От Аркан
К All
Дата 25.05.2005 18:30:47
Рубрики WWII;

Схема замысла общего наступления советских войск зимой 1942 г.

Схема замысла общего наступления советских войск зимой 1942 г.


Пара вопросов по сабжу: была ли альтернатива этому наступлению? Или хорошо по идее, но хромает исполнение? Нужно ли было зарываться в землю? Если выбирать одно направление, то где можно было добиться нашим войскам серьезного успеха?

С уважением,
Аркан
От Игорь Куртуков
К Аркан (25.05.2005 18:30:47)
Дата 25.05.2005 23:25:22

Экспертная оценка

Чтобы читатель полностью представил себе обстановку к началу 1942 года, сошлюсь снова на цитированное в главе «Враг под Москвой» директивное письмо Верховного Главнокомандующего военным советам фронтов.

«После того как Красной Армии удалось достаточно измотать немецко-фашистские войска, она перешла в контрнаступление и погнала на запад немецких захватчиков,— говорилось в письме.— Для того чтобы задержать наше продвижение, немцы перешли на оборону и стали строить оборонительные рубежи с окопами, заграждениями, полевыми укреплениями. Немцы рассчитывают задержать таким образом наше наступление до весны, чтобы весной, собрав силы, вновь перейти в наступление против Красной Армии. Немцы хотят, следовательно, выиграть время и получить передышку.

Наша задача состоит в том, чтобы не дать немцам этой передышки, гнать их на запад без остановки, заставить их израсходовать свои резервы еще до весны, когда у нас будут новые большие резервы, а у немцев не будет больше резервов, и обеспечить таким образом полный разгром гитлеровских войск в 1942 году. Но для осуществления этой задачи необходимо, чтобы наши войска научились взламывать оборонительную линию противника, научились организовывать прорыв обороны противника на всю ее глубину и тем открыли дорогу для продвижения нашей пехоты, ваших [184] танков, нашей кавалерии. У немцев имеется не одна оборонительная линия,— они строят и будут иметь скоро вторую и третью оборонительные линии. Если наши войска не научатся быстро и основательно взламывать и прорывать оборонительную линию противника, наше продвижение вперед станет невозможным».

В директивном письме правильно отмечалось, что наши войска уже приобрели немалый боевой опыт, опираясь на который и используя уязвимость вражеской обороны, могут гнать врага с нашей территории. Однако, правильно оценивая к началу 1942 года фронтовую обстановку как благоприятную для продолжения наступления, Верховное Главнокомандование недостаточно точно учло реальные возможности Красной Армии. В результате имевшиеся в распоряжении Ставки девять армий резерва были почти равномерно распределены между всеми стратегическими направлениями. В ходе общего наступления зимой 1942 года советские войска истратили все с таким трудом созданные осенью и в начале зимы резервы. Поставленные задачи не удалось решить. Не оправданными оказались надежды, высказанные И. В. Сталиным в речи 7 ноября 1941 года и в цитированном выше директивном письме на то, что резервы Германии иссякнут к весне 1942 года. Да, мы все страстно желали этого, но действительность была суровее, и прогнозы не подтвердились.

А.М.Василевский, "Дело всей жизни", гл."Весна и лето 1942-го" ( http://militera.lib.ru/memo/russian/vasilevsky/14.html )
От Михаил
К Игорь Куртуков (25.05.2005 23:25:22)
Дата 26.05.2005 10:56:36

Re: Экспертная оценка

А откуда росли ноги у таких оптимистичных мнений?
Я имею в виду - "у немцев не будет больше резервов",
"у нас будут новые большие резервы","полный разгром немцев в 42"?
В чистом виде желание поверить, что москва - это уже перелом в войне?
Какие-то данные разведки(ошибочные)?
Волюнтаризьм лично Сталина?
Вроде по опыту 41 должны были уже здраво оценивать сравнительные возможности наши и немцев?
От Аркан
К Михаил (26.05.2005 10:56:36)
Дата 26.05.2005 11:43:30

Разведка даносила о 6 млн. потерь немцев, вот вам и оптимизм. (-)
От Михаил
К Аркан (26.05.2005 11:43:30)
Дата 26.05.2005 15:42:18

Re: Разведка даносила...

