От SerB
К columbus2
Дата 26.05.2005 11:20:38
Рубрики Современность; Космос;

Завывания, но основанные на фактах.

Приветствия!

Процент аварий РН в 60-х был весьма велик - но это было связано с идеологией советской космической программы, растущей из военного ракетостроения. Техника дорабатывалась путем "настрела" - т.е. баги сознательно ловились в "боевых" пусках ракет. Не случайно почти все АМС вплоть до "Вег" и "Фобосов" пускались парами - "хоть одна долетит".

Когда была возможность "настрелять" достаточное количество ракет - получили весьма надежные "рабочие лошадки" "Союз" и "Протон". Когда попытались смасштабировать подход на штучные изделия (Н-1) - фокус не прошел, завалили лунную программу.

Причина - общая бедность, желание сэкономить на этапе доработки.

Что же касается многоразовых кораблей - их полеты обходятся в реале в 5-7 раз дороже, чем одноразовых. Великолепный с точки зрения техники "Шаттл" - полный провал с точки зрения экономики. Так что ошибка космических руководителей СССР - не гнобление многоразовиков в 60-е, а как раз создание "Бурана" под влиянием "Шаттла" в 90-е. Забавно, что один из концептов перспективного пилотируемого корабля США - концептуальная (с точностью до деления по по отсекам) копия "Союза".

Тенденциозность состоит в том, что несмотря на общую техническую отсталость, особенно в электронике, наряду с поражениями имеются и безусловные победы.

Удачи - SerB
От Presscenter
К SerB (26.05.2005 11:20:38)
Дата 26.05.2005 12:52:06

Немного поправлю:


>Процент аварий РН в 60-х был весьма велик - но это было связано с идеологией советской космической программы, растущей из военного ракетостроения. Техника дорабатывалась путем "настрела" - т.е. баги сознательно ловились в "боевых" пусках ракет. Не случайно почти все АМС вплоть до "Вег" и "Фобосов" пускались парами - "хоть одна долетит".

>Когда была возможность "настрелять" достаточное количество ракет - получили весьма надежные "рабочие лошадки" "Союз" и "Протон". Когда попытались смасштабировать подход на штучные изделия (Н-1) - фокус не прошел, завалили лунную программу.

>Причина - общая бедность, желание сэкономить на этапе доработки.

Вы слишком упрощаете. Проблемы отставания ССР от США в космосе гораздо серьезнее и глубже. Причем отсутствие мощной ракеты-носителя, типа Н-1 - не самый главный фактор срыва той же лунной прогроаммы. Ее, кстати, к началу 70-х планировали выполнять на Протонах, которые не были к тому времени - увы!- доведены до ума.

