От columbus2
К All
Дата 26.05.2005 11:00:06
Рубрики Современность; Космос;

Вопрос знатокам освоения космоса и пр.

Здраствуйте!
Коллеги, дайте коменты вот этой статье
http://www.vo-is.net/phorum/read.php?2,1060,1060#msg-1060 Выглядит правдоподобно, но как то уж больно трагично..Неужели у Нас, все так не ахти было?!


Best regards! Всех благ!
От Технолог Петухов
К columbus2 (26.05.2005 11:00:06)
Дата 26.05.2005 14:08:38

Re: Вопрос знатокам...

>Неужели у Нас, все так не ахти было?!


Да, все было очень не ахти. Впрочем, у амеиканцев в начале 60-х - тоже. Только они из этого не делали секретов.
От Константин Федченко
К columbus2 (26.05.2005 11:00:06)
Дата 26.05.2005 12:39:25

а вот это - что за фигня?

http://vip.lenta.ru/news/2005/04/14/space/
"В 1980 году на стартовой площадке "Плесецка" во время заправки взорвался корабль "Восток-2M". 48 человек погибли вместе с космическим аппаратом, а год спустя повторения аварии удалось избежать только благодаря случайности. "


С уважением
От Valeryk
К Константин Федченко (26.05.2005 12:39:25)
Дата 26.05.2005 13:34:36

Re: а вот...

КСТАТИ, в этой аварии есть непосредственный украинский след.

Фильтры для перекиси водорода для РН изготавливались на Сумском НПО им.Фрунзе. Вместо пайки их чистым оловом внедрили рацпредложение - стали паять "тройником", т.е. оловянно-свинцовым припоем типа ПОС-60. Свинец - сильный катализатор разложения перекиси...

См. http://www.plesetzk.ru/index.php?p=1980&d=doc/disaster

"... Только через год, 23 июля 1981 года, чудом избежав повторения трагедии, удалось установить, что причиной катастрофы 18 марта 1980 было использование для изготовления фильтров перекиси водорода каталитически активных материалов. Разложение перекиси началось в наземных магистралях и завершилось взрывом на борту ракеты. Однако доказать документально, что при заправке взорвавшейся ракеты использовались некондиционные фильтры сегодня невозможно."

http://kosmodrom.nm.ru/5files2003/5.htm

"Неизвестно, то ли в результате профессиональной некомпетентности, то ли равнодушия или халатности, но работники КБ общего машиностроения незадолго до трагических событий предписали (!) использовать для производства фильтров каталитически активные материалы. Это и привело к тому, что в тот злополучный день разложение перекиси водорода началось в наземных магистралях и завершилось взрывом на борту ракеты."
От SerB
К Константин Федченко (26.05.2005 12:39:25)
Дата 26.05.2005 12:42:37

Ракета имеется в виду.

Приветствия!

С этой катастрофой связана легенда - это был единственный случай, когда на инее кислородного бака не написали "Таня"

Удачи - SerB
От Constantin
К Константин Федченко (26.05.2005 12:39:25)
Дата 26.05.2005 12:42:25

взорвался не корабль а носитель (-)
От Pavel
К columbus2 (26.05.2005 11:00:06)
Дата 26.05.2005 12:11:44

Re: Вопрос знатокам...

Доброго времени суток!
Насчет аварий все верно, а вообще много напутано.Например, "Луна-9" названа "Зонд-9".Про Боры вообще чепуха.
================================================
Первый цельнодеревянный "БОР-1" длиной 3 м и массой 800 кг являлся масштабной (М 1:3) копией ОС и был запущен РН "Космос-2" (11К65) 15 июля 1969 г. на высоту 100 км. При входе в плотные слои атмосферы со скоростью 13000 км/ч аппарат, естественно, сгорел, но еще на высоте 60-70 км по радиотелеметрии была получена ценная информация о возможности устойчивого управляемого спуска несущего корпуса выбранной формы. Аппараты "БОР-2" и "БОР-3", изготовленные в масштабе 1:3 и 1:2 орбитального самолета соответственно, были выполнены уже из металла, имели одноразовую (уносимую набегающим воздушным потоком) абляционную теплозащиту и запускались в космос по баллистической траектории тем же носителем.
============================================
Эти Боры запускались по программе "Спираль", а уже на Бор-4 отрабатывалась теплозащита "Бурана", БОР-5 вообще его уменьшеный аналог.Кое, что конечно добывала и разведка (в основном со всяких выставок и полуоткрытых журналов :-)), но прав Виталий в том, что полно было открытых источников, которые правда часто вводили в заблуждение ибо широко публиковались тупиковые исследования, 100%утверждаю -американская плитка у нас была (в единственном экземпляре), но значительно позже начала производства отечествуенной ТЗМК-10.
С уважением! Павел.
От Михаил
К columbus2 (26.05.2005 11:00:06)
Дата 26.05.2005 11:42:12

Королев - украинец?(-)
От Alexeich
К Михаил (26.05.2005 11:42:12)
Дата 26.05.2005 16:12:18

Re: Королев - Житомирянин!

(И, кстати, родился в соседнем с моим доме, так что туристы косяками ломились к нам на кухню, промахнувшись в рядом стоящий аналогичной архитектуры дом-музей :)) факт!)
А житомирянин - это особая порода, я вот, например, тоже затруднялся определить свою национальность при получении паспорта. Сейчас уже привык, что русский.
Если по месту жительства, то согласно переписи 1913 г. в Житомире жило больше всего русских и евреев, следовательно Королев - русский еврей, или еврейский русак?
От DVK
К Alexeich (26.05.2005 16:12:18)
Дата 26.05.2005 17:50:18

А как в Житомире размножаются? :)))

>А житомирянин - это особая порода,
subj

>Если по месту жительства, то согласно переписи 1913 г. в Житомире жило больше всего русских и евреев, следовательно Королев - русский еврей, или еврейский русак?

это как получается: перекрестным опылением? :)

а кто у него папа с мамой были? :)

С уважением, Дмитрий
От Igor~UA
К Михаил (26.05.2005 11:42:12)
Дата 26.05.2005 12:26:19

50 на 50 :-))

"...в анкете, заполненной для поступления в Киевский политехнический институт. В графе "национальность" он пишет: украинец. Через два года, заполняя в Москве анкету МВТУ имени Баумана, - русский."
Голованов Ярослав Кириллович
КОРОЛЕВ
Факты и мифы
От columbus2
К Михаил (26.05.2005 11:42:12)
Дата 26.05.2005 11:48:38

Re: Королев -...

Здраствуйте!
Сергей Павлович Королев родился на Украине, в городе Житомире, в 1907 году в семье учителя.(коенц цитаты)
http://erudite.nm.ru/KorolevSergey.htm

Best regards! Всех благ!
От Андю
К columbus2 (26.05.2005 11:48:38)
Дата 26.05.2005 12:00:46

Ну а я родился в областном центре нашей Родины, но, ура, не москвич. :-) (-)
От Роман (rvb)
К columbus2 (26.05.2005 11:48:38)
Дата 26.05.2005 11:50:27

Юрий Сенкевич родился в Монголии, он что, монгол? :) (-)
От И. Кошкин
К Роман (rvb) (26.05.2005 11:50:27)
Дата 26.05.2005 12:00:55

Угу. А я - на территории Лапландии :) (-)
От Константин Федченко
К И. Кошкин (26.05.2005 12:00:55)
Дата 26.05.2005 12:53:32

типичный лапландский кабан ))


С уважением
От NV
К columbus2 (26.05.2005 11:00:06)
Дата 26.05.2005 11:27:23

И чему собственно удивляться ?

