДР за счет СССР, как и остальныx народныx - демократов.
От Аркан
К RS116 (25.05.2005 23:04:43)
Дата 26.05.2005 00:19:54

Сколько там той границы?

>50 летнее противостояие войсk НАТО и Варшавского Договора по всей линии Финно-Норвежской границы никому не нужно. Финляндия, как нейтральная страна была СССР выгоднее.

НЕ намного больше, чем у Кольского полуострова. А Финляндия в случай войны это выгодный плацдарм.

>Я уж не говорю о том что пришлось бы подпитывать ФНДР за счет СССР, как и остальныx народныx - демократов.
Это еще вопрос, не было бы нам выгодно котралировать и направлять их экономику и политику.
От RS116
К Аркан (26.05.2005 00:19:54)
Дата 26.05.2005 01:42:09

Re: Сколько там...
От Rwester
К RS116 (26.05.2005 01:42:09)
Дата 26.05.2005 07:48:32

не ввязываясь в спор;-))

Здравствуйте!

ФинССР смотрелась бы вполне гармонично.

Рвестер, с уважением
От UFO
К Begletz (25.05.2005 17:15:35)
Дата 25.05.2005 17:25:50

50 на 50

Приветствую Вас!

Основной фактор "ЗА" - решить "рюсський" вопрос навсегда,
заодно с созданием Финляндии от Северного до Черного Моря. Среди финнов, на самом деле, "горячих голов" хватало и без Зимней Войны". Причем, если бы "вписались", то куда более решительно, и в 41-м нам бы пришлось тяжелее, опять же граница была столь близка
к Питеру, что оборона могла бы и не выдержать совместного
финско-немецкого удара, даже при высокой плотности войск.

Основной фактор против - Англо-американское влияние, которое было ОЧЕНЬ сильно.


С уважением, UFO.
От Begletz
К UFO (25.05.2005 17:25:50)
Дата 25.05.2005 18:04:03

Если 50/50, то смысла в Зимней Войне не было

Т к эта война не повлияла на вероятность участия Финляндии в войне против СССР.
От UFO
К Begletz (25.05.2005 18:04:03)
Дата 25.05.2005 18:11:20

Эта война имела смысл..

Приветствую Вас!

Так как она отодвинула границы от Питера, на случай
плохой. Если бы финны отодвинулись о границы по-мирному, что им было предложено, то тогда, война не имела бы смысла.
Это раз.

Второе.

Оценка 50 на 50 очень груба. Реальную вероятность сейчас оценить сложно. ИМХО ИВС было виднее. Потом, мог прокатить и прибалтийско-куусиненский вариант.
Кто же знал?

С уважением, UFO.
От Дмитрий Козырев
К Begletz (25.05.2005 18:04:03)
Дата 25.05.2005 18:07:54

Почему же не было?

>Т к эта война не повлияла на вероятность участия Финляндии в войне против СССР.

Но послевоеные условия гораздо более лучшие.
От Begletz
К Дмитрий Козырев (25.05.2005 18:07:54)
Дата 25.05.2005 18:10:19

А чем? (-)
От Дмитрий Козырев
К Begletz (25.05.2005 18:10:19)
Дата 26.05.2005 09:01:00

Удаленностью от Ленинграда, наличием базы в Ханко. (-)
От Дмитрий Козырев
К UFO (25.05.2005 17:25:50)
Дата 25.05.2005 17:32:40

Согласен и дополню.

>Основной фактор "ЗА" - решить "рюсський" вопрос навсегда,
>заодно с созданием Финляндии от Северного до Черного Моря. Среди финнов, на самом деле, "горячих голов" хватало и без Зимней Войны". Причем, если бы "вписались", то куда более решительно, и в 41-м нам бы пришлось тяжелее, опять же граница была столь близка
>к Питеру, что оборона могла бы и не выдержать совместного
>финско-немецкого удара, даже при высокой плотности войск.

Причем немцы бы приложили максимум усилий для вовлечения Финляндии в свою коалицию, вплоть до силовых действий (аналогично Норвегии). Сознавая стратегическую значимость этой территории.

>Основной фактор против - Англо-американское влияние, которое было ОЧЕНЬ сильно.

И собственно у советского руководства было очень немного оснований полагаться на нейтралитет Финляндии памятуя уже упоминавшийся мной опыт ГВ.
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (25.05.2005 17:32:40)
Дата 25.05.2005 18:13:07

Re: Согласен и...