На самом деле, если не вдаваться в частности, причина одна: бедность и отставание в наиболее наукоемкуих и высокотехнологичных отраслях промышленности. Плюс неправильное планирование. Могу напомнить, что в США было потрачено 25 миллиардов баксов на программу Аполлон. При этом у США это была ЕДИНСТВЕННАЯ космическая программа. У них строилась ОДНА ракета-носитель Сатурн, все Джемини - это полеты в рамках подготовки к Аполлону. Несмотря на нашу централизацию экономики, именно США смогли сконцентрировать оргномные нацчные и поомышленные ресурсы на одной задаче - Луне. Правда, они не смогли в полной мере реализовать свои преимущества - похерили в итоге свой Сатурн-5, в принципе долго не знали, что им с космосом дальше делать.
В СССР же в то же время была масса различных космических программ (АМС к Венере, Луне и Марсу), создание орбитальных станций (сразу два проекта), ДВЕ программы лунной экспедиции (полет на нее и облет), что было техническим и экономическим бредом, но так уж сложилрсь с Луной исторически.Плюс были военные программы и ракета Н-1. Все это делалось, проектировалось, собиралось и запускалось в одном месте. Естественно, с этими задачами в полном объеме одновременно справится было сложно - не хватало времени, сил и средств. Кстати у Н-1 была та же проблема "пробных выстрелов" - испытательных стендов не было, а двигатели и стали "ахиллесовой пятой" ракеты. Для сравнения - лунная программа СССР стоила примерно 500 миллионов рублей. Сравните с США. Ну и плюс вечные интриги между конструкторами, скандалы, споры, подсиживания.
НО! При всем при том мы шли с амерами почти ноздря в ноздрю. До Луны оставалось пол-шага, когда Брежнев закрыл программу и Луны, и Н-1. Всего лишь пол-шага. Решение о закрытии было больше политическим (западло было быть вторыми, хотя уж в отношении космоса вторым быть не впадлу в принципе).
И опять же несмотря на все вышеприведенные объективные и субъективные сложности - мы их опережали и оперрежаем по ряду параметров. Первая ОКС - наша. Самая долговечная ОКС - наша. Общий счет потерь - в "нашу пользу" (простите за цинизм).
Понятно, что нашим бы конструкторам и ученым амеровские ресурсы. Вокруг марса - точно б летали.
Насчет фразы Стаффорда - бред. Наши космические корабли и станции были на порядок надежнее амеровских. И, как выяснилось, общий тренд развития нашей космонавтики, был более правильным. Амеры покупают кузнецовские двигатели (те самые, для Н-1 разрабатывавшиеся и доведенные до ума), на МКС летают наши Союзы, а их челнок - сами знаете где.
От Технолог Петухов
К Presscenter (26.05.2005 12:52:06)
Дата 26.05.2005 14:18:39

Еще поправлю


> До Луны оставалось пол-шага, когда Брежнев закрыл программу и >Луны, и Н-1. Всего лишь пол-шага.

Не совсем так. Так и не удалось заставить летать Н-1. Все аварии происходили на этапе работы 1-й ступени, причем каждый оаз вылезало что-то новенькое. Как повели-бысебя 2-3 ступени - остается только догадываться. Причем сам лунный корабль был настолько сырой, что опять-таки не факт что даже в случае успеха Н-1 удалсь-бы сесть на Луну и вернуться.


>И опять же несмотря на все вышеприведенные объективные и субъективные сложности - мы их опережали и оперрежаем по ряду параметров. Первая ОКС - наша. Самая долговечная ОКС - наша.

Они запустили Скайлеб - и поняли, что овчинка не стоит выделки.
Ну а наши решили иначе.


>Понятно, что нашим бы конструкторам и ученым амеровские ресурсы. Вокруг марса - точно б летали.

Но если-бы у бабушки был-бы.. то она была-бы дедушкой.

>Насчет фразы Стаффорда - бред. Наши космические корабли и станции были на порядок надежнее амеровских.

Не факт. Американские как показал аполлон-13 очень живучие...

>Амеры покупают кузнецовские двигатели (те самые, для Н-1 разрабатывавшиеся и доведенные до ума), на МКС летают наши Союзы, а их челнок - сами знаете где.

Оказалось что дешевле купить, чем разрабатывать свой такого класса. А что касается Союзов - увы, это отработанная спичка против еще сырой но зажигалки :-)
От Presscenter
К Технолог Петухов (26.05.2005 14:18:39)
Дата 26.05.2005 14:20:52

Re: Еще поправлю


>Оказалось что дешевле купить, чем разрабатывать свой такого класса. А что касается Союзов - увы, это отработанная спичка против еще сырой но зажигалки :-)

Нет уж извините. Они свою зажигалку тоже не вчера сделали.
От SerB
К Presscenter (26.05.2005 12:52:06)
Дата 26.05.2005 13:27:35

Re: Немного поправлю:

Приветствия!

>Ее, кстати, к началу 70-х планировали выполнять на Протонах, которые не были к тому времени - увы!- доведены до ума.

Впервые слышу про использование Протонов иначе, чем для облета Луны без выхода на орбиту. Считая необходимую массу на LEO для полноценной экспедиции не менее 100 тон - надо порядка 5 пусков на экспедицию. В литературе ничего о такой программе не встречал.

