От Begletz
К Dimka
Дата 25.05.2005 17:15:35
Рубрики WWII;

Вопрос по Финляндии

Почитал дискуссии, имею вопрос. Допустим, никакой Зимней Войны не было. Какова вероятность, что Финляндия с ее "традиционным нейтралитетом" станет участником немецкой коалиции против СССР как Венгрия, Румыния, Италия и пр?

Например, территориальные претензии у финнов к нам были?
От Игорь Куртуков
К Begletz (25.05.2005 17:15:35)
Дата 25.05.2005 18:02:48

Ре: Вопрос по...

>Например, территориальные претензии у финнов к нам были?

Территориальных претензий не было - граница была согласована, закреплена договором и демаркирована. Были в некоторых кругах аппетиты на советкую Карелию, но это не претензии.
От Владислав
К Игорь Куртуков (25.05.2005 18:02:48)
Дата 27.05.2005 03:37:17

Ре: Вопрос по...

>>Например, территориальные претензии у финнов к нам были?
>
>Территориальных претензий не было - граница была согласована, закреплена договором и демаркирована.

Это вы про Германию? :-)

> Были в некоторых кругах аппетиты на советкую Карелию, но это не претензии.

Немцы в 20-х и 30-х годах, даже учитывая "Майн кампф", территориальные претензии к СССР высказывали куда осторожнее финнов. А вот поди ж ты...


С уважением

Владислав
От Игорь Куртуков
К Владислав (27.05.2005 03:37:17)
Дата 27.05.2005 04:22:39

Ваш юмор мне непонятен.

>>Территориальных претензий не было - граница была согласована, закреплена договором и демаркирована.
>
>Это вы про Германию? :-)

Ваш юмор мне непонятен.

>Немцы в 20-х и 30-х годах, даже учитывая "Майн кампф", территориальные претензии к СССР высказывали куда осторожнее финнов. А вот поди ж ты...

Немцы вообще не имели территриальных претензий к СССР.
От Владислав
К Игорь Куртуков (27.05.2005 04:22:39)
Дата 27.05.2005 04:47:52

Если хотите серьезно (+)

>>>Территориальных претензий не было - граница была согласована, закреплена договором и демаркирована.
>>
>>Это вы про Германию? :-)
>
>Ваш юмор мне непонятен.

>>Немцы в 20-х и 30-х годах, даже учитывая "Майн кампф", территориальные претензии к СССР высказывали куда осторожнее финнов. А вот поди ж ты...
>
>Немцы вообще не имели территриальных претензий к СССР.

Территориальные претензии у Финляндиии к РСФСР/СССР были. На переговорах в Тарту (1920) финны требовали отдать им Печенгу + Реболы. По договору они получили только Печенгу -- обязавшись вывести свои войска из Реболы и Поросозеро в обмен на демилитаризацию этого района. Зимой 1921/22 года, несмотря на договор, финны попытались вновь захватить район Реболы. После того, как "Карельская экспедиция" не удалась, было вновь (!) подписано мирное соглашение. Тем не менее, в 1923 году Финляндия обратилась в Лигу Наций, требуя признать справедливыми ее претензии на Реболы и Поросозеро.

То есть наличие мирного договора не являлось препятствием для попытки силой захватить объект своих территориальных притязаний.


С уважением

Владислав
От Begletz
К Игорь Куртуков (25.05.2005 18:02:48)
Дата 25.05.2005 18:08:33

Т е возможно, что

при отсутствии Зимней Войны, предполагаемое участие Финляндии в войне против СССР могло свестись к оккупации некоторых приграничных территорий?
От Юрий А.
К Begletz (25.05.2005 18:08:33)
Дата 26.05.2005 09:25:34

Re: Т е...

>при отсутствии Зимней Войны, предполагаемое участие Финляндии в войне против СССР могло свестись к оккупации некоторых приграничных территорий?