>Причем немцы бы приложили максимум усилий для вовлечения Финляндии в свою коалицию, вплоть до силовых действий (аналогично Норвегии). Сознавая стратегическую значимость этой территории.

Не всё так просто. Во время Зимней войны немцы вели себя по отношению к финнам скорее недружественно, в частности, не пропуская через свою территорию закупленное финнами оружие. Финляндия скорее была "в другой команде".

Собственно, и высадку в Нарвике британцы планировали (немецкий удар по Норвегии был вызван желанием упредить британцев), чтобы предотвратить возможность выхода к и контроля шведской железной руды союзником их главного противника. Оставайся финны в стороне, вопрос о высадке в Нарвике (и о Норвегии вообще) вряд ли бы встал на повестку дня.

In hoc signo vinces
От Аркан
К Begletz (25.05.2005 17:15:35)
Дата 25.05.2005 17:19:43

Re: Вопрос по...

>Почитал дискуссии, имею вопрос. Допустим, никакой Зимней Войны не было. Какова вероятность, что Финляндия с ее "традиционным нейтралитетом" станет участником немецкой коалиции против СССР как Венгрия, Румыния, Италия и пр?

Есть большая вероятность, что немцы не стали бы упускать шанс знять такой плацдарм. Помешать етому запад не смог бы. И кто знает, может еще и хорошо, что немцы не вторглись в Финляндию. В контексте наступления в Карелии и на Ленинград.

>Например, территориальные претензии у финнов к нам были?
ВОпрос о Карелии стоял в Гражданскую и в 1920-х. По сути была пограничная война.
От Игорь Куртуков
К Dimka (25.05.2005 14:20:55)
Дата 25.05.2005 15:56:26

Нельзя.

>оккупирована СССР в 40 году?

Вполне правильное решение.

>была ли возможность это сделать?

Была.

>какие негативные последствия это могло иметь?

Международные - очень существенные. Были бы намного большие препятствия к возникновению анти-гитлеровской коалиции в 1941.
От Аркан
К Игорь Куртуков (25.05.2005 15:56:26)
Дата 25.05.2005 16:04:47

А возможен ли скажем выход Карело-Финнской ССР в 1990 из состава страны?

В качестве негатива полного заваевания Финляндии?
От Warrior Frog
К Аркан (25.05.2005 16:04:47)
Дата 26.05.2005 18:14:02

Карельская АССР выйти в 1990г не могла (+)

Здравствуйте, Алл
>В качестве негатива полного заваевания Финляндии?

Так как являлась всего лишь Автономией в составе Российской Федерации с численностью "титульной нации" около 15%. А вот с "гипотетической Карело-Финской" состоящей из Финляндии+Карелии вопрос трудный, но ПМСМ, скорее всего выделилась бы только Финляндия, в границах 1944г. И без "Большой крови" здесь бы необошлось. В качестве примера - "отделение Молдавии", с войной между Молдовой и ПМСР. А учитывая прохождение по територии Карелии единственной железки на Мурман, и непосредственние ее границы с РСФСР - вмешательство в конфликт Росиии "во всех силах тяжких" неминуемо.

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Дмитрий Козырев
К Warrior Frog (26.05.2005 18:14:02)
Дата 27.05.2005 10:15:57

Подразумевается "альтернативная" республика. (-)
От GAI
К Warrior Frog (26.05.2005 18:14:02)
Дата 27.05.2005 05:30:28

Если я правильно помню...

>Так как являлась всего лишь Автономией в составе Российской Федерации с численностью "титульной нации" около 15%. А вот с "гипотетической Карело-Финской" состоящей из Финляндии+Карелии вопрос трудный, но ПМСМ, скорее всего выделилась бы только Финляндия, в границах 1944г. И без "Большой крови" здесь бы необошлось. В качестве примера - "отделение Молдавии", с войной между Молдовой и ПМСР. А учитывая прохождение по територии Карелии единственной железки на Мурман, и непосредственние ее границы с РСФСР - вмешательство в конфликт Росиии "во всех силах тяжких" неминуемо.