То есть речь Сталина 7 ноября 41 и упоминание безумных потерь немцев - это не было чистой пропагандой, а отражало хоть в какой-то степени точку зрения нашего руководства? Тогда конечно, надо наступать. У немцев уже и обороняться-то некому.
Однако печально. А когда пришло более трезвое отношение к реальности?
От ВикторК
К Михаил (26.05.2005 15:42:18)
Дата 27.05.2005 02:45:26

Re: Разведка даносила...

>Однако печально. А когда пришло более трезвое отношение к реальности?

Штеменко в своих мемуарах писал, что пришлось ввести в состав штабов офицеров связи Генштаба. Подчиняясь напрямую Генштабу и не завися от местных начальников, они докладывали наверх об истинном положении дел. К концу войны, когда врать в донесениях перестали от них отказались
От Михаил
К ВикторК (27.05.2005 02:45:26)
Дата 27.05.2005 08:39:38

Re: Разведка даносила...

>Штеменко в своих мемуарах писал, что пришлось ввести в состав штабов офицеров связи Генштаба. Подчиняясь напрямую Генштабу и не завися от местных начальников, они докладывали наверх об истинном положении дел. К концу войны, когда врать в донесениях перестали от них отказались

То есть первоначально с фронтов поступали донесения в стиле сводок Совинформбюро, а Генштаб еще не умел применять к ним поправочный коэффициент?
От Игорь Куртуков
К Михаил (26.05.2005 15:42:18)
Дата 26.05.2005 18:10:40

Ре: Разведка даносила...

> А когда пришло более трезвое отношение к реальности?

В конце 1943 - начале 1944.
От Аркан
К Игорь Куртуков (26.05.2005 18:10:40)
Дата 26.05.2005 21:16:56

Не очень скоро, но лучше поздно, чем никогда. (-)
От Игорь Куртуков
К Аркан (25.05.2005 18:30:47)
Дата 25.05.2005 21:18:55

Ре: Схема замысла...

>Пара вопросов по сабжу: была ли альтернатива этому наступлению?

Вопрос непонятен.

> Или хорошо по идее, но хромает исполнение?

И по идее плохо и исполнение хромает.

> Нужно ли было зарываться в землю?

Это возможный вариант. Можно было бы еще создавать подвижные резервы.

> Если выбирать одно направление, то где можно было добиться нашим войскам серьезного успеха?

Тут трудно сказать. По-моему соостношение сил не располагало к серьезному успеху; но пожалуй в Крыму мотивы были.
От Аркан
К Игорь Куртуков (25.05.2005 21:18:55)
Дата 25.05.2005 22:19:45

Ре: Схема замысла...

>>Пара вопросов по сабжу: была ли альтернатива этому наступлению?
>
>Вопрос непонятен.

В том смысле, можно ли было обойтись без стратегического наступления.


>> Нужно ли было зарываться в землю?
>
>Это возможный вариант. Можно было бы еще создавать подвижные резервы.

Хм, но разве опыт 1939-1941 не показал, что сугубо обороняться и ждать удара дело проигрошное?
Или смысл именно в том, чтобы сыграть на котратаках подвижных резервов?

>> Если выбирать одно направление, то где можно было добиться нашим войскам серьезного успеха?
>
>Тут трудно сказать. По-моему соостношение сил не располагало к серьезному успеху; но пожалуй в Крыму мотивы были.

Отдельно наступать в Крыму или Барвенково все же предпологается?
От Игорь Куртуков
К Аркан (25.05.2005 22:19:45)
Дата 25.05.2005 22:43:36

Ре: Схема замысла...

>В том смысле, можно ли было обойтись без стратегического наступления.

Непонятно что значит "можно ли"? Есть ли закон природы требовавший наступать в 1942 году? Если такого закона природы нет, то можно было и не наступать.

>Хм, но разве опыт 1939-1941 не показал, что сугубо обороняться и ждать удара дело проигрошное?

Нет, не показал.

>Или смысл именно в том, чтобы сыграть на котратаках подвижных резервов?

Это метод организации обороны.

>>Тут трудно сказать. По-моему соостношение сил не располагало к серьезному успеху; но пожалуй в Крыму мотивы были.
>
>Отдельно наступать в Крыму или Барвенково все же предпологается?