Оно бы свелось, к тому, к чему оно и так свелось. Немцы бы подтолкнули. Финляндия не Швейцария, и шансов остаться нейтральной у них не было. На примере Норвегии и Польши, финны бы быстро поняли, что на Англию надежды никакой. пронемецкие и антиросийские политические круги, во главе с доблестным комунистофобом Маннергеймом встали бы у руля власти и двинулись бы расширять территории, под флагом избавления от угрозы нападения большого красного соседа.
От Ярослав
К Begletz (25.05.2005 18:08:33)
Дата 25.05.2005 18:13:47

Re: Т е...

>при отсутствии Зимней Войны, предполагаемое участие Финляндии в войне против СССР могло свестись к оккупации некоторых приграничных территорий?

вполне вероятно что было бы аналогично Турции

Ярослав
От RS116
К Ярослав (25.05.2005 18:13:47)
Дата 25.05.2005 22:12:41

Мечтать так мечтать....

В принципе, возможен вариант (при отсутствии Зимней Войны) что немцы вынуждены были бы нарушить нейтралитет Финляндии из военной необxодимости и при таком раскладе Красная Армия в 44 освобождала бы Финнов как Норвегов.
От Ярослав
К RS116 (25.05.2005 22:12:41)
Дата 26.05.2005 11:27:10

Re: Мечтать так...

>В принципе, возможен вариант (при отсутствии Зимней Войны) что немцы вынуждены были бы нарушить нейтралитет Финляндии из военной необxодимости и при таком раскладе Красная Армия в 44 освобождала бы Финнов как Норвегов.

вполне реально что не будь Зимней войны - на севере никого не пришлось бы освобождать а Скандинавия осталась бы нейтральной как и в ПМВ

Ярослав
От Аркан
К Ярослав (26.05.2005 11:27:10)
Дата 26.05.2005 12:01:12

Не преувеличивайте роль Зимней войны. Кусочек и без того был лакомый. (-)
От Ktulu
К Ярослав (26.05.2005 11:27:10)
Дата 26.05.2005 11:35:33

Re: Мечтать так...

>>В принципе, возможен вариант (при отсутствии Зимней Войны) что немцы вынуждены были бы нарушить нейтралитет Финляндии из военной необxодимости и при таком раскладе Красная Армия в 44 освобождала бы Финнов как Норвегов.
>
>вполне реально что не будь Зимней войны - на севере никого не пришлось бы освобождать а Скандинавия осталась бы нейтральной как и в ПМВ

Финляндия - это не Скандинавия, а Норвегию немцы захватили неприменительно
к Финляндии и СССР, а из-за опасений захвата Норвегии англичанами.
Более того, неясно как повела бы себя Швеция в иных условиях.
Исходя из национальной идеи Финляндии, а также сложившихся обстоятельств,
я бы лично не дал и 1% вероятности того, что Финляндия осталась бы
нейтральной.

>Ярослав

--
Алексей
От Ярослав
К Ktulu (26.05.2005 11:35:33)
Дата 26.05.2005 11:51:26

Re: Мечтать так...

>Финляндия - это не Скандинавия,

гм...

>а Норвегию немцы захватили неприменительно
>к Финляндии и СССР, а из-за опасений захвата Норвегии англичанами.

а англичане планировали высадку в Нарвике для помощи Финляндии - вполне вероятно что в случае продолжения войны англичане оказались бы там раньше

>Более того, неясно как повела бы себя Швеция в иных условиях.
>Исходя из национальной идеи Финляндии,

какой? -)))

> а также сложившихся обстоятельств,
>я бы лично не дал и 1% вероятности того, что Финляндия осталась бы
>нейтральной.

>--
>Алексей

Ярослав
От Игорь Куртуков
К Ярослав (26.05.2005 11:51:26)
Дата 26.05.2005 16:52:34

Re: Мечтать так...

>а англичане планировали высадку в Нарвике для помощи Финляндии

Это была побочная цель. Основной целью высадки в Нарвике был контроль за траффиком шведской руды.
От Ktulu
К Ярослав (26.05.2005 11:51:26)
Дата 26.05.2005 11:59:57

Re: Мечтать так...