то одно время она была союзной республикой.Вроде как до 1948 или 49 года.Помню это в связи с тем,что мне в свое время показывали две одинаковых рублевых бумажки 48 или 49 года.Отличались они только сичлом ленточек на гербе.Вроде как раз в связи с переводом карело-финов в автономию
От Андрей Сергеев
К GAI (27.05.2005 05:30:28)
Дата 27.05.2005 09:53:32

Вот как было:

Приветствую, уважаемый GAI!

Карело-Финская Советская Социалистическая Республика (образована в марте 1940 в результате преобразования Карельской АССР, входившей в состав РСФСР, и присоединения к ней части территорий, отошедших к СССР по советско-финляндскому мирному договору 1940; в июле 1956 преобразована в Карельскую АССР, включённую в состав РСФСР);

С уважением, А.Сергеев
От Kranich
К Аркан (25.05.2005 16:04:47)
Дата 25.05.2005 17:01:43

Тут и Украина вышла, почему бы Суоми не выйти? (-)
От Аркан
К Kranich (25.05.2005 17:01:43)
Дата 25.05.2005 17:03:21

Речь именно о Карелии. Обьединили бы и привет (-)
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (25.05.2005 15:56:26)
Дата 25.05.2005 16:04:46

Re: Нельзя.

>>оккупирована СССР в 40 году?
>
>Вполне правильное решение.

Скажем так - разумное и обоснованное.
Но возвращаясь к ранее даному определению ошибки - как "неоптимального из числа всех возможных", то...

>>какие негативные последствия это могло иметь?
>
>Международные - очень существенные. Были бы намного большие препятствия к возникновению анти-гитлеровской коалиции в 1941.

Почему вдруг? "Если бы Гитлер вторгся в ад, я бы уважительно отозвался о Сатане" (с)
"Враг моего врага - мой друг".

Все суждения на основе апостериорных знаний разумеется.
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (25.05.2005 16:04:46)
Дата 25.05.2005 18:00:17

Ре: Нельзя.

>>Международные - очень существенные. Были бы намного большие препятствия к возникновению анти-гитлеровской коалиции в 1941.
>
>Почему вдруг?

Даже мирная аннексия Прибалтики была постоянной язвой в отношниях между СССР и США. Силовая оккупация Финляндии, учитываы амеждународный резонанс на эту войну, делала нормализацию отношений весьма и весьма затруднительной.

Далее, антигитлеровская коалиция строилась на базе Атлантической хартии, в которой декларировалось непризнание изменений границ произведенных вооруженной силой. СССР едва удалось продавить через союзников "Линию Керзона", как восточную границу Польши при условии территориальных компенсаций за счет Германии. Просоединится к Атлантической хартии имея на руках аннексированную Финляндию было бы практически невозможно.
От Dimka
К Игорь Куртуков (25.05.2005 18:00:17)
Дата 25.05.2005 18:16:44

Вот и вернули бы независимость если бы припело

как жест доброй воли
с порезанной территорией и с просвоей властью
зато Ленинград не попал бы в блокаду
а это даже на всю войну могло повлиять
От Игорь Куртуков
К Dimka (25.05.2005 18:16:44)
Дата 25.05.2005 18:53:37

Ну и зачем тогда солдат и лицо трерять? (-)
От Dimka
К Игорь Куртуков (25.05.2005 18:53:37)
Дата 26.05.2005 11:14:27

А какие примерно потери были бы при добивании?

я думаю что не очень большие, особенно
по сравнению с реальными потерями в 41-44, а при оккупации они были бы значительно меньше + возможно не было бы голода в Ленинграде
и кроме того вполне возможно, что сдали бы СССР Финляндию так же как и прибалтику
От Аркан
К Dimka (26.05.2005 11:14:27)
Дата 26.05.2005 11:59:57

А если финники ушли бы в леса? (-)
От Дмитрий Козырев
К Аркан (26.05.2005 11:59:57)
Дата 27.05.2005 09:23:37

Аналогично УПА - диверсии, но нет фронта окружения. (-)
От Dimka
К Аркан (26.05.2005 11:59:57)
Дата 26.05.2005 12:41:41

Имхо фины в лесах гораздо предпочтительнее

чем они же в кадровых дивизиях под ленинградом
От Михаил
К Dimka (26.05.2005 11:14:27)
Дата 26.05.2005 11:17:07

Ну если знать заранее весь ход войны :)...(-)
От Аркан
К Игорь Куртуков (25.05.2005 18:00:17)
Дата 25.05.2005 18:16:26

Прибалтику сьели, а Финляндию не простили бы? Сомнительно (-)
От Игорь Куртуков
К Аркан (25.05.2005 18:16:26)
Дата 25.05.2005 18:53:02

Не сумневайтесь. (-)
От Дмитрий Козырев
К Dimka (25.05.2005 14:20:55)
Дата 25.05.2005 14:31:09

Можно.