Что значит "предполагается"? Вы спросили где мог быть успех, я высказал мнение, что в Крыму мотивы для успеха в принципе были. Барвенково - не знаю.
От Аркан
К Игорь Куртуков (25.05.2005 22:43:36)
Дата 25.05.2005 22:48:03

Ре: Схема замысла...

>>>Тут трудно сказать. По-моему соостношение сил не располагало к серьезному успеху; но пожалуй в Крыму мотивы были.
>>
>>Отдельно наступать в Крыму или Барвенково все же предпологается?
>
>Что значит "предполагается"? Вы спросили где мог быть успех, я высказал мнение, что в Крыму мотивы для успеха в принципе были. Барвенково - не знаю.


Я имел ввиду, что без какого нибудь успеха на фронте армий Юг освобождение Крыма само по себе не сильно влияет на обстановку. Был бы в мае 1942 штурм Крыма-2 пехотой 11-й армии, подвижных соединений эта операция не привлекла бы.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (25.05.2005 21:18:55)
Дата 25.05.2005 21:23:04

Ре: Схема замысла...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>> Или хорошо по идее, но хромает исполнение?
>И по идее плохо и исполнение хромает.

А раскрыть?

>> Нужно ли было зарываться в землю?
>Это возможный вариант. Можно было бы еще создавать подвижные резервы.

Из кавалерии и танковых бригад?

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (25.05.2005 21:23:04)
Дата 25.05.2005 21:27:24

Ре: Схема замысла...

>>> Или хорошо по идее, но хромает исполнение?
>>И по идее плохо и исполнение хромает.
>
>А раскрыть?

Стратегическое наступление всюду сразу - худшая из идей. Удается только если это по сути уже не наступление, а преследование. В 1942 на Остфронте до преследования было далековато. Ну а про исполнение - сам небось в курсе.

>Из кавалерии и танковых бригад?

Весна 1942 - время формирования танковых корпусов и даже армий.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (25.05.2005 21:27:24)
Дата 25.05.2005 21:55:48

Ре: Схема замысла...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Стратегическое наступление всюду сразу - худшая из идей. Удается только если это по сути уже не наступление, а преследование. В 1942 на Остфронте до преследования было далековато.

"Всюду сразу" это не совсем точный термин. Удары наносились по ослабленным участками фронта. Скажем на юге наступали не против плотно построенных войск 1 ТГр в Донбассе, а южнее Харькова.

>>Из кавалерии и танковых бригад?
>Весна 1942 - время формирования танковых корпусов и даже армий.

В том числе по опыту зимнего наступления.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (25.05.2005 21:55:48)
Дата 25.05.2005 21:59:46

Ре: Схема замысла...

>"Всюду сразу" это не совсем точный термин. Удары наносились по ослабленным участками фронта.

Но по всему протяжению стратегического фронта. Это и есть "всюду сразу".
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (25.05.2005 21:59:46)
Дата 25.05.2005 22:21:45

Ре: Схема замысла...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>"Всюду сразу" это не совсем точный термин. Удары наносились по ослабленным участками фронта.
>Но по всему протяжению стратегического фронта. Это и есть "всюду сразу".

Это не "всюду" и "преследование". Это несколько операций, чаще всего не связанных друг с другом. То же самое было в дальнейшем, когда до "преследования" было далеко.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (25.05.2005 22:21:45)
Дата 25.05.2005 22:28:17

Ре: Схема замысла...

>Это не "всюду" и "преследование".

Это именно "всюду". А что преследованиeм там не пахло я уже высказался выше. Поэтому, при том соотношении сил, замысел был изначально провальный.

> Это несколько операций, чаще всего не связанных друг с другом.

Вот-вот. Несвязанные друг с другом операции, но на всем протяжении стратегического фронта. Это и есть общее наступление - весь фронт более или менее одновременно "толкается" вперед.

> То же самое было в дальнейшем, когда до "преследования" было далеко.

Когда?
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (25.05.2005 22:28:17)
Дата 25.05.2005 22:31:26

Ре: Схема замысла...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>>Это не "всюду" и "преследование".
>Это именно "всюду".

"Всюду" это оставлений без внимания Донбасс, о котором я говорил выше. Участков, где сидели и курили хватало.

