От Дмитрий Козырев
К Dimka
Дата 25.05.2005 14:31:09
Рубрики WWII;

Можно.

>оккупирована СССР в 40 году?

"избыточный гуманизм советской власти" (тм)

>была ли возможность это сделать?

Была. Если бы была возможность "предвидеть" оккупацию Норвегии Германией спустя месяц.

>какие негативные последствия это могло иметь?

в принципе никаких.

>ведь положительные стороны сейчас кажутся очевидными
>так можно ли с точки зоения сейчас считать это ошибкой?

Можно.
От Begletz
К Дмитрий Козырев (25.05.2005 14:31:09)
Дата 25.05.2005 17:12:33

Негативные последствия оккупации Финляндии


>>какие негативные последствия это могло иметь?
>
>в принципе никаких.

заключались в том (обратите внимание, что я даже не использую здесь сослагательного наклонения, никаких "бы"), что в 1941м советские оккупационные силы оказываются отрезанными и уничтоженными, а число финских волонтеров в Ваффен СС удесятиряется.
От Юрий А.
К Begletz (25.05.2005 17:12:33)
Дата 26.05.2005 09:33:55

Re: Негативные последствия...


>>>какие негативные последствия это могло иметь?
>>
>>в принципе никаких.
>
>заключались в том (обратите внимание, что я даже не использую здесь сослагательного наклонения, никаких "бы"), что в 1941м советские оккупационные силы оказываются отрезанными и уничтоженными, а число финских волонтеров в Ваффен СС удесятиряется.

Это вряд ли.

Корельский фронт вполне нормально себе на Мурманск оперся, окупационным войскам это тоже бы скорее всего удалось.

А кол-во волонтеров в ваффен СС все равно никак бы не превысило кол-во выставленных Финляндией войск в 1941-1944 годах.
От Дмитрий Козырев
К Begletz (25.05.2005 17:12:33)
Дата 25.05.2005 17:20:28

Re: Негативные последствия...

>заключались в том (обратите внимание, что я даже не использую здесь сослагательного наклонения, никаких "бы"), что в 1941м советские оккупационные силы оказываются отрезанными и уничтоженными,

Прошу прощения кем и с какого направления? горным корпусом от киркинеса? тем корпусом, который не смог взять Мурманск?


>а число финских волонтеров в Ваффен СС удесятиряется.

самое главное чтоб не было регулярных дивизий. А их не будет.
От Begletz
К Дмитрий Козырев (25.05.2005 17:20:28)
Дата 26.05.2005 01:02:57

Re: Негативные последствия...


>самое главное чтоб не было регулярных дивизий. А их не будет.


ИМХО, значительные силы финов уйдут в Норвегию, как поляки ушли, и тогда мы имеем финский корпус в сосаве Вермахта на 22.06.41го.
От Дмитрий Козырев
К Begletz (26.05.2005 01:02:57)
Дата 26.05.2005 09:02:36

Далась Вам Норвегия :)

>ИМХО, значительные силы финов уйдут в Норвегию,

Ну посмотрите протяженость финско-норвежской границы и где она проходит :)
В ШВЕЦИЮ они уйдут (если уйдут).

Последние очаги обороны будут на юге Финляндии а не на севере.
От Ярослав
К Дмитрий Козырев (26.05.2005 09:02:36)
Дата 26.05.2005 11:16:49

Re: Далась Вам...

>>ИМХО, значительные силы финов уйдут в Норвегию,
>
>Ну посмотрите протяженость финско-норвежской границы и где она проходит :)
>В ШВЕЦИЮ они уйдут (если уйдут).

ушли бы можно в этом не сомневатся

>Последние очаги обороны будут на юге Финляндии а не на севере.

исходя из опыта войны за освобождение как раз в центре и на севере ближе к возможной помощи


Ярослав
От Исаев Алексей
К Begletz (25.05.2005 17:12:33)
Дата 25.05.2005 17:18:44

Почему так пессиместично?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Кто их окружать будет и, главное, где? Если в 1940 г. там устанавливается сов. власть, то потенциальных окружающих зачистят и стрельнут где-нить невдалеке от Катыни.

Скорее блокада Ленинграда была бы невозможна в силу связи города с большой землей через Финляндию.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (25.05.2005 17:18:44)
Дата 25.05.2005 18:04:06

Ре: Почему так...