>оккупирована СССР в 40 году?

"избыточный гуманизм советской власти" (тм)

>была ли возможность это сделать?

Была. Если бы была возможность "предвидеть" оккупацию Норвегии Германией спустя месяц.

>какие негативные последствия это могло иметь?

в принципе никаких.

>ведь положительные стороны сейчас кажутся очевидными
>так можно ли с точки зоения сейчас считать это ошибкой?

Можно.
От Begletz
К Дмитрий Козырев (25.05.2005 14:31:09)
Дата 25.05.2005 17:12:33

Негативные последствия оккупации Финляндии


>>какие негативные последствия это могло иметь?
>
>в принципе никаких.

заключались в том (обратите внимание, что я даже не использую здесь сослагательного наклонения, никаких "бы"), что в 1941м советские оккупационные силы оказываются отрезанными и уничтоженными, а число финских волонтеров в Ваффен СС удесятиряется.
От Юрий А.
К Begletz (25.05.2005 17:12:33)
Дата 26.05.2005 09:33:55

Re: Негативные последствия...


>>>какие негативные последствия это могло иметь?
>>
>>в принципе никаких.
>
>заключались в том (обратите внимание, что я даже не использую здесь сослагательного наклонения, никаких "бы"), что в 1941м советские оккупационные силы оказываются отрезанными и уничтоженными, а число финских волонтеров в Ваффен СС удесятиряется.

Это вряд ли.

Корельский фронт вполне нормально себе на Мурманск оперся, окупационным войскам это тоже бы скорее всего удалось.

А кол-во волонтеров в ваффен СС все равно никак бы не превысило кол-во выставленных Финляндией войск в 1941-1944 годах.
От Дмитрий Козырев
К Begletz (25.05.2005 17:12:33)
Дата 25.05.2005 17:20:28

Re: Негативные последствия...

>заключались в том (обратите внимание, что я даже не использую здесь сослагательного наклонения, никаких "бы"), что в 1941м советские оккупационные силы оказываются отрезанными и уничтоженными,

Прошу прощения кем и с какого направления? горным корпусом от киркинеса? тем корпусом, который не смог взять Мурманск?


>а число финских волонтеров в Ваффен СС удесятиряется.

самое главное чтоб не было регулярных дивизий. А их не будет.
От Begletz
К Дмитрий Козырев (25.05.2005 17:20:28)
Дата 26.05.2005 01:02:57

Re: Негативные последствия...


>самое главное чтоб не было регулярных дивизий. А их не будет.


ИМХО, значительные силы финов уйдут в Норвегию, как поляки ушли, и тогда мы имеем финский корпус в сосаве Вермахта на 22.06.41го.
От Дмитрий Козырев
К Begletz (26.05.2005 01:02:57)
Дата 26.05.2005 09:02:36

Далась Вам Норвегия :)

>ИМХО, значительные силы финов уйдут в Норвегию,

Ну посмотрите протяженость финско-норвежской границы и где она проходит :)
В ШВЕЦИЮ они уйдут (если уйдут).

Последние очаги обороны будут на юге Финляндии а не на севере.
От Ярослав
К Дмитрий Козырев (26.05.2005 09:02:36)
Дата 26.05.2005 11:16:49

Re: Далась Вам...

>>ИМХО, значительные силы финов уйдут в Норвегию,
>
>Ну посмотрите протяженость финско-норвежской границы и где она проходит :)
>В ШВЕЦИЮ они уйдут (если уйдут).

ушли бы можно в этом не сомневатся

>Последние очаги обороны будут на юге Финляндии а не на севере.

исходя из опыта войны за освобождение как раз в центре и на севере ближе к возможной помощи


Ярослав
От Исаев Алексей
К Begletz (25.05.2005 17:12:33)
Дата 25.05.2005 17:18:44

Почему так пессиместично?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Кто их окружать будет и, главное, где? Если в 1940 г. там устанавливается сов. власть, то потенциальных окружающих зачистят и стрельнут где-нить невдалеке от Катыни.