>На самом деле, если не вдаваться в частности, причина одна: бедность и отставание в наиболее наукоемкуих и высокотехнологичных отраслях промышленности.

Согласен

>Плюс неправильное планирование. Могу напомнить, что в США было потрачено 25 миллиардов баксов на программу Аполлон. При этом у США это была ЕДИНСТВЕННАЯ космическая программа. У них строилась ОДНА ракета-носитель Сатурн, все Джемини - это полеты в рамках подготовки к Аполлону. Несмотря на нашу централизацию экономики, именно США смогли сконцентрировать оргномные нацчные и поомышленные ресурсы на одной задаче - Луне.

Согласен

>Правда, они не смогли в полной мере реализовать свои преимущества - похерили в итоге свой Сатурн-5, в принципе долго не знали, что им с космосом дальше делать.

ИМХО в некоторой степени наследником Сатурна явился Шаттл - с точки зрения техники вполне удачная конструкция, чего, правда, не скажешь об экономике. Так что Сатурн не совсем похерен. У нас тоже от лунной программы остались только "Союз" и ДМ. А что делать - они вполне знали. См. космические системы связи, ДЭЗ, GPS.

>В СССР же в то же время была масса различных космических программ (АМС к Венере, Луне и Марсу), создание орбитальных станций (сразу два проекта), ДВЕ программы лунной экспедиции (полет на нее и облет), что было техническим и экономическим бредом, но так уж сложилрсь с Луной исторически.Плюс были военные программы и ракета Н-1. Все это делалось, проектировалось, собиралось и запускалось в одном месте. Естественно, с этими задачами в полном объеме одновременно справится было сложно - не хватало времени, сил и средств.

Кто ж нам в этом злыдень? Ну не шмагли здраво оценить возможности, опьяненные первыми успехами. Бывает. Сейчас с "хорошо быть умным раньше, как моя жена потом" кажется правильным сконцентрировать ресурсы, скажем, отработать сперва Н-11, а затем уже Н-1. И то это уже мои собственные домыслы.

>Кстати у Н-1 была та же проблема "пробных выстрелов" - испытательных стендов не было, а двигатели и стали "ахиллесовой пятой" ракеты.

Про что и пишу.

>Для сравнения - лунная программа СССР стоила примерно 500 миллионов рублей. Сравните с США.

А если по соотношению затрат и результатов? ;-)

>Ну и плюс вечные интриги между конструкторами, скандалы, споры, подсиживания.

Эх, не было на них Лаврентия Палыча (шютка). Отражение кризиса системы управления в концентрированном виде.

>НО! При всем при том мы шли с амерами почти ноздря в ноздрю. До Луны оставалось пол-шага, когда Брежнев закрыл программу и Луны, и Н-1. Всего лишь пол-шага.

Почти, как известно, не считается. Ну и кому нужны были эти пол шага (и то не факт) до полета одного космонавта вместо двух, причем с никакой научной программой? Для нормальной миссии надо было либо поднимать массу (тонн до 200), либо вводить водород (что и было сделано, кстати, водородные наработки делались еще для Н-1 и перекочевали на Энергию), либо осваивать технологию сборки экспедиционных комплексов на орбите (а тут Н-1 была избыточна, больше подошла бы она же - но первоначальная, до увеличения размеров , на 50+ тонн)

>Решение о закрытии было больше политическим (западло было быть вторыми, хотя уж в отношении космоса вторым быть не впадлу в принципе).

ИМХО все-таки техническим оно было.

>И опять же несмотря на все вышеприведенные объективные и субъективные сложности - мы их опережали и оперрежаем по ряду параметров. Первая ОКС - наша. Самая долговечная ОКС - наша. Общий счет потерь - в "нашу пользу" (простите за цинизм).