>>Финляндия - это не Скандинавия,
>
>гм...
бОльшая часть Финляндии (процентов эдак 95%) не находится на
Скандинавском полуострове. Кроме того, ни шведы, ни норвежцы
финнов скандинавами не считают.

>>а Норвегию немцы захватили неприменительно
>>к Финляндии и СССР, а из-за опасений захвата Норвегии англичанами.


>а англичане планировали высадку в Нарвике для помощи Финляндии - вполне вероятно что в случае продолжения войны англичане оказались бы там раньше

Англичане много чего планировали, но во-первых, на осуществление
планов нужно было время (да и сколько их было бы, английских войск),
а во-вторых, Англия уже воевала с немцами - втягиваться в войну с СССР в
этих условиях они бы 100 раз подумали. А сейчас мы знаем, что уже в мае
1940 немцы начали наступление на Западе, и, очевидно, Финляндия для
англичан в этот момент потеряла бы всякий интерес.

>>Более того, неясно как повела бы себя Швеция в иных условиях.
>>Исходя из национальной идеи Финляндии,
>
>какой? -)))

Патриотизм в Финляндии = любовь к Финляндии + ненависть к России.

--
Алексей
От Ярослав
К Ktulu (26.05.2005 11:59:57)
Дата 26.05.2005 12:11:53

Re: Мечтать так...

>>>Финляндия - это не Скандинавия,
>>
>>гм...
>бОльшая часть Финляндии (процентов эдак 95%) не находится на
>Скандинавском полуострове. Кроме того, ни шведы, ни норвежцы
>финнов скандинавами не считают.

>>>а Норвегию немцы захватили неприменительно
>>>к Финляндии и СССР, а из-за опасений захвата Норвегии англичанами.
>

>>а англичане планировали высадку в Нарвике для помощи Финляндии - вполне вероятно что в случае продолжения войны англичане оказались бы там раньше
>
>Англичане много чего планировали, но во-первых, на осуществление
>планов нужно было время (да и сколько их было бы, английских войск),
>а во-вторых, Англия уже воевала с немцами - втягиваться в войну с СССР в
>этих условиях они бы 100 раз подумали. А сейчас мы знаем, что уже в мае
>1940 немцы начали наступление на Западе, и, очевидно, Финляндия для
>англичан в этот момент потеряла бы всякий интерес.

вообще планировался даже удар по Баку , пошебуршить на севере англичане вполне могли _до_ мая 1940
тк сказать перевести невоюющего союзника Германии (по терминологии того периода) в воюющего - вот это был юы номер



>>>Более того, неясно как повела бы себя Швеция в иных условиях.
>>>Исходя из национальной идеи Финляндии,
>>
>>какой? -)))
>
>Патриотизм в Финляндии = любовь к Финляндии + ненависть к России.

ну ненавистью я бы не назвал (русские вполне нормально жили в Финляндии) - красных после гражданской действительно нелюбили

>--
>Алексей
 Ярослав
От Владислав
К Ярослав (26.05.2005 12:11:53)
Дата 27.05.2005 03:46:52

Re: Мечтать так...


>>>а англичане планировали высадку в Нарвике для помощи Финляндии - вполне вероятно что в случае продолжения войны англичане оказались бы там раньше

Нарвик был единственным пунктом вывоза шведскойжелезной руды (и ее производных), минуя контролируемую Германией Балтику. За это и шла борьба. Финны здесь не при чем.

>>Патриотизм в Финляндии = любовь к Финляндии + ненависть к России.
>
>ну ненавистью я бы не назвал (русские вполне нормально жили в Финляндии) - красных после гражданской действительно нелюбили.

Половина финнов -- да. А вторая половина не любила первую, называя ее "лахтарями" и вспоминая резню 18-го года... По словам самих финнов, лишь "Зимняя война" дала возможность национального примирения.

Что же касается нелюбви к русским -- то антирусские эксцессы 18-го года современные финские историки объясняют (и оправдывают) "бобриковскими" притеснениями. Так что гражданская война здесь совершенно не при чем.