Скорее блокада Ленинграда была бы невозможна в силу связи города с большой землей через Финляндию.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (25.05.2005 17:18:44)
Дата 25.05.2005 18:04:06

Ре: Почему так...

>Скорее блокада Ленинграда была бы невозможна в силу связи города с большой землей через Финляндию.

Это по какой дороге?
От Николай Поникаров
К Игорь Куртуков (25.05.2005 18:04:06)
Дата 25.05.2005 18:06:20

Если, как в реале, связать Кировскую и Архангельск :) (-)
От Begletz
К Исаев Алексей (25.05.2005 17:18:44)
Дата 25.05.2005 17:55:23

А снабжение оккупационных сил как пойдет?

По ЖД через Ленинград? С началом Барбароссы партизаны принесут максимум неприятностей. Далее, с блокадой Ленинграда отсекается и снабжение этих войск. Если они организованно начнут отходить к Ленинграду, то найдется немало горячих финских парней пострелять им в спины, это вам не чухня. В Ленинграде их ждет голод. Но более вероятен сценарий, когда ГА Север выходит к Ленинграду, а приказа на вывод КА из Финляндии еще нет. Тогда немцы просто берут Ленинград, и оккупационные силы остаются на милость финских партизан и немецких диверсионных групп. Это вариант "Наджибулла в Кабуле", только жрать нечего. Я им не завидую.
От Аркан
К Begletz (25.05.2005 17:55:23)
Дата 25.05.2005 18:17:53

Про "просто берут Ленинград" неясно. С чего бы? (-)
От Begletz
К Аркан (25.05.2005 18:17:53)
Дата 25.05.2005 18:37:26

А с того, что тогда в этом будет смысл

Фюрер ведь объявил, что Ленинград не имеет значения, но если бы его взятие отсекало большую группировку КА в Финляндии, он мог бы быть иного мнения.
От Юрий А.
К Begletz (25.05.2005 18:37:26)
Дата 26.05.2005 09:38:59

Re: А с...

>Фюрер ведь объявил, что Ленинград не имеет значения, но если бы его взятие отсекало большую группировку КА в Финляндии, он мог бы быть иного мнения.

Фюрер не смог взять Ленинград, а потом "подвел под климат сознательность". Мотивация у него была вполне конкретная. Высвобождение войск гр. армий "Север".
От Аркан
К Begletz (25.05.2005 18:37:26)
Дата 25.05.2005 22:13:51

А соль в том, что большой группировки в ФИнляндии никто бы не оставлял.

И без этой гипотетической группировки взятие Ленинграда имело свои резоны: отсекание Карелии и Мурманска, с Карельским фронтом, Северным флотом и трассы ленд-лиза+освобождение некоторого числа сил немцев. То, что там пел фюрер просто оправдание облома который у них под Ленинградом случился и не более. Зачем, скажите, туда 11-ю армию направили летом 1942?
От Begletz
К Аркан (25.05.2005 22:13:51)
Дата 26.05.2005 01:00:31

А как вы себе представляете оккупацию?.

По культурному атташе в каждом крупном городе? :-))

Тыщ 80-100 гарнизоны и войска НКВД, раз уж Козырев там собрался зачистку проводить :-)) Плюс еще тыщ 20 охранять берег от возможных немецких десантов. Это самый оптимистический прогноз. В реале еще пару дивизий охранять коммнуникации, плюс аэродромы и их обслуга, итого минимум 150 тыс чел.


>И без этой гипотетической группировки взятие Ленинграда имело свои резоны: отсекание Карелии и Мурманска,

Они снабжались не через Ленинград.

с Карельским фронтом, Северным флотом и трассы ленд-лиза+освобождение некоторого числа сил немцев. То, что там пел фюрер просто оправдание облома который у них под Ленинградом случился и не более. Зачем, скажите, туда 11-ю армию направили летом 1942?