>Здраствуйте!
>Коллеги, дайте коменты вот этой статье
> http://www.vo-is.net/phorum/read.php?2,1060,1060#msg-1060 Выглядит правдоподобно, но как то уж больно трагично..Неужели у Нас, все так не ахти было?!

А у кого было "ахти" - у американцев тоже было все весьма запущено и статистика стартов тоже плохонькая. Хотя конечно с Сатурном-5 им дико повезло - впрочем тут Фон Браун проявил здравый конструкторский консерватизм.

А насчет добычи сведений разведкой - так и без того сведений из открытых источников было дофига и больше, причем сведений весьма важных. Например формула Фэя-Риддела показывающая тепловой поток в носике аппарата :)

Видимо, человечество в те годы слишком широко размахнулось и возникла иллюзия что "нас ограничивает только наше воображение". А когда иллюзии рассеялись начался как обычно поиск виновных и наказание невиновных.

Виталий


>Best regards! Всех благ!
От SerB
К columbus2 (26.05.2005 11:00:06)
Дата 26.05.2005 11:20:38

Завывания, но основанные на фактах.

Приветствия!

Процент аварий РН в 60-х был весьма велик - но это было связано с идеологией советской космической программы, растущей из военного ракетостроения. Техника дорабатывалась путем "настрела" - т.е. баги сознательно ловились в "боевых" пусках ракет. Не случайно почти все АМС вплоть до "Вег" и "Фобосов" пускались парами - "хоть одна долетит".

Когда была возможность "настрелять" достаточное количество ракет - получили весьма надежные "рабочие лошадки" "Союз" и "Протон". Когда попытались смасштабировать подход на штучные изделия (Н-1) - фокус не прошел, завалили лунную программу.

Причина - общая бедность, желание сэкономить на этапе доработки.

Что же касается многоразовых кораблей - их полеты обходятся в реале в 5-7 раз дороже, чем одноразовых. Великолепный с точки зрения техники "Шаттл" - полный провал с точки зрения экономики. Так что ошибка космических руководителей СССР - не гнобление многоразовиков в 60-е, а как раз создание "Бурана" под влиянием "Шаттла" в 90-е. Забавно, что один из концептов перспективного пилотируемого корабля США - концептуальная (с точностью до деления по по отсекам) копия "Союза".

Тенденциозность состоит в том, что несмотря на общую техническую отсталость, особенно в электронике, наряду с поражениями имеются и безусловные победы.

Удачи - SerB
От Presscenter
К SerB (26.05.2005 11:20:38)
Дата 26.05.2005 12:52:06

Немного поправлю:


>Процент аварий РН в 60-х был весьма велик - но это было связано с идеологией советской космической программы, растущей из военного ракетостроения. Техника дорабатывалась путем "настрела" - т.е. баги сознательно ловились в "боевых" пусках ракет. Не случайно почти все АМС вплоть до "Вег" и "Фобосов" пускались парами - "хоть одна долетит".

>Когда была возможность "настрелять" достаточное количество ракет - получили весьма надежные "рабочие лошадки" "Союз" и "Протон". Когда попытались смасштабировать подход на штучные изделия (Н-1) - фокус не прошел, завалили лунную программу.

>Причина - общая бедность, желание сэкономить на этапе доработки.

Вы слишком упрощаете. Проблемы отставания ССР от США в космосе гораздо серьезнее и глубже. Причем отсутствие мощной ракеты-носителя, типа Н-1 - не самый главный фактор срыва той же лунной прогроаммы. Ее, кстати, к началу 70-х планировали выполнять на Протонах, которые не были к тому времени - увы!- доведены до ума.

На самом деле, если не вдаваться в частности, причина одна: бедность и отставание в наиболее наукоемкуих и высокотехнологичных отраслях промышленности. Плюс неправильное планирование. Могу напомнить, что в США было потрачено 25 миллиардов баксов на программу Аполлон. При этом у США это была ЕДИНСТВЕННАЯ космическая программа. У них строилась ОДНА ракета-носитель Сатурн, все Джемини - это полеты в рамках подготовки к Аполлону. Несмотря на нашу централизацию экономики, именно США смогли сконцентрировать оргномные нацчные и поомышленные ресурсы на одной задаче - Луне. Правда, они не смогли в полной мере реализовать свои преимущества - похерили в итоге свой Сатурн-5, в принципе долго не знали, что им с космосом дальше делать.
В СССР же в то же время была масса различных космических программ (АМС к Венере, Луне и Марсу), создание орбитальных станций (сразу два проекта), ДВЕ программы лунной экспедиции (полет на нее и облет), что было техническим и экономическим бредом, но так уж сложилрсь с Луной исторически.Плюс были военные программы и ракета Н-1. Все это делалось, проектировалось, собиралось и запускалось в одном месте. Естественно, с этими задачами в полном объеме одновременно справится было сложно - не хватало времени, сил и средств. Кстати у Н-1 была та же проблема "пробных выстрелов" - испытательных стендов не было, а двигатели и стали "ахиллесовой пятой" ракеты. Для сравнения - лунная программа СССР стоила примерно 500 миллионов рублей. Сравните с США. Ну и плюс вечные интриги между конструкторами, скандалы, споры, подсиживания.
НО! При всем при том мы шли с амерами почти ноздря в ноздрю. До Луны оставалось пол-шага, когда Брежнев закрыл программу и Луны, и Н-1. Всего лишь пол-шага. Решение о закрытии было больше политическим (западло было быть вторыми, хотя уж в отношении космоса вторым быть не впадлу в принципе).
И опять же несмотря на все вышеприведенные объективные и субъективные сложности - мы их опережали и оперрежаем по ряду параметров. Первая ОКС - наша. Самая долговечная ОКС - наша. Общий счет потерь - в "нашу пользу" (простите за цинизм).
Понятно, что нашим бы конструкторам и ученым амеровские ресурсы. Вокруг марса - точно б летали.
Насчет фразы Стаффорда - бред. Наши космические корабли и станции были на порядок надежнее амеровских. И, как выяснилось, общий тренд развития нашей космонавтики, был более правильным. Амеры покупают кузнецовские двигатели (те самые, для Н-1 разрабатывавшиеся и доведенные до ума), на МКС летают наши Союзы, а их челнок - сами знаете где.
От Технолог Петухов
К Presscenter (26.05.2005 12:52:06)
Дата 26.05.2005 14:18:39

Еще поправлю


> До Луны оставалось пол-шага, когда Брежнев закрыл программу и >Луны, и Н-1. Всего лишь пол-шага.

Не совсем так. Так и не удалось заставить летать Н-1. Все аварии происходили на этапе работы 1-й ступени, причем каждый оаз вылезало что-то новенькое. Как повели-бысебя 2-3 ступени - остается только догадываться. Причем сам лунный корабль был настолько сырой, что опять-таки не факт что даже в случае успеха Н-1 удалсь-бы сесть на Луну и вернуться.


>И опять же несмотря на все вышеприведенные объективные и субъективные сложности - мы их опережали и оперрежаем по ряду параметров. Первая ОКС - наша. Самая долговечная ОКС - наша.

Они запустили Скайлеб - и поняли, что овчинка не стоит выделки.
Ну а наши решили иначе.


>Понятно, что нашим бы конструкторам и ученым амеровские ресурсы. Вокруг марса - точно б летали.

Но если-бы у бабушки был-бы.. то она была-бы дедушкой.

>Насчет фразы Стаффорда - бред. Наши космические корабли и станции были на порядок надежнее амеровских.

Не факт. Американские как показал аполлон-13 очень живучие...

>Амеры покупают кузнецовские двигатели (те самые, для Н-1 разрабатывавшиеся и доведенные до ума), на МКС летают наши Союзы, а их челнок - сами знаете где.