>Скорее блокада Ленинграда была бы невозможна в силу связи города с большой землей через Финляндию.

Это по какой дороге?
От Николай Поникаров
К Игорь Куртуков (25.05.2005 18:04:06)
Дата 25.05.2005 18:06:20

Если, как в реале, связать Кировскую и Архангельск :) (-)
От Begletz
К Исаев Алексей (25.05.2005 17:18:44)
Дата 25.05.2005 17:55:23

А снабжение оккупационных сил как пойдет?

По ЖД через Ленинград? С началом Барбароссы партизаны принесут максимум неприятностей. Далее, с блокадой Ленинграда отсекается и снабжение этих войск. Если они организованно начнут отходить к Ленинграду, то найдется немало горячих финских парней пострелять им в спины, это вам не чухня. В Ленинграде их ждет голод. Но более вероятен сценарий, когда ГА Север выходит к Ленинграду, а приказа на вывод КА из Финляндии еще нет. Тогда немцы просто берут Ленинград, и оккупационные силы остаются на милость финских партизан и немецких диверсионных групп. Это вариант "Наджибулла в Кабуле", только жрать нечего. Я им не завидую.
От Аркан
К Begletz (25.05.2005 17:55:23)
Дата 25.05.2005 18:17:53

Про "просто берут Ленинград" неясно. С чего бы? (-)
От Begletz
К Аркан (25.05.2005 18:17:53)
Дата 25.05.2005 18:37:26

А с того, что тогда в этом будет смысл

Фюрер ведь объявил, что Ленинград не имеет значения, но если бы его взятие отсекало большую группировку КА в Финляндии, он мог бы быть иного мнения.
От Юрий А.
К Begletz (25.05.2005 18:37:26)
Дата 26.05.2005 09:38:59

Re: А с...

>Фюрер ведь объявил, что Ленинград не имеет значения, но если бы его взятие отсекало большую группировку КА в Финляндии, он мог бы быть иного мнения.

Фюрер не смог взять Ленинград, а потом "подвел под климат сознательность". Мотивация у него была вполне конкретная. Высвобождение войск гр. армий "Север".
От Аркан
К Begletz (25.05.2005 18:37:26)
Дата 25.05.2005 22:13:51

А соль в том, что большой группировки в ФИнляндии никто бы не оставлял.

И без этой гипотетической группировки взятие Ленинграда имело свои резоны: отсекание Карелии и Мурманска, с Карельским фронтом, Северным флотом и трассы ленд-лиза+освобождение некоторого числа сил немцев. То, что там пел фюрер просто оправдание облома который у них под Ленинградом случился и не более. Зачем, скажите, туда 11-ю армию направили летом 1942?
От Begletz
К Аркан (25.05.2005 22:13:51)
Дата 26.05.2005 01:00:31

А как вы себе представляете оккупацию?.

По культурному атташе в каждом крупном городе? :-))

Тыщ 80-100 гарнизоны и войска НКВД, раз уж Козырев там собрался зачистку проводить :-)) Плюс еще тыщ 20 охранять берег от возможных немецких десантов. Это самый оптимистический прогноз. В реале еще пару дивизий охранять коммнуникации, плюс аэродромы и их обслуга, итого минимум 150 тыс чел.


>И без этой гипотетической группировки взятие Ленинграда имело свои резоны: отсекание Карелии и Мурманска,

Они снабжались не через Ленинград.

с Карельским фронтом, Северным флотом и трассы ленд-лиза+освобождение некоторого числа сил немцев. То, что там пел фюрер просто оправдание облома который у них под Ленинградом случился и не более. Зачем, скажите, туда 11-ю армию направили летом 1942?

Облом заключался в том, что сил не оставалось на все три направления. Но на одно направление сил хватало, дело было за лишь выбором оного. Впрочем, я не насаиваю на этой версии, это всего лишт вариант. Даже при блокаде Ленинграда группировка в Финляндии становится обузой. Либо придется ее эвакуировать и попытаться использовать для обороны Ленинграда, но тогда зачем оккупация была нужна? Либо она остается на месте, но тогда она долго не протянет. Чем вы собираетесь ее кормить, если ленинградцы на полпути с голоду мрут?
От Аркан
К Begletz (26.05.2005 01:00:31)
Дата 26.05.2005 11:59:11

Так Вы оцените ситуацию 1941 года


>Тыщ 80-100 гарнизоны и войска НКВД, раз уж Козырев там собрался зачистку проводить :-)) Плюс еще тыщ 20 охранять берег от возможных немецких десантов. Это самый оптимистический прогноз. В реале еще пару дивизий охранять коммнуникации, плюс аэродромы и их обслуга, итого минимум 150 тыс чел.