Облом заключался в том, что сил не оставалось на все три направления. Но на одно направление сил хватало, дело было за лишь выбором оного. Впрочем, я не насаиваю на этой версии, это всего лишт вариант. Даже при блокаде Ленинграда группировка в Финляндии становится обузой. Либо придется ее эвакуировать и попытаться использовать для обороны Ленинграда, но тогда зачем оккупация была нужна? Либо она остается на месте, но тогда она долго не протянет. Чем вы собираетесь ее кормить, если ленинградцы на полпути с голоду мрут?
От Аркан
К Begletz (26.05.2005 01:00:31)
Дата 26.05.2005 11:59:11

Так Вы оцените ситуацию 1941 года


>Тыщ 80-100 гарнизоны и войска НКВД, раз уж Козырев там собрался зачистку проводить :-)) Плюс еще тыщ 20 охранять берег от возможных немецких десантов. Это самый оптимистический прогноз. В реале еще пару дивизий охранять коммнуникации, плюс аэродромы и их обслуга, итого минимум 150 тыс чел.

Исходя из обстановке н границе эти силы неизбежно будут сокращаться. Кроме того 50-тысячная группировка немцев из Норвегии вынудит очистить значительную часть страны. Все это приведет еще и к прибалтийскому варианту - удара в спину. Перспективы наших в Фминляндии таким образом не завидны.

>>И без этой гипотетической группировки взятие Ленинграда имело свои резоны: отсекание Карелии и Мурманска,
>
>Они снабжались не через Ленинград.

Не надо упрощать. Взятие города автоматически означает дальнейшее наступление и перезание сухопутного пути. По морю много не навозишь.


>Даже при блокаде Ленинграда группировка в Финляндии становится обузой. Либо придется ее эвакуировать и попытаться использовать для обороны Ленинграда, но тогда зачем оккупация была нужна?

А оборона Ханко зачем была нужна? южнофинляндская группировка вполне могла отвлечь значительные немецкие силы (возможные десанты), а затем отойти на Карельский перешеек. Что положительно бы отразилось на положении Ленинграда. Силы из центра ФИнляндии и на Севере образуют Карельский фронт, кторой в этом случае проходит западнее реального.

> Либо она остается на месте, но тогда она долго не протянет. Чем вы собираетесь ее кормить, если ленинградцы на полпути с голоду мрут?

Вы себе не противречите? СИлы в Карелии ведь снабжали.
От Аркан
К Исаев Алексей (25.05.2005 17:18:44)
Дата 25.05.2005 17:20:59

При условии, если немцы не стали бы зачишать Финляндию из Норвегии и с моря (-)
От Дмитрий Козырев
К Аркан (25.05.2005 17:20:59)
Дата 25.05.2005 17:23:51

Вы на карту посмотрите! Какая "зачистка из Норвегии"?

А с моря - много войск не перевезещь, и РККА чай не Норвегия. Везерюбунги работают как новация, а не на конвейре.
От Аркан
К Дмитрий Козырев (25.05.2005 17:23:51)
Дата 25.05.2005 17:32:11

А что с картой?

Силы для "Зильберфокса" перебрасываються в Лапландию и зачищают плацдарм для наступления на Мурманск. ВОт Вам северная Финляндия в руках.

>А с моря - много войск не перевезещь, и РККА чай не Норвегия. Везерюбунги работают как новация, а не на конвейре.

Дело не в РККА, а БалтФлоте. Моозунд немцы зачистили без особого противодействия. Вряд ли к августу 1941 где нибудь в централдьной Финляндии будет сильная протидесентная оборона. Десант в Умео двух-трех пд это ключ к центру ФинССР.
От Дмитрий Козырев
К Аркан (25.05.2005 17:32:11)
Дата 25.05.2005 17:37:36

Re: А что...

>Силы для "Зильберфокса" перебрасываються в Лапландию и зачищают плацдарм для наступления на Мурманск. ВОт Вам северная Финляндия в руках.

Окружение не вырисовывается. Да и в реале - не хватило тех сил для "зачистки". Ну да - часть территори бы потеряли, но нет оснований для описанных Вами катастроф?

>>А с моря - много войск не перевезещь, и РККА чай не Норвегия. Везерюбунги работают как новация, а не на конвейре.
>
>Дело не в РККА, а БалтФлоте.

На Балтфлот можно не обращать внимания. Береговой обороне у нас уделялось достаточно внимания - поэтому десанту вермахтцев пришлось бы не сладко - а на берегу его бы боданул мехкорпус.

>Моозунд немцы зачистили без особого противодействия.

Только обеспечив продвижением на суше трудности со снабжением гарнизонов.
Да и зачистить бригаду разбросанную по островам - одно, а неск. дивизий - другое.


>Вряд ли к августу 1941 где нибудь в централдьной Финляндии будет сильная протидесентная оборона.