Оказалось что дешевле купить, чем разрабатывать свой такого класса. А что касается Союзов - увы, это отработанная спичка против еще сырой но зажигалки :-)
От Presscenter
К Технолог Петухов (26.05.2005 14:18:39)
Дата 26.05.2005 14:20:52

Re: Еще поправлю


>Оказалось что дешевле купить, чем разрабатывать свой такого класса. А что касается Союзов - увы, это отработанная спичка против еще сырой но зажигалки :-)

Нет уж извините. Они свою зажигалку тоже не вчера сделали.
От SerB
К Presscenter (26.05.2005 12:52:06)
Дата 26.05.2005 13:27:35

Re: Немного поправлю:

Приветствия!

>Ее, кстати, к началу 70-х планировали выполнять на Протонах, которые не были к тому времени - увы!- доведены до ума.

Впервые слышу про использование Протонов иначе, чем для облета Луны без выхода на орбиту. Считая необходимую массу на LEO для полноценной экспедиции не менее 100 тон - надо порядка 5 пусков на экспедицию. В литературе ничего о такой программе не встречал.

>На самом деле, если не вдаваться в частности, причина одна: бедность и отставание в наиболее наукоемкуих и высокотехнологичных отраслях промышленности.

Согласен

>Плюс неправильное планирование. Могу напомнить, что в США было потрачено 25 миллиардов баксов на программу Аполлон. При этом у США это была ЕДИНСТВЕННАЯ космическая программа. У них строилась ОДНА ракета-носитель Сатурн, все Джемини - это полеты в рамках подготовки к Аполлону. Несмотря на нашу централизацию экономики, именно США смогли сконцентрировать оргномные нацчные и поомышленные ресурсы на одной задаче - Луне.

Согласен

>Правда, они не смогли в полной мере реализовать свои преимущества - похерили в итоге свой Сатурн-5, в принципе долго не знали, что им с космосом дальше делать.

ИМХО в некоторой степени наследником Сатурна явился Шаттл - с точки зрения техники вполне удачная конструкция, чего, правда, не скажешь об экономике. Так что Сатурн не совсем похерен. У нас тоже от лунной программы остались только "Союз" и ДМ. А что делать - они вполне знали. См. космические системы связи, ДЭЗ, GPS.

>В СССР же в то же время была масса различных космических программ (АМС к Венере, Луне и Марсу), создание орбитальных станций (сразу два проекта), ДВЕ программы лунной экспедиции (полет на нее и облет), что было техническим и экономическим бредом, но так уж сложилрсь с Луной исторически.Плюс были военные программы и ракета Н-1. Все это делалось, проектировалось, собиралось и запускалось в одном месте. Естественно, с этими задачами в полном объеме одновременно справится было сложно - не хватало времени, сил и средств.

Кто ж нам в этом злыдень? Ну не шмагли здраво оценить возможности, опьяненные первыми успехами. Бывает. Сейчас с "хорошо быть умным раньше, как моя жена потом" кажется правильным сконцентрировать ресурсы, скажем, отработать сперва Н-11, а затем уже Н-1. И то это уже мои собственные домыслы.

>Кстати у Н-1 была та же проблема "пробных выстрелов" - испытательных стендов не было, а двигатели и стали "ахиллесовой пятой" ракеты.

Про что и пишу.

>Для сравнения - лунная программа СССР стоила примерно 500 миллионов рублей. Сравните с США.

А если по соотношению затрат и результатов? ;-)

>Ну и плюс вечные интриги между конструкторами, скандалы, споры, подсиживания.

Эх, не было на них Лаврентия Палыча (шютка). Отражение кризиса системы управления в концентрированном виде.

>НО! При всем при том мы шли с амерами почти ноздря в ноздрю. До Луны оставалось пол-шага, когда Брежнев закрыл программу и Луны, и Н-1. Всего лишь пол-шага.

Почти, как известно, не считается. Ну и кому нужны были эти пол шага (и то не факт) до полета одного космонавта вместо двух, причем с никакой научной программой? Для нормальной миссии надо было либо поднимать массу (тонн до 200), либо вводить водород (что и было сделано, кстати, водородные наработки делались еще для Н-1 и перекочевали на Энергию), либо осваивать технологию сборки экспедиционных комплексов на орбите (а тут Н-1 была избыточна, больше подошла бы она же - но первоначальная, до увеличения размеров , на 50+ тонн)

>Решение о закрытии было больше политическим (западло было быть вторыми, хотя уж в отношении космоса вторым быть не впадлу в принципе).

ИМХО все-таки техническим оно было.

>И опять же несмотря на все вышеприведенные объективные и субъективные сложности - мы их опережали и оперрежаем по ряду параметров. Первая ОКС - наша. Самая долговечная ОКС - наша. Общий счет потерь - в "нашу пользу" (простите за цинизм).

По ряду - опережаем, по ряду - отстаем. Давайте возьмем ситуацию на 91 год, чтоб не особо расстраиваться. За нас - орбитальные станции и Венера. За них - шаттлы, Луна, Марс (Викинги), Пионеры-Вояджеры, коммерческий космос. Не видно чистой победы.

>Понятно, что нашим бы конструкторам и ученым амеровские ресурсы. Вокруг марса - точно б летали.

А бабушке бы матозаменитель - и была бы дедушкой!

>Насчет фразы Стаффорда - бред. Наши космические корабли и станции были на порядок надежнее амеровских.

??? На порядок - это в 10 раз. У нас 2 катастрофы "Союзов" (1, 11) плюс 2 аварии при запуске (все живы) плюс несколько неудавшихся стыковок, приведших к срыву задания. У них - две катастрофы Шаттлов, одна катастрофа на старте (Аполло-1) и одна авария в полете (А-13). Мелкие неполадки - в наличии и у них и у нас.

На их неприятности со Скайлэбом у нас - несколько потерянных станций и схожие неприятности с Салютом-6.

Где тут на порядок-то?!

А насчет надежности автоматов - увы, это ОНИ нас на порядок превосходят. С вояджерами и пионерами замаялись - помирать не хотят. У нас подобных долгожителей вообще нет. Луноход первый, правда, отличился.

>И, как выяснилось, общий тренд развития нашей космонавтики, был более правильным.

ОБщий тренд - это GPS. Он работает. Глонасс - нет.
Общий тренд - это негерметичные платформы. Пару лет назад и до нас дошло.
Из всего общего тренда мы лидируем, пожалуй, только по орбитальным станциям. Но, боюсь, ненадолго :-(

>Амеры покупают кузнецовские двигатели (те самые, для Н-1 разрабатывавшиеся и доведенные до ума),

НК-33/43? И на чем они летают? ВОт про РД-180 на Атласе - знаю, а про кузнецовские - нет.

>на МКС летают наши Союзы, а их челнок - сами знаете где.

"Недостаток одного еще не является достоинством другого" (с)

Удачи - SerB
От Presscenter
К SerB (26.05.2005 13:27:35)
Дата 26.05.2005 14:03:24

Re: Немного поправлю:


>Впервые слышу про использование Протонов иначе, чем для облета Луны без выхода на орбиту. Считая необходимую массу на LEO для полноценной экспедиции не менее 100 тон - надо порядка 5 пусков на экспедицию. В литературе ничего о такой программе не встречал.

Если я не ошибаюсь, то Протоны - это программа облета Луны и программа ЛЗ. Собственно, протон потому и опоздал "к Луне" из-за того, что после уходу Хрущева работы над Протоном замедлились, а когда поняли , что Н-1 не успевает, вновь вполотную занялись Пртонами. Но было поздно. Повторю: насколько я помню Протон - это и программа ЛЗ.

>
>ИМХО в некоторой степени наследником Сатурна явился Шаттл - с точки зрения техники вполне удачная конструкция, чего, правда, не скажешь об экономике. Так что Сатурн не совсем похерен.