>> Это несколько операций, чаще всего не связанных друг с другом.
>Вот-вот. Несвязанные друг с другом операции, но на всем протяжении стратегического фронта. Это и есть общее наступление - весь фронт более или менее одновременно "толкается" вперед.

Не столько фронт "толкается", сколько наносятся поражения войскам противника на различных его участках.

>> То же самое было в дальнейшем, когда до "преследования" было далеко.
>Когда?

Лето-осень 1943 г. например.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (25.05.2005 22:31:26)
Дата 25.05.2005 22:59:36

Ре: Схема замысла...

>"Всюду" это оставлений без внимания Донбасс, о котором я говорил выше. Участков, где сидели и курили хватало.

Ну и? В стратегическом масштабе это общее наступление.

>Не столько фронт "толкается", сколько наносятся поражения войскам противника на различных его участках.

Да нет, именно фронт "толкается".

>>> То же самое было в дальнейшем, когда до "преследования" было далеко.
>>Когда?
>
>Лето-осень 1943 г. например.

Пример прекрасно иллюстрирует неудачность идеи общего стратегического наступления по всему фронту. Даже при существенном преимуществе в силах, наступление носило линейный характер, шло медленно и дало нам худшее за всю воину соотношение потерь.

Например, Смоленская операция - 225 километров шли почти два месяца - с 7 августа по 2 октября. А некоторые операции, типа Мгинской так и вовсе провалились.
От Аркан
К Исаев Алексей (25.05.2005 22:21:45)
Дата 25.05.2005 22:24:30

Кстати, "10 сталинских ударов" это всюду и сразу? Есть ли общие моменты? (-)
От Игорь Куртуков
К Аркан (25.05.2005 22:24:30)
Дата 25.05.2005 23:04:29

Нет.

Во-первых "10 сталинских ударов" - это пропагандистская формула, смесь бульдога с носорогом.

Если же взять реально обьединенную единым замыслом летне-осеннюю кампанию 1944 г., то там удары наносились последовательно - Белорусская, Львовско-Сандомирская, Ясско-Кишиневская. В результате каждый последующий участок удара оказывался ослабленным переброской резервов на предыдущие.
От Аркан
К Игорь Куртуков (25.05.2005 23:04:29)
Дата 26.05.2005 00:20:44

Вот. Могла ли такая схема сыграть в начале 1942? (-)
От Игорь Куртуков
К Аркан (26.05.2005 00:20:44)
Дата 26.05.2005 00:23:07

Нет.

Для такой сxемы нужно существенное общее превосxодство над противником, чтобы лишить его стратегических резервов. Тогда он не сможет подавать резервы из глубины, а вынужден будет маневрировать ими вдоль фронта.
От Белаш
К Игорь Куртуков (25.05.2005 23:04:29)
Дата 25.05.2005 23:55:44

"Игра на пианино", Лиддел-Гарт (-)
От Draken
К Аркан (25.05.2005 18:30:47)
Дата 25.05.2005 21:10:18

На карте 27 стрелок

По-моему, одно это показывает, что идея полный бред. Немцы видимо должны были сразу сдаться.

С уважением, Draken
От Исаев Алексей
К Draken (25.05.2005 21:10:18)
Дата 25.05.2005 21:14:11

С другими картами не сравнивали? :-) (-)
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (25.05.2005 21:14:11)
Дата 25.05.2005 21:19:16

Я сравнивал. (-)
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (25.05.2005 21:19:16)
Дата 25.05.2005 21:22:19

И как? (-)
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (25.05.2005 21:22:19)
Дата 25.05.2005 21:28:07

Бесподобно (-)
От Михаил
К Игорь Куртуков (25.05.2005 21:28:07)
Дата 26.05.2005 08:33:01

А чуть подробнее :)?(-)
От Игорь Куртуков
К Михаил (26.05.2005 08:33:01)
Дата 26.05.2005 18:24:40

Чуть подробнее.

Бесподобно - значит ничего подобного больше нет.