Исходя из обстановке н границе эти силы неизбежно будут сокращаться. Кроме того 50-тысячная группировка немцев из Норвегии вынудит очистить значительную часть страны. Все это приведет еще и к прибалтийскому варианту - удара в спину. Перспективы наших в Фминляндии таким образом не завидны.

>>И без этой гипотетической группировки взятие Ленинграда имело свои резоны: отсекание Карелии и Мурманска,
>
>Они снабжались не через Ленинград.

Не надо упрощать. Взятие города автоматически означает дальнейшее наступление и перезание сухопутного пути. По морю много не навозишь.


>Даже при блокаде Ленинграда группировка в Финляндии становится обузой. Либо придется ее эвакуировать и попытаться использовать для обороны Ленинграда, но тогда зачем оккупация была нужна?

А оборона Ханко зачем была нужна? южнофинляндская группировка вполне могла отвлечь значительные немецкие силы (возможные десанты), а затем отойти на Карельский перешеек. Что положительно бы отразилось на положении Ленинграда. Силы из центра ФИнляндии и на Севере образуют Карельский фронт, кторой в этом случае проходит западнее реального.

> Либо она остается на месте, но тогда она долго не протянет. Чем вы собираетесь ее кормить, если ленинградцы на полпути с голоду мрут?

Вы себе не противречите? СИлы в Карелии ведь снабжали.
От Аркан
К Исаев Алексей (25.05.2005 17:18:44)
Дата 25.05.2005 17:20:59

При условии, если немцы не стали бы зачишать Финляндию из Норвегии и с моря (-)
От Дмитрий Козырев
К Аркан (25.05.2005 17:20:59)
Дата 25.05.2005 17:23:51

Вы на карту посмотрите! Какая "зачистка из Норвегии"?

А с моря - много войск не перевезещь, и РККА чай не Норвегия. Везерюбунги работают как новация, а не на конвейре.
От Аркан
К Дмитрий Козырев (25.05.2005 17:23:51)
Дата 25.05.2005 17:32:11

А что с картой?

Силы для "Зильберфокса" перебрасываються в Лапландию и зачищают плацдарм для наступления на Мурманск. ВОт Вам северная Финляндия в руках.

>А с моря - много войск не перевезещь, и РККА чай не Норвегия. Везерюбунги работают как новация, а не на конвейре.

Дело не в РККА, а БалтФлоте. Моозунд немцы зачистили без особого противодействия. Вряд ли к августу 1941 где нибудь в централдьной Финляндии будет сильная протидесентная оборона. Десант в Умео двух-трех пд это ключ к центру ФинССР.
От Дмитрий Козырев
К Аркан (25.05.2005 17:32:11)
Дата 25.05.2005 17:37:36

Re: А что...

>Силы для "Зильберфокса" перебрасываються в Лапландию и зачищают плацдарм для наступления на Мурманск. ВОт Вам северная Финляндия в руках.

Окружение не вырисовывается. Да и в реале - не хватило тех сил для "зачистки". Ну да - часть территори бы потеряли, но нет оснований для описанных Вами катастроф?

>>А с моря - много войск не перевезещь, и РККА чай не Норвегия. Везерюбунги работают как новация, а не на конвейре.
>
>Дело не в РККА, а БалтФлоте.

На Балтфлот можно не обращать внимания. Береговой обороне у нас уделялось достаточно внимания - поэтому десанту вермахтцев пришлось бы не сладко - а на берегу его бы боданул мехкорпус.

>Моозунд немцы зачистили без особого противодействия.

Только обеспечив продвижением на суше трудности со снабжением гарнизонов.
Да и зачистить бригаду разбросанную по островам - одно, а неск. дивизий - другое.


>Вряд ли к августу 1941 где нибудь в централдьной Финляндии будет сильная протидесентная оборона.