Значит я неправильно сформулировал. Что делать после Луны амеры толком не знали. Были варианты Марса и тд, но в итоге для пилотируемой космонавтики решили делать Шаттл.
Сатурн-5 для выполнения задач полетов в космос более не потребовался. У на наоборот - не потребовался Буран, однако "Союзы" и "Протоны" более чем востребованы. Впрочем, это разные пути развития пилотируемой комонавтики. Хотя, не лишне будет сказать, что Шаттл - это на тот момент принципиально новый корабль, а наши ракеты - это "глубоко модернизированные" Р-7 и Ур-500.

>Кто ж нам в этом злыдень? Ну не шмагли здраво оценить возможности, опьяненные первыми успехами. Бывает. Сейчас с "хорошо быть умным раньше, как моя жена потом" кажется правильным сконцентрировать ресурсы, скажем, отработать сперва Н-11, а затем уже Н-1. И то это уже мои собственные домыслы.

Как сказать... Мы вырвались вперед в первую очередь благодаря Р-7 Королева. Шикарнкая ракета, изначально предназначенная отнюдь не для человека. Когда перешли к более сложным и ответственным вещам - стали счпотыкаться. Вряд ли здесь "злыдень". Считать, оценивать, пересчитывать и планировать должны люди, которые и были на тот момент. И если б космос изначально не стал элементом большой политики, то работали б, наверное, более вдумчиво и поэтапно.

>
>А если по соотношению затрат и результатов? ;-)

США опережают на сто процентов. намеченный результат достигнут - несколько экспедиций на Луну. Более трех тысяч изобретений и открытий при работах над Аполлоном, большая часть из которых применена в "гражданке". (Если верть Ф.Борману и Дж.Логсдону). Мы: на Луну нем слетали, вокруг - ограничились черепахами, насчет внедрения в гражданку космических технологий - не слышал до "периода гласности, перестройки и конверсии".


>
>Эх, не было на них Лаврентия Палыча (шютка).

Не щутка, как раз. У Чертока об этом есть. Слова Лаврентия Павлгвича зачастую хватало для принятия верных и нужных решений.

>
>Почти, как известно, не считается. Ну и кому нужны были эти пол шага (и то не факт) до полета одного космонавта вместо двух, причем с никакой научной программой?

Нам нужны они были. Ибо и для нас и для амеров Луна была не научным, а политическим призом. Они этого не скрывали с самого начала. Мы, собственно, и сами решили лететь на Луну тока с политическими целями - престиж поддержать. Изначально было достаточно только облететь Луну.
Для научной программы достаточно было автоматов (Бабакин - рулез!)Кстати, повторить полет Бормана, несмотря на все настойчивые просьбы космонавтов, мы просто побоялись - аварии протона накануне не давали уверенности в благополучном исходе. А это, опять же, политически неправильно было бы.

>>Решение о закрытии было больше политическим (западло было быть вторыми, хотя уж в отношении космоса вторым быть не впадлу в принципе).
>
>ИМХО все-таки техническим оно было.

Нет. Две причины: мы вторые (об этом - и Черток, и Каманин, и Кубасов, и Горбатко - двое последних лично мне говорили) + Глушко закрывает Н-1 - свою давнюю нелюбовь.

>По ряду - опережаем, по ряду - отстаем. Давайте возьмем ситуацию на 91 год, чтоб не особо расстраиваться. За нас - орбитальные станции и Венера. За них - шаттлы, Луна, Марс (Викинги), Пионеры-Вояджеры, коммерческий космос. Не видно чистой победы.

91-й не возьмем. Развал всего и вся. Не преодоленный до сих пор.

>>Насчет фразы Стаффорда - бред. Наши космические корабли и станции были на порядок надежнее амеровских.
>
>??? На порядок - это в 10 раз. У нас 2 катастрофы "Союзов" (1, 11) плюс 2 аварии при запуске (все живы) плюс несколько неудавшихся стыковок, приведших к срыву задания. У них - две катастрофы Шаттлов, одна катастрофа на старте (Аполло-1) и одна авария в полете (А-13). Мелкие неполадки - в наличии и у них и у нас.

Я имел в виду человеческие потери. К моменту амеровских каьтастроф Шаттлы были давно опробованными аппаратами, проверенными. С нашими Союзами - мягко говоря, не совсем так.


>А насчет надежности автоматов - увы, это ОНИ нас на порядок превосходят. С вояджерами и пионерами замаялись - помирать не хотят. У нас подобных долгожителей вообще нет. Луноход первый, правда, отличился.

Луноход второй тоже был в порядке - ну нечаянно попал в кратер и тд. Луноход третий не послали. Надежность? Бабакинский Лунокоп создан за год. То, что не успел на Луну раньше амеров Аполлон-11 - вина на Бабакина. Второй Лунокоп сработал сразу и виртуозно. Вообще пока был Бабакин, проблем было меньше чем сейчас. Нынешние аппараты не беру.

>Из всего общего тренда мы лидируем, пожалуй, только по орбитальным станциям. Но, боюсь, ненадолго :-(

Это не к конструкторам, увы!

>
>НК-33/43? И на чем они летают? ВОт про РД-180 на Атласе - знаю, а про кузнецовские - нет.

Не знаю. Закупали США з в России более 40 ракетных двигателей конструкции Кузнецова (НК-33, НК-43),в 1999 г.


>>на МКС летают наши Союзы, а их челнок - сами знаете где.
>
Я оцениваю по-иному. Наш Союз - единственная РН для полетов к МКС. На этот момент. Не так ли?:)
От Constantin
К Presscenter (26.05.2005 14:03:24)
Дата 26.05.2005 15:17:50

Re: Немного поправлю:



>
>>Сатурн-5 для выполнения задач полетов в космос более не потребовался. У на наоборот - не потребовался Буран, однако "Союзы" и "Протоны" более чем востребованы. Впрочем, это разные пути развития пилотируемой комонавтики. Хотя, не лишне будет сказать, что Шаттл - это на тот момент принципиально новый корабль, а наши ракеты - это "глубоко модернизированные" Р-7 и Ур-500.

А у них основа таки не Шаттл а Атлас Тор и Титан - и модернизация их продолжается

>Как сказать... Мы вырвались вперед в первую очередь благодаря Р-7 Королева. Шикарнкая ракета, изначально предназначенная отнюдь не для человека. Когда перешли к более сложным и ответственным вещам - стали счпотыкаться. Вряд ли здесь "злыдень". Считать, оценивать, пересчитывать и планировать должны люди, которые и были на тот момент. И если б космос изначально не стал элементом большой политики, то работали б, наверное, более вдумчиво и поэтапно.

Космос был вторичен. Первичны были боевые системы, эту задачу и решили.
Насчет вдумчивости - Королев например настаивал на введении новых степеней негабаритности на ЖД - их так и не ввели - посчитали слишком дорогим удовольствием а отсюда пошла сборка той же Н1 на байконуре.
Проблемку кое-как решили при создании Энергии.


>
>США опережают на сто процентов. намеченный результат достигнут - несколько экспедиций на Луну. Более трех тысяч изобретений и открытий при работах над Аполлоном, большая часть из которых применена в "гражданке". (Если верть Ф.Борману и Дж.Логсдону). Мы: на Луну нем слетали, вокруг - ограничились черепахами, насчет внедрения в гражданку космических технологий - не слышал до "периода гласности, перестройки и конверсии".

Это сложный вопрос - опосредовано через общее развитие экономики и у нас многое внедрялось та же смена элементной базы на телевизорах и приемниках.
А так возьмите например те же титановые карабины для альпинистов :)).