По ряду - опережаем, по ряду - отстаем. Давайте возьмем ситуацию на 91 год, чтоб не особо расстраиваться. За нас - орбитальные станции и Венера. За них - шаттлы, Луна, Марс (Викинги), Пионеры-Вояджеры, коммерческий космос. Не видно чистой победы.

>Понятно, что нашим бы конструкторам и ученым амеровские ресурсы. Вокруг марса - точно б летали.

А бабушке бы матозаменитель - и была бы дедушкой!

>Насчет фразы Стаффорда - бред. Наши космические корабли и станции были на порядок надежнее амеровских.

??? На порядок - это в 10 раз. У нас 2 катастрофы "Союзов" (1, 11) плюс 2 аварии при запуске (все живы) плюс несколько неудавшихся стыковок, приведших к срыву задания. У них - две катастрофы Шаттлов, одна катастрофа на старте (Аполло-1) и одна авария в полете (А-13). Мелкие неполадки - в наличии и у них и у нас.

На их неприятности со Скайлэбом у нас - несколько потерянных станций и схожие неприятности с Салютом-6.

Где тут на порядок-то?!

А насчет надежности автоматов - увы, это ОНИ нас на порядок превосходят. С вояджерами и пионерами замаялись - помирать не хотят. У нас подобных долгожителей вообще нет. Луноход первый, правда, отличился.

>И, как выяснилось, общий тренд развития нашей космонавтики, был более правильным.

ОБщий тренд - это GPS. Он работает. Глонасс - нет.
Общий тренд - это негерметичные платформы. Пару лет назад и до нас дошло.
Из всего общего тренда мы лидируем, пожалуй, только по орбитальным станциям. Но, боюсь, ненадолго :-(

>Амеры покупают кузнецовские двигатели (те самые, для Н-1 разрабатывавшиеся и доведенные до ума),

НК-33/43? И на чем они летают? ВОт про РД-180 на Атласе - знаю, а про кузнецовские - нет.

>на МКС летают наши Союзы, а их челнок - сами знаете где.

"Недостаток одного еще не является достоинством другого" (с)

Удачи - SerB
От Presscenter
К SerB (26.05.2005 13:27:35)
Дата 26.05.2005 14:03:24

Re: Немного поправлю:


>Впервые слышу про использование Протонов иначе, чем для облета Луны без выхода на орбиту. Считая необходимую массу на LEO для полноценной экспедиции не менее 100 тон - надо порядка 5 пусков на экспедицию. В литературе ничего о такой программе не встречал.

Если я не ошибаюсь, то Протоны - это программа облета Луны и программа ЛЗ. Собственно, протон потому и опоздал "к Луне" из-за того, что после уходу Хрущева работы над Протоном замедлились, а когда поняли , что Н-1 не успевает, вновь вполотную занялись Пртонами. Но было поздно. Повторю: насколько я помню Протон - это и программа ЛЗ.

>
>ИМХО в некоторой степени наследником Сатурна явился Шаттл - с точки зрения техники вполне удачная конструкция, чего, правда, не скажешь об экономике. Так что Сатурн не совсем похерен.

Значит я неправильно сформулировал. Что делать после Луны амеры толком не знали. Были варианты Марса и тд, но в итоге для пилотируемой космонавтики решили делать Шаттл.
Сатурн-5 для выполнения задач полетов в космос более не потребовался. У на наоборот - не потребовался Буран, однако "Союзы" и "Протоны" более чем востребованы. Впрочем, это разные пути развития пилотируемой комонавтики. Хотя, не лишне будет сказать, что Шаттл - это на тот момент принципиально новый корабль, а наши ракеты - это "глубоко модернизированные" Р-7 и Ур-500.

>Кто ж нам в этом злыдень? Ну не шмагли здраво оценить возможности, опьяненные первыми успехами. Бывает. Сейчас с "хорошо быть умным раньше, как моя жена потом" кажется правильным сконцентрировать ресурсы, скажем, отработать сперва Н-11, а затем уже Н-1. И то это уже мои собственные домыслы.