Почему это вряд ли? В прибалтике же была. А тут часть работы уже финами проделана.
От Аркан
К Дмитрий Козырев (25.05.2005 17:37:36)
Дата 25.05.2005 18:13:36

Катастрофа не катастрофа, но кампании в Финляндии была неизбежать

>Окружение не вырисовывается. Да и в реале - не хватило тех сил для "зачистки". Ну да - часть территори бы потеряли, но нет оснований для описанных Вами катастроф?

КЛассическое окружение в условиях Финляндии было бы невозможно. Просто немцам было крайне выгодно использовать положение страны. На севере именно для удара на Мурманск.

>На Балтфлот можно не обращать внимания. Береговой обороне у нас уделялось достаточно внимания - поэтому десанту вермахтцев пришлось бы не сладко - а на берегу его бы боданул мехкорпус.

Мехкорпус? Откедова он там взялся? Фронт у границы рухнул, а мехкорпуса ждут десант врага на второстепенном направлении?

В Финляндии максимум Отдельный ск на юге и несколько отдельных сд на проятженном побережье. Крым, как пример.

>Только обеспечив продвижением на суше трудности со снабжением гарнизонов.
>Да и зачистить бригаду разбросанную по островам - одно, а неск. дивизий - другое.

На юге немцы вполне могли пойти на операцию с целью отрезать южнофинляндскую советскую группировку от Карельского перешйка. Цена то: Ленинград.

>>Вряд ли к августу 1941 где нибудь в централдьной Финляндии будет сильная протидесентная оборона.
>
>Почему это вряд ли? В прибалтике же была. А тут часть работы уже финами проделана.

Да потому что фронт трещит и подкатываеться к Ленинграду. Очень соблазнительно снять из Финляндии елико возможно войск. Но в августе и в правду рановато. а вот в начале октября, вместо бессмысленого в данном случае удара на Тихвин, попробовать взять Ленинград с финского тыла немцы могли.
От Ярослав
К Дмитрий Козырев (25.05.2005 14:31:09)
Дата 25.05.2005 14:39:21

Re: Можно.

>>оккупирована СССР в 40 году?
>
>"избыточный гуманизм советской власти" (тм)

-))) скорее трезвый расчет - ввязыватся в идущую мировую войну не хотели

>>была ли возможность это сделать?
>
>Была. Если бы была возможность "предвидеть" оккупацию Норвегии Германией спустя месяц.

и опастность того что англичане раньше в Нарвике окажутся и вторжение Германии уже будет проходить по графе "помощь союзнику"



Ярослав
От Dimka
К Дмитрий Козырев (25.05.2005 14:31:09)
Дата 25.05.2005 14:37:24

А чем руководствовалось правительство СССР

не сделав этого?
наверное были же какие то причины
От Дмитрий Козырев
К Dimka (25.05.2005 14:37:24)
Дата 25.05.2005 14:42:17

Re: А чем...

>не сделав этого?
>наверное были же какие то причины

Конечно. Ввиду нарастания напряжености во взаимоотношениях с Англией и Францией - и увеличения вероятности оказания ими прямой военной помощи (бомбардировка Баку, десант на севере) с одной строны

и выполнения основных целей кампании (смещение границы от Ленинграда) - с другой

и одновременно с демонстрацией готовности на дипломатическое урегулироваие конфликта финской стороной (продемонстрированное через нейтральные страны), включающее готовность предоставить в аренду базу Ханко.

Такое решение представлялось вполне разумным.
От NITROX
К Дмитрий Козырев (25.05.2005 14:42:17)
Дата 25.05.2005 16:08:30

А как Вы считаете, большая надежда была у "Батоне Джугашвили" на то что в

Финляндии вспыхнет революция, против "горячих финских буржуев-угнетателей", как только Советы на нее нападут?
От Дмитрий Козырев
К NITROX (25.05.2005 16:08:30)
Дата 25.05.2005 16:11:28

Я считаю что таких иллюзий он не питал (-)
От NITROX
К Дмитрий Козырев (25.05.2005 16:11:28)
Дата 25.05.2005 16:14:00

А зачем тогда создавалось Териокское правительство? Ежели ни полной окупации

ни революции в Финляндии не планировалось?
От Владислав
К NITROX (25.05.2005 16:14:00)
Дата 26.05.2005 07:34:40

Чтобы дезориентировать остальные страны относительно ситуации в Финляндии

В первые дни это работало. Потом Запад прояснил для себя ситуацию по дипломатическим и прочим каналам и наличие Териокского правительства начало играть против СССР.