>Для научной программы достаточно было автоматов (Бабакин - рулез!)Кстати, повторить полет Бормана, несмотря на все настойчивые просьбы космонавтов, мы просто побоялись - аварии протона накануне не давали уверенности в благополучном исходе. А это, опять же, политически неправильно было бы.


>91-й не возьмем. Развал всего и вся. Не преодоленный до сих пор.

Мое ИМХО - развал уже не будет преодолен никогда (если только у руля не встанет диктатор типа ИС).

>
>Я имел в виду человеческие потери. К моменту амеровских каьтастроф Шаттлы были давно опробованными аппаратами, проверенными. С нашими Союзами - мягко говоря, не совсем так.

Это бесполезный спор - первые наши корабли это просто караул. Союзы тоже еще те штучки. Просто систему безопасности на них можно было поднять и ее подняли.
Причины гибели Шатлов в неправильной концепции. Вероятность что одного типа катастрофы что другого будет присутствовать всегда.
От Андю
К SerB (26.05.2005 13:27:35)
Дата 26.05.2005 13:55:46

Ре: Немного поправлю:

Приветствую !

>>На самом деле, если не вдаваться в частности, причина одна: бедность и отставание в наиболее наукоемкуих и высокотехнологичных отраслях промышленности.

>Согласен

Несогласен. Отставание в этих областях было ничтожным по сравнению с отставанием в "водопроводизации" и "канализации" деревень той же столичной области, например, по сравнению, что с "вашингтонщиной", что "берлинщиной". И "прорыва", ИМХО, не намечается ДО СИХ ПОР ! :-//

>Кто ж нам в этом злыдень? Ну не шмагли здраво оценить возможности, опьяненные первыми успехами. Бывает. Сейчас с "хорошо быть умным раньше, как моя жена потом" кажется правильным сконцентрировать ресурсы, скажем, отработать сперва Н-11, а затем уже Н-1. И то это уже мои собственные домыслы.

И мои, ксатати, тоже. Хоть, я и полный ламер. :-)

>>Для сравнения - лунная программа СССР стоила примерно 500 миллионов рублей. Сравните с США.

>А если по соотношению затрат и результатов? ;-)

Кстати, я давно хотел "подебатировать" подобные цифры на Форуме НК, но, увы, думаю, что всё быстро потонет с вечном споре "остроконечников" и "тупоконечников".

>ИМХО все-таки техническим оно было.

Политическим. И вполне русским/советским -- деньги в печку, но я (Глушко и Ко) его (Королёва и Ко) уел ! :-/

> За нас - орбитальные станции и Венера.

"Луноход", автоматический возврат грунта, многие исследования околоземного пространства и комет. Таки первые на Марсе и очень большой замах на будущее (пусть и с помарками "Фобосов"). Автоматический "Буран".

> За них - шаттлы, Луна, Марс (Викинги), Пионеры-Вояджеры, коммерческий космос.

Я бы отдал и военный. + На "Шатле" появились "пятна". :-(

>??? На порядок - это в 10 раз. У нас 2 катастрофы "Союзов" (1, 11) плюс 2 аварии при запуске (все живы) плюс несколько неудавшихся стыковок, приведших к срыву задания. У них - две катастрофы Шаттлов, одна катастрофа на старте (Аполло-1) и одна авария в полете (А-13). Мелкие неполадки - в наличии и у них и у нас.

Ну, можно посчитать число погибших, хотя, я бы не стал заниматься и этим -- если вспомнить число жертв у нас на Земле...

>А насчет надежности автоматов - увы, это ОНИ нас на порядок превосходят. С вояджерами и пионерами замаялись - помирать не хотят. У нас подобных долгожителей вообще нет. Луноход первый, правда, отличился.

Порядок и здесь неуместен -- может быть он один, а м.б. их много. :-) Причины надо искать, а не подсчётами заниматься.

>ОБщий тренд - это ГПС. Он работает. Глонасс - нет.

Ты забыл указать причину/причины.

>Общий тренд - это негерметичные платформы. Пару лет назад и до нас дошло.

Это "тренд" текущий, что завтра будет -- Бог вегает.

>Из всего общего тренда мы лидируем, пожалуй, только по орбитальным станциям. Но, боюсь, ненадолго :-(

Навсегда. :-) Амерам они не нужны, а "межпланетники" руссиянской НЕсверхдержаве не по карману, да и по статусу неположены. :-/

>"Недостаток одного еще не является достоинством другого" (с)

Что не отменяет достоинств "Союза" и недостатков "Шатла".

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От tarasv
К Андю (26.05.2005 13:55:46)
Дата 26.05.2005 14:05:57

Ре: Небольшой вопросец

>Автоматический "Буран".

Что в этом такого эпохального? Кроме заботы о пилотах- испытателях естественно.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Pavel
К tarasv (26.05.2005 14:05:57)
Дата 26.05.2005 17:19:14

Ре: Небольшой вопросец

Доброго времени суток
> Что в этом такого эпохального? Кроме заботы о пилотах- испытателях естественно.
Уж не раз об этом говорили.Исторически автоматику делали потому, что ракетами изначально занималось у нас другое ведомство,которое требовло предварительных беспилотных пусков, у амеров ВВС.Амеры более прагматичны: зачем делать сложную и дорогую автоматику (хотя и технически вполне реализуемую)если это без проблемм может сделать пилот(бытовой пример парковка автомобиля), о том же говорили и наши летчики Микоян, Каманин, только "право голоса они не имели".А так автоматическая посадка Бурана, ИМХО, ничего эпохального не имеет.

С уважением! Павел.
От Николай Поникаров
К Pavel (26.05.2005 17:19:14)
Дата 27.05.2005 08:39:52

Тут можно вспомнить "пилотируемые" крылатые ракеты

День добрый.

>Уж не раз об этом говорили.Исторически автоматику делали потому, что ракетами изначально занималось у нас другое ведомство,которое требовло предварительных беспилотных пусков,

И наоборот, когда на рубеже 40-50х Микоян делал первую нашу КР с головкой самонаведения, он поступил по-авиационному: посадил туда летчика-испытателя. (Точнее, был сделан специальный пепелац для отработки системы управления КР).

С уважением, Николай.
От Constantin
К Николай Поникаров (27.05.2005 08:39:52)
Дата 27.05.2005 21:06:36

Помнится изделие было таки не микояновским

туда только испытателей с микояна сажали. и задача вроде их была посадить сие изделие после того как отработают штатные автоматические системы. Ну жалко гробить было.
От Николай Поникаров
К Constantin (27.05.2005 21:06:36)
Дата 30.05.2005 08:42:01

Крылатая ракета КС - изделие микояновское (-)
От Pavel
К Николай Поникаров (27.05.2005 08:39:52)
Дата 27.05.2005 10:20:15

Re: Тут можно...

Доброго времени суток!
>И наоборот, когда на рубеже 40-50х Микоян делал первую нашу КР с головкой самонаведения, он поступил по-авиационному: посадил туда летчика-испытателя. (Точнее, был сделан специальный пепелац для отработки системы управления КР).
Хороший пример!Микоян-то в МАПе был.А в МОМе сначала ракету на автоматике сделали, а уж потом Гагарина туда посадили, еще Королев говорил про "Лапоток" : нам это дело не потянуть, у нас и контрить нормально не умеют.Так, что изначально у ракетчиков свой стиль был, хотя и вышли они из самолетчиков.
С уважением! Павел.
От Constantin
К Pavel (27.05.2005 10:20:15)
Дата 27.05.2005 21:08:16

В МАПе есть плазово- шаблонный метод.

и корпус формируется от обшивки а не от каркаса как в ракетостроении.
От Андю
К tarasv (26.05.2005 14:05:57)
Дата 26.05.2005 14:25:10

Ре: Небольшой вопросец

Приветствую !