Как сказать... Мы вырвались вперед в первую очередь благодаря Р-7 Королева. Шикарнкая ракета, изначально предназначенная отнюдь не для человека. Когда перешли к более сложным и ответственным вещам - стали счпотыкаться. Вряд ли здесь "злыдень". Считать, оценивать, пересчитывать и планировать должны люди, которые и были на тот момент. И если б космос изначально не стал элементом большой политики, то работали б, наверное, более вдумчиво и поэтапно.

>
>А если по соотношению затрат и результатов? ;-)

США опережают на сто процентов. намеченный результат достигнут - несколько экспедиций на Луну. Более трех тысяч изобретений и открытий при работах над Аполлоном, большая часть из которых применена в "гражданке". (Если верть Ф.Борману и Дж.Логсдону). Мы: на Луну нем слетали, вокруг - ограничились черепахами, насчет внедрения в гражданку космических технологий - не слышал до "периода гласности, перестройки и конверсии".


>
>Эх, не было на них Лаврентия Палыча (шютка).

Не щутка, как раз. У Чертока об этом есть. Слова Лаврентия Павлгвича зачастую хватало для принятия верных и нужных решений.

>
>Почти, как известно, не считается. Ну и кому нужны были эти пол шага (и то не факт) до полета одного космонавта вместо двух, причем с никакой научной программой?

Нам нужны они были. Ибо и для нас и для амеров Луна была не научным, а политическим призом. Они этого не скрывали с самого начала. Мы, собственно, и сами решили лететь на Луну тока с политическими целями - престиж поддержать. Изначально было достаточно только облететь Луну.
Для научной программы достаточно было автоматов (Бабакин - рулез!)Кстати, повторить полет Бормана, несмотря на все настойчивые просьбы космонавтов, мы просто побоялись - аварии протона накануне не давали уверенности в благополучном исходе. А это, опять же, политически неправильно было бы.

>>Решение о закрытии было больше политическим (западло было быть вторыми, хотя уж в отношении космоса вторым быть не впадлу в принципе).
>
>ИМХО все-таки техническим оно было.

Нет. Две причины: мы вторые (об этом - и Черток, и Каманин, и Кубасов, и Горбатко - двое последних лично мне говорили) + Глушко закрывает Н-1 - свою давнюю нелюбовь.

>По ряду - опережаем, по ряду - отстаем. Давайте возьмем ситуацию на 91 год, чтоб не особо расстраиваться. За нас - орбитальные станции и Венера. За них - шаттлы, Луна, Марс (Викинги), Пионеры-Вояджеры, коммерческий космос. Не видно чистой победы.

91-й не возьмем. Развал всего и вся. Не преодоленный до сих пор.

>>Насчет фразы Стаффорда - бред. Наши космические корабли и станции были на порядок надежнее амеровских.
>
>??? На порядок - это в 10 раз. У нас 2 катастрофы "Союзов" (1, 11) плюс 2 аварии при запуске (все живы) плюс несколько неудавшихся стыковок, приведших к срыву задания. У них - две катастрофы Шаттлов, одна катастрофа на старте (Аполло-1) и одна авария в полете (А-13). Мелкие неполадки - в наличии и у них и у нас.

Я имел в виду человеческие потери. К моменту амеровских каьтастроф Шаттлы были давно опробованными аппаратами, проверенными. С нашими Союзами - мягко говоря, не совсем так.


>А насчет надежности автоматов - увы, это ОНИ нас на порядок превосходят. С вояджерами и пионерами замаялись - помирать не хотят. У нас подобных долгожителей вообще нет. Луноход первый, правда, отличился.

Луноход второй тоже был в порядке - ну нечаянно попал в кратер и тд. Луноход третий не послали. Надежность? Бабакинский Лунокоп создан за год. То, что не успел на Луну раньше амеров Аполлон-11 - вина на Бабакина. Второй Лунокоп сработал сразу и виртуозно. Вообще пока был Бабакин, проблем было меньше чем сейчас. Нынешние аппараты не беру.