С уважением

Владислав
От Дмитрий Козырев
К NITROX (25.05.2005 16:14:00)
Дата 25.05.2005 16:20:20

Это пеар :)

С одной стороны - придание своим действиям "правовой обоснованности"

с другой - оказание давления на текущее руководство Финляндии. Впринципе я считаю, что на апрельском совещании ИВС не лукавил:
Перед финнами мы с начала войны поставили два вопроса - выбирайте из двух одно - либо идите на большие уступки, либо мы вас распылим и вы получите правительство Куусинена, которое будет потрошить ваше правительство. Так мы сказали финской буржуазии. Они предпочли пойти на уступки, чтобы не было народного правительства. Пожалуйста. Дело полюбовное, мы на эти условия пошли, потому что получили довольно серьезные уступки, которые полностью обеспечивают Ленинград и с севера, и с юга, и с запада, и которые ставят под угрозу все жизненные центры Финляндии. Теперь угроза Гельсингфорсу смотрит с двух сторон - Выборг и Ханко. Стало быть большой план большой войны не был осуществлен и война кончилась через 3 месяца и 12 дней, только потому что наша армия хорошо поработала, потому что наш политический бум, поставленный перед Финляндией оказался правильным. Либо вы, господа финские буржуа, идите на уступки, либо мы вам даем правительство Куусинена, которое вас распотрошит, и они предпочли
первое.
От UFO
К Дмитрий Козырев (25.05.2005 16:20:20)
Дата 25.05.2005 17:32:40

Кстати, что интересно..

Приветствую Вас!

Товарищ Куусинен, до глубокой старости находился
на ответственной "парт-политработе". Т.е. надо полагать,
свою "историческую миссию" справил, иначе бы попал
в число "безвинно репрессированных".

С уважением, UFO.
От Исаев Алексей
К NITROX (25.05.2005 16:14:00)
Дата 25.05.2005 16:16:25

Средство психологического давления

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Не пойдете на уступки/переговоры - мы вас задавим военной силой и посадим Куусинена.

С уважением, Алексей Исаев
От NITROX
К Исаев Алексей (25.05.2005 16:16:25)
Дата 25.05.2005 16:19:55

Резонно! (-)
От Аркан
К NITROX (25.05.2005 16:08:30)
Дата 25.05.2005 16:10:18

НЕ путайте ИВС с Троцким:) Он был реалистом. (-)
От Леонид
К Аркан (25.05.2005 16:10:18)
Дата 25.05.2005 16:39:04

Троцкий тоже (-)
От NITROX
К Аркан (25.05.2005 16:10:18)
Дата 25.05.2005 16:12:26

А на хрена тогда этому реалисту нужен был Кусинен (или как там его)? (-)
От Аркан
К NITROX (25.05.2005 16:12:26)
Дата 25.05.2005 16:18:32

Не ему нужен,а пропаганде (-)
От Аркан
К Дмитрий Козырев (25.05.2005 14:42:17)
Дата 25.05.2005 15:15:14

А как же подготовка к летней кампании 1940? (С) Резун:) (-)
От Дмитрий Козырев
К Аркан (25.05.2005 15:15:14)
Дата 25.05.2005 15:16:59

Чья? Какой Резун? (-)
От Аркан
К Дмитрий Козырев (25.05.2005 15:16:59)
Дата 25.05.2005 15:36:17

Ну как, немцы нападают на Францию, а мы на них. У Богданыча мысля была (-)
От Дмитрий Козырев
К Аркан (25.05.2005 15:36:17)
Дата 25.05.2005 15:37:56

Чего то я такой мыслИ не помню. Странная она. Не напали ведь (+)

И не мешал никто.

Вы с 1941 и с Англией не путаете?
От Аркан
К Дмитрий Козырев (25.05.2005 15:37:56)
Дата 25.05.2005 16:03:02

Что-то проскальзывало, точно страницу не назову.

Но смысл был в том, что от финников отстали, ибо скоро грянет кампания на Западе и надо бы иметь больше сил под рукой на всякий случай.
Нечто похожое писал и Мельтюхов. Тоже мимоходом.

>Вы с 1941 и с Англией не путаете?

Нет.