>>Автоматический "Буран".

> Что в этом такого эпохального? Кроме заботы о пилотах- испытателях естественно.

1. Сам "Буран". До сих пор, второй и единственный летавший "аналог" "Шатла".

2. "Оводороживание" нашей космонавтики, хоть и заглохшее.

3. Этап отработки системы автоматического управления ККА на траектории "поверхность-орбита-поверхность".

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От tarasv
К Андю (26.05.2005 14:25:10)
Дата 26.05.2005 14:48:50

Ре: Моя вина - надо было выделить ключевое слово

>Приветствую !

>>>Автоматический "Буран".
>> Что в этом такого эпохального? Кроме заботы о пилотах- испытателях естественно.
>1. Сам "Буран". До сих пор, второй и единственный летавший "аналог" "Шатла".
>2. "Оводороживание" нашей космонавтики, хоть и заглохшее.

Без вопросов. Сам Буран и водородные ракеты - достижение.

>3. Этап отработки системы автоматического управления ККА на траектории "поверхность-орбита-поверхность".

А вот тут что-то кроме заботы о пилотах-испытателях есть? Практическая ценность есть, небольшая, все одно в пилотируемом запуке пилот будет. Но особым достижением это считать сложно - самолеты по запрограммированному маршруту от отпускания тормозов и до 30 метров над аэродромом посадки это уровень авиации конца 60х. А просто беспилотный ККА класса Бурана это штука ненужная - нет задач которые можно им решать эффективней чем другими способами.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Pavel
К tarasv (26.05.2005 14:48:50)
Дата 26.05.2005 17:27:31

Ре: Моя вина...

Доброго времени суток!
> А просто беспилотный ККА класса Бурана это штука ненужная - нет задач которые можно им решать эффективней чем другими способами.
Задача-то основная теоретически есть, спуск с орбиты полезных грузов, однако, видимо оказалось выгоднее запустить новый ИСЗ, чем ремонтировать, тем более они застрахованы.А спускать чужие нереально из-за самподрыва (да и скандала не избежать), такая страшилка годилась только для престарелых членов политбюро.Еще помню не кто-нибудь, а Филин по ТВ оправдывал создание Бурана тем, что Шаттл сделал "нырок" над Москвой (чего он в принципе не мог сделать, как и Филин не мог этого не знать) вот он попил-то по коммунистически:-))).

С уважением! Павел.
От tarasv
К Pavel (26.05.2005 17:27:31)
Дата 26.05.2005 17:38:43

Ре: Дык и для этого экипаж нужен

>Задача-то основная теоретически есть, спуск с орбиты полезных грузов, однако, видимо оказалось выгоднее запустить новый ИСЗ, чем ремонтировать, тем более они застрахованы.

Для ремонта на орбите нужен экипаж. А для спуска груза его надо поймать, затолкать в грузоотсек, там его пришвартовать надежно. Без экипажа на борту все эти операции я представляю себе слабо.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Pavel
К tarasv (26.05.2005 17:38:43)
Дата 26.05.2005 18:14:46

Я понял, что речь вообще о Буранах-Шаттлах(-)
От Андю
К tarasv (26.05.2005 14:48:50)
Дата 26.05.2005 15:05:16

Забота - уже неплохо. ;-) Т.б., это таки НЕ "над аэродромом". Вполне себе этап. (-)
От Денис Лобко
К SerB (26.05.2005 11:20:38)
Дата 26.05.2005 12:05:15

Вопрос контрольный!

Гамарджобат, генацвале!

>Тенденциозность состоит в том, что несмотря на общую техническую отсталость, особенно в электронике, наряду с поражениями имеются и безусловные победы.

Насчёт электроники. Вроде как по ней мы начали отставать только в 70-х годов (когда начали копировать у американцев), а до этого шли "ноздря в ноздрю". Или я не прав?

С уважением, Денис Лобко.
От NV
К Денис Лобко (26.05.2005 12:05:15)
Дата 26.05.2005 12:23:09

Нет, это не так

>Насчёт электроники. Вроде как по ней мы начали отставать только в 70-х годов (когда начали копировать у американцев), а до этого шли "ноздря в ноздрю". Или я не прав?

не стали отставать, когда начали копировать (а собственно никогда копировать и не прекращали, даже и во времена ламповых приборов), а вот когда осознали глубину отставания, вот тогда и начали масштабно копировать. Однако причины отставания сложные, это и банальная нехватка ресурсов, в том числе человеческих, и ряд неверных решений (технических) и неправильных оценок перспектив этих решений, и позднее осознание факта перехода многих задач из области научной в область инженерную.

Виталий
От Iva
К NV (26.05.2005 12:23:09)
Дата 26.05.2005 15:43:08

Согласен.

Привет!

> и позднее осознание факта перехода многих задач из области научной в область инженерную.

И плохая работа с этими инженерными проблемами - входит в жизнь даже термин "внедрение" - т.е. система отвергает все новое, мешающее спокойному выполнению плановых показателей. Хотя сама болезнь еще с 30-х.


Владимир
От Андю
К NV (26.05.2005 12:23:09)
Дата 26.05.2005 12:37:14

Подпишусь под этим. (+)

Приветствую !

>позднее осознание факта перехода многих задач из области научной в область инженерную.

"Абсолютно колбаса" (c)

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Андю
К Денис Лобко (26.05.2005 12:05:15)
Дата 26.05.2005 12:21:24

Пораньше начали отставать, ИМХО (+).

Приветствую !

Отсюда и возникли "копирование", и "вычислительные машины Единой Серии", и "обязательный зарубежный аналог" и пр., что, парадоксально (а теперь -- очевидно) только отставание усилили. И, ИМХО, в целом ты прав -- копирование во многом сгубило отечественные наработки. Хотя, ИМХО же, их, как и многие научные программы (коды) в основном сгубила уже "катастройка" и продолжающаяся деиндустриализация на б. "советском пространстве".

Плюс, насколько я знаю, у нас всегда были жуткие проблемы с элементной базой, из-за национального "раздолбайства", только поошряемого кривой пром./эконом. политикой и размещением подобных производств на перефирии (Кавказ, например).

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От tarasv
К Андю (26.05.2005 12:21:24)
Дата 26.05.2005 12:28:50

Re: Угу элетронику лабала жуткая провынцыя:)

>Плюс, насколько я знаю, у нас всегда были жуткие проблемы с элементной базой, из-за национального "раздолбайства", только поошряемого кривой пром./эконом. политикой и размещением подобных производств на перефирии (Кавказ, например).

Киев, Минск, Зеленоград, Казань конечно глухие провинции ну а если серьезно Ереван это скорее исключение из правил, к тому-же спроектированная (но не производимая!!!) там 1046 была отличной машиной.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андю
К tarasv (26.05.2005 12:28:50)
Дата 26.05.2005 12:35:33

Вы сообщения, на которые отвечаете, читаете или просто "догадываетесь" ? (+)

Приветствую !

> Киев, Минск, Зеленоград, Казань конечно глухие провинции ну а если серьезно Ереван это скорее исключение из правил, к тому-же спроектированная (но не производимая!!!) там 1046 была отличной машиной.

Какая "машина", мил человек ? Я говорил об "элементной базе" (Армения, Молдавия и пр.), кот. военприёмка на московском космическом "ящике" моего бати браковала ящиками. Если не вагонами.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От tarasv
К Андю (26.05.2005 12:35:33)
Дата 26.05.2005 12:45:41

Re: Ну и много ее в Ереване делали кроме пресловутых К50-6?

>Какая "машина", мил человек ? Я говорил об "элементной базе" (Армения, Молдавия и пр.), кот. военприёмка на московском космическом "ящике" моего бати браковала ящиками. Если не вагонами.