Почему это вряд ли? В прибалтике же была. А тут часть работы уже финами проделана.
От Аркан
К Дмитрий Козырев (25.05.2005 17:37:36)
Дата 25.05.2005 18:13:36

Катастрофа не катастрофа, но кампании в Финляндии была неизбежать

>Окружение не вырисовывается. Да и в реале - не хватило тех сил для "зачистки". Ну да - часть территори бы потеряли, но нет оснований для описанных Вами катастроф?

КЛассическое окружение в условиях Финляндии было бы невозможно. Просто немцам было крайне выгодно использовать положение страны. На севере именно для удара на Мурманск.

>На Балтфлот можно не обращать внимания. Береговой обороне у нас уделялось достаточно внимания - поэтому десанту вермахтцев пришлось бы не сладко - а на берегу его бы боданул мехкорпус.

Мехкорпус? Откедова он там взялся? Фронт у границы рухнул, а мехкорпуса ждут десант врага на второстепенном направлении?

В Финляндии максимум Отдельный ск на юге и несколько отдельных сд на проятженном побережье. Крым, как пример.

>Только обеспечив продвижением на суше трудности со снабжением гарнизонов.
>Да и зачистить бригаду разбросанную по островам - одно, а неск. дивизий - другое.

На юге немцы вполне могли пойти на операцию с целью отрезать южнофинляндскую советскую группировку от Карельского перешйка. Цена то: Ленинград.

>>Вряд ли к августу 1941 где нибудь в централдьной Финляндии будет сильная протидесентная оборона.
>
>Почему это вряд ли? В прибалтике же была. А тут часть работы уже финами проделана.

Да потому что фронт трещит и подкатываеться к Ленинграду. Очень соблазнительно снять из Финляндии елико возможно войск. Но в августе и в правду рановато. а вот в начале октября, вместо бессмысленого в данном случае удара на Тихвин, попробовать взять Ленинград с финского тыла немцы могли.
От Ярослав
К Дмитрий Козырев (25.05.2005 14:31:09)
Дата 25.05.2005 14:39:21

Re: Можно.

>>оккупирована СССР в 40 году?
>
>"избыточный гуманизм советской власти" (тм)

-))) скорее трезвый расчет - ввязыватся в идущую мировую войну не хотели

>>была ли возможность это сделать?
>
>Была. Если бы была возможность "предвидеть" оккупацию Норвегии Германией спустя месяц.

и опастность того что англичане раньше в Нарвике окажутся и вторжение Германии уже будет проходить по графе "помощь союзнику"



Ярослав
От Dimka
К Дмитрий Козырев (25.05.2005 14:31:09)
Дата 25.05.2005 14:37:24

А чем руководствовалось правительство СССР

не сделав этого?
наверное были же какие то причины
От Дмитрий Козырев
К Dimka (25.05.2005 14:37:24)
Дата 25.05.2005 14:42:17

Re: А чем...

>не сделав этого?
>наверное были же какие то причины

Конечно. Ввиду нарастания напряжености во взаимоотношениях с Англией и Францией - и увеличения вероятности оказания ими прямой военной помощи (бомбардировка Баку, десант на севере) с одной строны

и выполнения основных целей кампании (смещение границы от Ленинграда) - с другой

и одновременно с демонстрацией готовности на дипломатическое урегулироваие конфликта финской стороной (продемонстрированное через нейтральные страны), включающее готовность предоставить в аренду базу Ханко.

Такое решение представлялось вполне разумным.
От NITROX
К Дмитрий Козырев (25.05.2005 14:42:17)
Дата 25.05.2005 16:08:30

А как Вы считаете, большая надежда была у "Батоне Джугашвили" на то что в

Финляндии вспыхнет революция, против "горячих финских буржуев-угнетателей", как только Советы на нее нападут?
От Дмитрий Козырев
К NITROX (25.05.2005 16:08:30)
Дата 25.05.2005 16:11:28

Я считаю что таких иллюзий он не питал (-)
От NITROX
К Дмитрий Козырев (25.05.2005 16:11:28)
Дата 25.05.2005 16:14:00

А зачем тогда создавалось Териокское правительство? Ежели ни полной окупации

ни революции в Финляндии не планировалось?
От Владислав
К NITROX (25.05.2005 16:14:00)
Дата 26.05.2005 07:34:40

Чтобы дезориентировать остальные страны относительно ситуации в Финляндии

В первые дни это работало. Потом Запад прояснил для себя ситуацию по дипломатическим и прочим каналам и наличие Териокского правительства начало играть против СССР.