Позднейшие замыслы кампаний, скажем зимне-весенней 1942-43, уже выделяли ясно различимое направление главных ударов и основных операционных направлений, а не просто "толкали" фронт на всем его протяжении. Появились уже идей каскада операций (например "Уран"-"Сатурн").
От Аркан
К Игорь Куртуков (26.05.2005 18:24:40)
Дата 27.05.2005 00:07:30

Но и зимой 1942 собирались окружать, а не толкать. Каскадности не хватило? (-)
От Исаев Алексей
К Аркан (25.05.2005 18:30:47)
Дата 25.05.2005 19:00:39

ИМХО - не хватало ЭРУ

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В смысле эшелона развития успеха в виде танковых кормусов/армий. Свинченые из кавалерии и танковых бригад группы имели уграничинные пробивные возможности. А в целом идея здравая - ударить по ослабленным в результате стягивания сил к Москве участкам фронта.

С уважением, Алексей Исаев
От Gomer
К Исаев Алексей (25.05.2005 19:00:39)
Дата 26.05.2005 18:42:10

А Крым 42 ? Не бездарность ли руководства ?

Привествую.

ИМХО Танковые соединения там в силу рельефа и ограниченности театра не очень то и были нужны наверное. ТОлько бездарность руководства привела к провалу операции и как следствие потери Севастополя.


С уважением ...
От Владислав
К Gomer (26.05.2005 18:42:10)
Дата 27.05.2005 03:25:53

Ну зачем же так грубо про самого Манштейна?


>ИМХО Танковые соединения там в силу рельефа и ограниченности театра не очень то и были нужны наверное.

Только вот немцы это не понимали и направили туда 22-ю тд :-)

А еслди серьезно -- почитайте что-нибудь по действиям танков обеих сторон на Керченском полуострове весной 1942 года. Галкина, или там Мощанского/Савина... Тогда, может быть, не станете говорить глупостей.
От bankir
К Gomer (26.05.2005 18:42:10)
Дата 26.05.2005 21:08:34

Ре: А Крым...

>Привествую.

>ИМХО Танковые соединения там в силу рельефа и ограниченности театра не очень то и были нужны наверное.

а что в рельефе Kрыма мешает использовать танковые соединения?
От Евгений Дриг
К bankir (26.05.2005 21:08:34)
Дата 26.05.2005 23:58:49

Наверно, грязь глубокая слишком... (-)
От Аркан
К Исаев Алексей (25.05.2005 19:00:39)
Дата 25.05.2005 22:08:32

Re: о наступлении 1942


>В смысле эшелона развития успеха в виде танковых кормусов/армий. Свинченые из кавалерии и танковых бригад группы имели уграничинные пробивные возможности. А в целом идея здравая - ударить по ослабленным в результате стягивания сил к Москве участкам фронта.

Но были же 9 резервных армий. Опыт Барвенковской операции показал, что такие армии вкупе с кавкорпусами могут добитьтся некоторых успехов в наступлении. Тут вопрос именно о не соответствии задачи и сил. Надо конечно и Ленинград разблокировать и Москву обезапасить от "Тафуна-2" и Донбас освобождать и Севастополю помочь, но силы где? А не лучше ли было сначала добиться разгрома гр.а. Центр (как промежуточный итог это 20-22 дивизии в котле+сковывание большей части немецких подвижных сил) и 11-й армии (разблокировка Севастополя+выход на фланг группы армию Юг, после чего и решить задачу окружения онной восточнее Днепра). Сил на это могло вполне хватить, тем паче, именно действия Волховского фронта были минимально эффективны.

>С уважением,
Аркан
От Исаев Алексей
К Аркан (25.05.2005 22:08:32)
Дата 25.05.2005 22:39:20

Про Волховский фронт

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Там была ситуация, схожая с московской, т.е. пробуксовывание операции после успешного контрнаступления под Тихвином. Но это сопрягалось с необходимостью деблокировать Ленинград и в общем-то менее мощной ударной группировокй в сравнении с такаовыми армиями.

С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К Аркан (25.05.2005 22:08:32)
Дата 25.05.2005 22:37:02

Re: о наступлении...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Хочется обратить внимание на тот факт, что под Москвой процесс пошел уже в начале декабря 1941 г. Соответственно немцы развинити свои ударные группировки и уже в конце декабря на Ламе, Рузе и юхновском направлении фронт начал буксовать.
В свою очередь на других направления еще были непуганные идиоты растянутые на широком фронте пехотные дивизии. Что в общем-то и стимулировало нанесение ударов свежими армиями на нетронутых участках фронта.

С уважением, Алексей Исаев