Основные поставщики комплектухи были далеко не Молдавия и Армения. Проценты выхода годных для военки на том-же Квазаре я тоже знаю:)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Colder
К tarasv (26.05.2005 12:45:41)
Дата 26.05.2005 13:13:15

Комплектуха - это прежде всего Зеленоград и Фрязино (-)
От SerB
К tarasv (26.05.2005 12:28:50)
Дата 26.05.2005 12:31:43

За Ереван кстати могу и наехать :-)

Приветствия!

У меня жена из тамошнего оптического института ;-)
Там кстати проектировались зондирующие лазеры для "Фобосов".

Удачи - SerB
От tarasv
К SerB (26.05.2005 12:31:43)
Дата 26.05.2005 12:40:43

Re: Проектировать они умели бесспорно но вот производство наладить :( (-)
От doctor64
К SerB (26.05.2005 12:31:43)
Дата 26.05.2005 12:36:01

Не знаю что там проектировали...

>Там кстати проектировались зондирующие лазеры для "Фобосов".
Но армянские микросхемы "с дымком" и электролитические конденсаторы меняли сразу, все равно подохнут.
От SerB
К doctor64 (26.05.2005 12:36:01)
Дата 26.05.2005 12:40:52

За микросхемы наезжать не буду. Жена к ним отношения не имеет :-) (-)
От Андю
К SerB (26.05.2005 12:40:52)
Дата 26.05.2005 12:52:26

Дык. И про коньяк я ничего плохого тоже не говорил. ;-) (-)
От Pavel
К Денис Лобко (26.05.2005 12:05:15)
Дата 26.05.2005 12:20:34

Re: Вопрос контрольный!

Доброго времени суток!
>Насчёт электроники. Вроде как по ней мы начали отставать только в 70-х годов (когда начали копировать у американцев), а до этого шли "ноздря в ноздрю". Или я не прав?
ИМХО, таки всегда отставали и копировали, (что в принципе нормально).Могли сделать неплохие вещи, но качественных скачков не было.Делали неплохие аналоговые машины, а у них уже цифровые, сделали неплохие на транзисторах(БЭСМ-6, скажем), а у них уже микросхемы, тут как раз и скатились к копированию, аналоги PDP, IBM-РС, самих логических микросхем и.т.д.

С уважением! Павел.
От tarasv
К Денис Лобко (26.05.2005 12:05:15)
Дата 26.05.2005 12:19:23

Re: Не правы

>Насчёт электроники. Вроде как по ней мы начали отставать только в 70-х годов (когда начали копировать у американцев), а до этого шли "ноздря в ноздрю". Или я не прав?

ИС (не танк а интегральные схемы) в СССР появились именно в процессе копирования. а до этого конь не валялся.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андю
К tarasv (26.05.2005 12:19:23)
Дата 26.05.2005 12:26:07

Зато он "валялся" в других местах, по-видимому. (+)

Приветствую !

> ИС (не танк а интегральные схемы) в СССР появились именно в процессе копирования. а до этого конь не валялся.

Опять же, что называть "копированием"...

Но эта тема вечна на Форуме, как "портянки vs. носки" или "танки в ноябре 41-го под Севастополем". ;-)

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От tarasv
К Андю (26.05.2005 12:26:07)
Дата 26.05.2005 13:01:57

Re: Хочу знать эти места связанные с электроникой

>Опять же, что называть "копированием"...

Микросхемы? Чистое дралово на уровне кристала, собственные проработки в гибридных и операционных усилителях, но несколько позже. Это на уровне комплектухи. На уровне систем и изделий близкие или превосходящие - исключение.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Лёша Волков
К tarasv (26.05.2005 13:01:57)
Дата 26.05.2005 15:59:39

Re: Хочу знать...

Первые ИС в СССР были созданы практически одновременно с США и раньше, чем в Европе.
Вот очень хороший ресурс по истории развития ИТ в УССР/Украине: http://museum.e-ukraine.org/museum-map_r.html
и, в частности, по ИС: http://museum.e-ukraine.org/Micro_r.html
Стоит ознакомиться, прежде чем говорить про тотальное отставание.
От tarasv
К Лёша Волков (26.05.2005 15:59:39)
Дата 26.05.2005 17:15:46

Re: Неубедительно

>и, в частности, по ИС: http://museum.e-ukraine.org/Micro_r.html
>Стоит ознакомиться, прежде чем говорить про тотальное отставание.

Кто сказал что тотальное? Были разработки на уровне (не много) и были опережающие (единицы).

А теперь о статье - какое отношение к вычтехнике имеют аналоговые гибридные схемы? Могу сказать - никакого. Кстати о том что они у нас разрабатывались самостоятельно я в своем постинге написал. Первые МОП микросхемы в Европе? Но позвольте ЕС ЭВМ была на ТТЛ и ЭСЛ, а МОП тогда больше подходили для в часов, калькуляторов и прочего ширпотреба. Почем в статье обойдены вопросы творческого вклада в разработку серий К580 и К1810 или неприятно писать о травлении с последующей микросъемкой? ;-)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андю
К SerB (26.05.2005 11:20:38)
Дата 26.05.2005 11:56:08

ИМХО. (+)

Приветствую !

>Тенденциозность состоит в том, что несмотря на общую техническую отсталость, особенно в электронике, наряду с поражениями имеются и безусловные победы.

Это сейчас имеется "общая техническую отсталость"(c), и нарастает она с 70-х гг. А отставание 50-60-х с лихвой компенсировалось высочайшей наукой и "преимуществами советской экономики" (тот же "отстрел", про который ты писал). Иначе получится, как у г. "Старого", кот. своими завываниями и мега-флудом отбил мне всю охоту ходить на Форум НК.

И мега-побед у нас -- выше крыши. На полном серьёзе.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От SerB
К Андю (26.05.2005 11:56:08)
Дата 26.05.2005 12:24:10

Была, была техническая отсталость. Но именно что общая.

Приветствия!

Просто в рамках советской системы хозяйствования имелась возможность быстро концентрировать ресурсы и делать прорывы в ключевых областях. Так сказать, необходимые точки опоры даже выше уровня - но на общем более низком фоне

Удачи - SerB
От Андю
К SerB (26.05.2005 12:24:10)
Дата 26.05.2005 12:48:19

Ты про какое время говоришь ? (+)

Приветствую !

>Просто в рамках советской системы хозяйствования имелась возможность быстро концентрировать ресурсы и делать прорывы в ключевых областях. Так сказать, необходимые точки опоры даже выше уровня - но на общем более низком фоне

Всё верно, общий уровень жизни в стране много ниже в сравнении со Штатами и даже послевоенной Европой, и варварства много больше (таки огромная и очень разная страна, да еще после всего, что было только в 20-м веке), и экономика зарегулирована и замобилизована "по самые помидиры". Но, ИМХО, таки именно за счёт "возможность быстро концентрировать ресурсы и делать прорывы в ключевых областях"(c) мега-компания "Советский Союз Индастриалз" сумела сократить общее техническое отставание к середине 50-х в ключевых областях хай-тека до минимума, и во многом даже вышла вперёд.

ЗЫ. Меньше читай "Старого". ;-)))

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От SerB
К Андю (26.05.2005 12:48:19)
Дата 26.05.2005 12:54:28

За 60-е года :-)

Приветствия!

Старый тут не при чем.
Смотри сам. Типичное развитие что в 40-х, что в 80-х - обнаруживаем, что в какой-то области (реактивная авиация, ядерная физика, электроника) наше отставание начинает угрожать безопасности государства. В отрасль вбузиваются мозги и фонды, отставание когда более менее, когда полностью, а когда и с избытком наверстываетсяя. Тем временем области, к которым не проявлено внимание, потихоньку отстают.