С уважением

Владислав
От Ktulu
К Ярослав (26.05.2005 12:11:53)
Дата 26.05.2005 12:25:18

Re: Мечтать так...

>>>>Финляндия - это не Скандинавия,
Да, собственно что финны, что норвежцы, что шведы при упоминании
себя всех вместе употребляют исключительно словосочетание
"Северные страны" ("Nordic countries").

>вообще планировался даже удар по Баку , пошебуршить на севере англичане вполне могли _до_ мая 1940
>тк сказать перевести невоюющего союзника Германии (по терминологии того периода) в воюющего - вот это был юы номер

СССР не был союзником Германии, ни воюбщим, ни невоюющим.
Удар по Баку, хотя и планировался, но был слишком авантюрным,
а вмешательство Англии в советско-финскую войну вряд-ли было значительным,
а лишние 10 тыс. солдат на финской стороне особой роли не сыграли бы.

>>Патриотизм в Финляндии = любовь к Финляндии + ненависть к России.
>
>ну ненавистью я бы не назвал (русские вполне нормально жили в Финляндии) - красных после гражданской действительно нелюбили

Ну лично вы, я думаю, ничто не назовёте ненавистью к русским.
В 1918 году русских в Финляндии хватали на улицах и расстреливали просто
за то, что они русские. Да и не было в Финляндии русских к 1939 году
практически. Православные карелы с русскими фамилиями были.
Ну и финские концлагеря для русского населения на оккупированных
финнами также хорошо известны.

--
Алексей
От Аркан
К RS116 (25.05.2005 22:12:41)
Дата 25.05.2005 22:21:39

Да, осовободили бы! И без муждународных осложнений возникла бы ФинНДР:) (-)
От RS116
К Аркан (25.05.2005 22:21:39)
Дата 25.05.2005 23:04:43

А вот этого не надо.....

50 летнее противостояие войсk НАТО и Варшавского Договора по всей линии Финно-Норвежской границы никому не нужно. Финляндия, как нейтральная страна была СССР выгоднее.
Я уж не говорю о том что пришлось бы подпитывать ФНДР за счет СССР, как и остальныx народныx - демократов.
От Аркан
К RS116 (25.05.2005 23:04:43)
Дата 26.05.2005 00:19:54

Сколько там той границы?

>50 летнее противостояие войсk НАТО и Варшавского Договора по всей линии Финно-Норвежской границы никому не нужно. Финляндия, как нейтральная страна была СССР выгоднее.

НЕ намного больше, чем у Кольского полуострова. А Финляндия в случай войны это выгодный плацдарм.

>Я уж не говорю о том что пришлось бы подпитывать ФНДР за счет СССР, как и остальныx народныx - демократов.
Это еще вопрос, не было бы нам выгодно котралировать и направлять их экономику и политику.
От RS116
К Аркан (26.05.2005 00:19:54)
Дата 26.05.2005 01:42:09

Re: Сколько там...
От Rwester
К RS116 (26.05.2005 01:42:09)
Дата 26.05.2005 07:48:32

не ввязываясь в спор;-))

Здравствуйте!

ФинССР смотрелась бы вполне гармонично.

Рвестер, с уважением
От UFO
К Begletz (25.05.2005 17:15:35)
Дата 25.05.2005 17:25:50

50 на 50

Приветствую Вас!

Основной фактор "ЗА" - решить "рюсський" вопрос навсегда,
заодно с созданием Финляндии от Северного до Черного Моря. Среди финнов, на самом деле, "горячих голов" хватало и без Зимней Войны". Причем, если бы "вписались", то куда более решительно, и в 41-м нам бы пришлось тяжелее, опять же граница была столь близка
к Питеру, что оборона могла бы и не выдержать совместного
финско-немецкого удара, даже при высокой плотности войск.

Основной фактор против - Англо-американское влияние, которое было ОЧЕНЬ сильно.