С уважением

Владислав
От Дмитрий Козырев
К NITROX (25.05.2005 16:14:00)
Дата 25.05.2005 16:20:20

Это пеар :)

С одной стороны - придание своим действиям "правовой обоснованности"

с другой - оказание давления на текущее руководство Финляндии. Впринципе я считаю, что на апрельском совещании ИВС не лукавил:
Перед финнами мы с начала войны поставили два вопроса - выбирайте из двух одно - либо идите на большие уступки, либо мы вас распылим и вы получите правительство Куусинена, которое будет потрошить ваше правительство. Так мы сказали финской буржуазии. Они предпочли пойти на уступки, чтобы не было народного правительства. Пожалуйста. Дело полюбовное, мы на эти условия пошли, потому что получили довольно серьезные уступки, которые полностью обеспечивают Ленинград и с севера, и с юга, и с запада, и которые ставят под угрозу все жизненные центры Финляндии. Теперь угроза Гельсингфорсу смотрит с двух сторон - Выборг и Ханко. Стало быть большой план большой войны не был осуществлен и война кончилась через 3 месяца и 12 дней, только потому что наша армия хорошо поработала, потому что наш политический бум, поставленный перед Финляндией оказался правильным. Либо вы, господа финские буржуа, идите на уступки, либо мы вам даем правительство Куусинена, которое вас распотрошит, и они предпочли
первое.
От UFO
К Дмитрий Козырев (25.05.2005 16:20:20)
Дата 25.05.2005 17:32:40

Кстати, что интересно..

Приветствую Вас!

Товарищ Куусинен, до глубокой старости находился
на ответственной "парт-политработе". Т.е. надо полагать,
свою "историческую миссию" справил, иначе бы попал
в число "безвинно репрессированных".

С уважением, UFO.
От Исаев Алексей
К NITROX (25.05.2005 16:14:00)
Дата 25.05.2005 16:16:25

Средство психологического давления

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Не пойдете на уступки/переговоры - мы вас задавим военной силой и посадим Куусинена.

С уважением, Алексей Исаев
От NITROX
К Исаев Алексей (25.05.2005 16:16:25)
Дата 25.05.2005 16:19:55

Резонно! (-)
От Аркан
К NITROX (25.05.2005 16:08:30)
Дата 25.05.2005 16:10:18

НЕ путайте ИВС с Троцким:) Он был реалистом. (-)
От Леонид
К Аркан (25.05.2005 16:10:18)
Дата 25.05.2005 16:39:04

Троцкий тоже (-)
От NITROX
К Аркан (25.05.2005 16:10:18)
Дата 25.05.2005 16:12:26

А на хрена тогда этому реалисту нужен был Кусинен (или как там его)? (-)
От Аркан
К NITROX (25.05.2005 16:12:26)
Дата 25.05.2005 16:18:32

Не ему нужен,а пропаганде (-)
От Аркан
К Дмитрий Козырев (25.05.2005 14:42:17)
Дата 25.05.2005 15:15:14

А как же подготовка к летней кампании 1940? (С) Резун:) (-)
От Дмитрий Козырев
К Аркан (25.05.2005 15:15:14)
Дата 25.05.2005 15:16:59

Чья? Какой Резун? (-)
От Аркан
К Дмитрий Козырев (25.05.2005 15:16:59)
Дата 25.05.2005 15:36:17

Ну как, немцы нападают на Францию, а мы на них. У Богданыча мысля была (-)
От Дмитрий Козырев
К Аркан (25.05.2005 15:36:17)
Дата 25.05.2005 15:37:56

Чего то я такой мыслИ не помню. Странная она. Не напали ведь (+)

И не мешал никто.

Вы с 1941 и с Англией не путаете?
От Аркан
К Дмитрий Козырев (25.05.2005 15:37:56)
Дата 25.05.2005 16:03:02

Что-то проскальзывало, точно страницу не назову.

Но смысл был в том, что от финников отстали, ибо скоро грянет кампания на Западе и надо бы иметь больше сил под рукой на всякий случай.
Нечто похожое писал и Мельтюхов. Тоже мимоходом.

>Вы с 1941 и с Англией не путаете?

Нет.