А вот новых перспективных отраслей мы, увы, практически не открывали - не было научных ресурсов, работающих на свободный поиск.

Удачи - SerB
От Андю
К SerB (26.05.2005 12:54:28)
Дата 26.05.2005 13:07:43

Лучее время для науки, как 70-е гг. в Подмосковье -- самые сытые. ;-) (+)

Приветствую !

>Старый тут не при чем.

Причём, причём. Это общий завывательный фон на том Форуме, кстати. С вечными истериками то одной, то другой стороны.

>Смотри сам. Типичное развитие что в 40-х, что в 80-х - обнаруживаем, что в какой-то области (реактивная авиация, ядерная физика, электроника) наше отставание начинает угрожать безопасности государства.

А ЯФ ты зачем упомянул ? Про остальное не скажу, но она здесь явно лишняя.

>В отрасль вбузиваются мозги и фонды, отставание когда более менее, когда полностью, а когда и с избытком наверстываетсяя.

Факт.

>Тем временем области, к которым не проявлено внимание, потихоньку отстают.

Не факт. Например, "органическая память" для ЭВМ изобретена у нас. Источник финансирования не знаю, но это и не важно. И уверен, что подобных примеров полно везде.

>А вот новых перспективных отраслей мы, увы, практически не открывали - не было научных ресурсов, работающих на свободный поиск.

Серёжа, ты ли это ? Да у нас идиотов, занятых "поиском" того, как "получать энергию с магнитных линий поля Земли", было, как нигде в мире ! ИМХО, основная здесь проблема не в науке и некоей "отсталости", а НЕразвитии инженерных применений результатов научного поиска, что намрямую связано с моделью экономики.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От SerB
К Андю (26.05.2005 13:07:43)
Дата 26.05.2005 13:43:14

Re: Лучее время...

Приветствия!

>Это общий завывательный фон на том Форуме, кстати. С вечными истериками то одной, то другой стороны.

Меня завывания мало интересуют. Я стараюсь проанализировать ситуацию. Или ты считаешь, что слебых сторон у нас не було, ась?


>А ЯФ ты зачем упомянул ? Про остальное не скажу, но она здесь явно лишняя.

ЯФ как раз классический пример. Осознанная угроза безопасности государства - 43, письмо Флерова. Угроза становится очевидной - 45 год. Отставание - ты сомневаешься, что оно было? ;-) Ну да, Курчатов с его опытами по цепной реакции. Но это - всего одна точка опоры. На которую кстати и оперлись :-)
И при том - к 56-му мы уже на передовых позициях (первое боевое ТЯ-устройство, АЭС и пр.

>Не факт. Например, "органическая память" для ЭВМ изобретена у нас. Источник финансирования не знаю, но это и не важно. И уверен, что подобных примеров полно везде.

И как, эта органическая память реально работает? Понимаешь, из всех таких разработок (не говоря о старичках Эдельвейсах) практическое применение находит одна из сотни а критической - одна из десятка тысяч. Тут важна масса, бульон питательный. В переводе на СССР-овский - "миллионы МНС-ов". А вот его-то создать и не успели. Т.е. создать-то создали, как раз к 80-м, но отладить систему до рабочего состояния не успели.

>Серёжа, ты ли это ? Да у нас идиотов, занятых "поиском" того, как "получать энергию с магнитных линий поля Земли", было, как нигде в мире ! ИМХО, основная здесь проблема не в науке и некоей "отсталости", а НЕразвитии инженерных применений результатов научного поиска, что намрямую связано с моделью экономики.

Я, не боись. Только я сегодня зол и неулыбчив.
Извини, старикашки Эдельвейсы относятся не к науке. а как раз к антинауке. А отсталость - и есть в том числе отсталая организация.

Удачи - SerB
От Андю
К SerB (26.05.2005 13:43:14)
Дата 26.05.2005 14:16:54

Ре: Лучшее время...

Приветствую !

>Меня завывания мало интересуют. Я стараюсь проанализировать ситуацию. Или ты считаешь, что слебых сторон у нас не було, ась?

Давай, давай, поругайся со мной. :-)

Были, конечно, и есть. И много. Но "завывальщики", как правило, камлают о "сермяжной правде", имеющей слабое отношение к реальности.

>ЯФ как раз классический пример. Осознанная угроза безопасности государства - 43, письмо Флерова. Угроза становится очевидной - 45 год. Отставание - ты сомневаешься, что оно было? ;-) Ну да, Курчатов с его опытами по цепной реакции. Но это - всего одна точка опоры. На которую кстати и оперлись :-)

Это не точка, а ТОЧИЩЕ ! :-) Как и ленинградские и харьковские группы физиков. В бедной и разорённой революциями и войнами стране, как ты сам постоянно правильно пишешь.

>И при том - к 56-му мы уже на передовых позициях (первое боевое ТЯ-устройство, АЭС и пр.

Вот-вот (АЭС -- 54-ый).

>И как, эта органическая память реально работает?

Работала. Но померла, бо нафиг никому в промышленности была не нужна. И не будет при сущствуюших "трендах". :-/

>Понимаешь, из всех таких разработок (не говоря о старичках Эдельвейсах) практическое применение находит одна из сотни а критической - одна из десятка тысяч. Тут важна масса, бульон питательный. В переводе на СССР-овский - "миллионы МНС-ов". А вот его-то создать и не успели. Т.е. создать-то создали, как раз к 80-м, но отладить систему до рабочего состояния не успели.

В чём-то согласен (что касается "создали", например, хотя и медленно и коряво, ИМХО), в целом -- нет. Не МНС-ы нам нужны были, а настоящие мастера, инженеры и "предпринематели" (от слова "предпринимать риски, искать новое, и не только для сиюминутного заработка", а не "бабки и девок в Куршевале иметь") на производстве.

>Я, не боись. Только я сегодня зол и неулыбчив.

:-) Молчу, молчу...

>Извини, старикашки Эдельвейсы относятся не к науке. а как раз к антинауке. А отсталость - и есть в том числе отсталая организация.

А как их разберешь сразу, Эдельвейсов то ? НТС для каждого ? Нафиг, нафиг, "на каждый роток не наденешь платок", да и дорого со всеми дураками возиться. Другие, в т.ч. промышленные, критерии д.б. БЫ работать. ИМХО.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От И. Кошкин
К Андю (26.05.2005 14:16:54)
Дата 26.05.2005 16:29:22

Оба упускаете самое главное

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...главная беда - не было налажено внедрение результатов разработок в народное хозяйство. Строго говоря, огромное количество новых материалов, технологий, методов, которые родились в результате прорыва в той же космической отрасли так в этой отрасли и остались. И так со всем.

И. Кошкин
От Pavel
К И. Кошкин (26.05.2005 16:29:22)
Дата 26.05.2005 17:35:53

Золотые слова!(+)

Доброго времени суток!
>...главная беда - не было налажено внедрение результатов разработок в народное хозяйство. Строго говоря, огромное количество новых материалов, технологий, методов, которые родились в результате прорыва в той же космической отрасли так в этой отрасли и остались. И так со всем.
Более того 4 разных министерства занимавшихся электроникой не могли у себя использовать результаты работы смежников, особенно это касается наиболее продвинутого МЭПа, а вот минприбору даже нормальной элементной базы не выделяли, даже провода монтажного луженого, тьфу...хотя научные разработки у них были неплохие, а, что говорить про чистую "бытовуху".
С уважением! Павел.
От Андю
К И. Кошкин (26.05.2005 16:29:22)
Дата 26.05.2005 17:20:31

Дык, мы вроде о методах и спорим. Хотя, коряво и с надрывом. :-) (-)