С уважением, UFO.
От Begletz
К UFO (25.05.2005 17:25:50)
Дата 25.05.2005 18:04:03

Если 50/50, то смысла в Зимней Войне не было

Т к эта война не повлияла на вероятность участия Финляндии в войне против СССР.
От UFO
К Begletz (25.05.2005 18:04:03)
Дата 25.05.2005 18:11:20

Эта война имела смысл..

Приветствую Вас!

Так как она отодвинула границы от Питера, на случай
плохой. Если бы финны отодвинулись о границы по-мирному, что им было предложено, то тогда, война не имела бы смысла.
Это раз.

Второе.

Оценка 50 на 50 очень груба. Реальную вероятность сейчас оценить сложно. ИМХО ИВС было виднее. Потом, мог прокатить и прибалтийско-куусиненский вариант.
Кто же знал?

С уважением, UFO.
От Дмитрий Козырев
К Begletz (25.05.2005 18:04:03)
Дата 25.05.2005 18:07:54

Почему же не было?

>Т к эта война не повлияла на вероятность участия Финляндии в войне против СССР.

Но послевоеные условия гораздо более лучшие.
От Begletz
К Дмитрий Козырев (25.05.2005 18:07:54)
Дата 25.05.2005 18:10:19

А чем? (-)
От Дмитрий Козырев
К Begletz (25.05.2005 18:10:19)
Дата 26.05.2005 09:01:00

Удаленностью от Ленинграда, наличием базы в Ханко. (-)
От Дмитрий Козырев
К UFO (25.05.2005 17:25:50)
Дата 25.05.2005 17:32:40

Согласен и дополню.

>Основной фактор "ЗА" - решить "рюсський" вопрос навсегда,
>заодно с созданием Финляндии от Северного до Черного Моря. Среди финнов, на самом деле, "горячих голов" хватало и без Зимней Войны". Причем, если бы "вписались", то куда более решительно, и в 41-м нам бы пришлось тяжелее, опять же граница была столь близка
>к Питеру, что оборона могла бы и не выдержать совместного
>финско-немецкого удара, даже при высокой плотности войск.

Причем немцы бы приложили максимум усилий для вовлечения Финляндии в свою коалицию, вплоть до силовых действий (аналогично Норвегии). Сознавая стратегическую значимость этой территории.

>Основной фактор против - Англо-американское влияние, которое было ОЧЕНЬ сильно.

И собственно у советского руководства было очень немного оснований полагаться на нейтралитет Финляндии памятуя уже упоминавшийся мной опыт ГВ.
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (25.05.2005 17:32:40)
Дата 25.05.2005 18:13:07

Re: Согласен и...

>Причем немцы бы приложили максимум усилий для вовлечения Финляндии в свою коалицию, вплоть до силовых действий (аналогично Норвегии). Сознавая стратегическую значимость этой территории.

Не всё так просто. Во время Зимней войны немцы вели себя по отношению к финнам скорее недружественно, в частности, не пропуская через свою территорию закупленное финнами оружие. Финляндия скорее была "в другой команде".

Собственно, и высадку в Нарвике британцы планировали (немецкий удар по Норвегии был вызван желанием упредить британцев), чтобы предотвратить возможность выхода к и контроля шведской железной руды союзником их главного противника. Оставайся финны в стороне, вопрос о высадке в Нарвике (и о Норвегии вообще) вряд ли бы встал на повестку дня.

In hoc signo vinces
От Аркан
К Begletz (25.05.2005 17:15:35)
Дата 25.05.2005 17:19:43

Re: Вопрос по...

>Почитал дискуссии, имею вопрос. Допустим, никакой Зимней Войны не было. Какова вероятность, что Финляндия с ее "традиционным нейтралитетом" станет участником немецкой коалиции против СССР как Венгрия, Румыния, Италия и пр?

Есть большая вероятность, что немцы не стали бы упускать шанс знять такой плацдарм. Помешать етому запад не смог бы. И кто знает, может еще и хорошо, что немцы не вторглись в Финляндию. В контексте наступления в Карелии и на Ленинград.

>Например, территориальные претензии у финнов к нам были?
ВОпрос о Карелии стоял в Гражданскую и в 1920-х. По сути была пограничная война.