>Из всего общего тренда мы лидируем, пожалуй, только по орбитальным станциям. Но, боюсь, ненадолго :-(

Это не к конструкторам, увы!

>
>НК-33/43? И на чем они летают? ВОт про РД-180 на Атласе - знаю, а про кузнецовские - нет.

Не знаю. Закупали США з в России более 40 ракетных двигателей конструкции Кузнецова (НК-33, НК-43),в 1999 г.


>>на МКС летают наши Союзы, а их челнок - сами знаете где.
>
Я оцениваю по-иному. Наш Союз - единственная РН для полетов к МКС. На этот момент. Не так ли?:)
От Constantin
К Presscenter (26.05.2005 14:03:24)
Дата 26.05.2005 15:17:50

Re: Немного поправлю:



>
>>Сатурн-5 для выполнения задач полетов в космос более не потребовался. У на наоборот - не потребовался Буран, однако "Союзы" и "Протоны" более чем востребованы. Впрочем, это разные пути развития пилотируемой комонавтики. Хотя, не лишне будет сказать, что Шаттл - это на тот момент принципиально новый корабль, а наши ракеты - это "глубоко модернизированные" Р-7 и Ур-500.

А у них основа таки не Шаттл а Атлас Тор и Титан - и модернизация их продолжается

>Как сказать... Мы вырвались вперед в первую очередь благодаря Р-7 Королева. Шикарнкая ракета, изначально предназначенная отнюдь не для человека. Когда перешли к более сложным и ответственным вещам - стали счпотыкаться. Вряд ли здесь "злыдень". Считать, оценивать, пересчитывать и планировать должны люди, которые и были на тот момент. И если б космос изначально не стал элементом большой политики, то работали б, наверное, более вдумчиво и поэтапно.

Космос был вторичен. Первичны были боевые системы, эту задачу и решили.
Насчет вдумчивости - Королев например настаивал на введении новых степеней негабаритности на ЖД - их так и не ввели - посчитали слишком дорогим удовольствием а отсюда пошла сборка той же Н1 на байконуре.
Проблемку кое-как решили при создании Энергии.


>
>США опережают на сто процентов. намеченный результат достигнут - несколько экспедиций на Луну. Более трех тысяч изобретений и открытий при работах над Аполлоном, большая часть из которых применена в "гражданке". (Если верть Ф.Борману и Дж.Логсдону). Мы: на Луну нем слетали, вокруг - ограничились черепахами, насчет внедрения в гражданку космических технологий - не слышал до "периода гласности, перестройки и конверсии".

Это сложный вопрос - опосредовано через общее развитие экономики и у нас многое внедрялось та же смена элементной базы на телевизорах и приемниках.
А так возьмите например те же титановые карабины для альпинистов :)).



>Для научной программы достаточно было автоматов (Бабакин - рулез!)Кстати, повторить полет Бормана, несмотря на все настойчивые просьбы космонавтов, мы просто побоялись - аварии протона накануне не давали уверенности в благополучном исходе. А это, опять же, политически неправильно было бы.


>91-й не возьмем. Развал всего и вся. Не преодоленный до сих пор.

Мое ИМХО - развал уже не будет преодолен никогда (если только у руля не встанет диктатор типа ИС).

>
>Я имел в виду человеческие потери. К моменту амеровских каьтастроф Шаттлы были давно опробованными аппаратами, проверенными. С нашими Союзами - мягко говоря, не совсем так.

Это бесполезный спор - первые наши корабли это просто караул. Союзы тоже еще те штучки. Просто систему безопасности на них можно было поднять и ее подняли.
Причины гибели Шатлов в неправильной концепции. Вероятность что одного типа катастрофы что другого будет присутствовать всегда.
От Андю
К SerB (26.05.2005 13:27:35)
Дата 26.05.2005 13:55:46

Ре: Немного поправлю:

Приветствую !

>>На самом деле, если не вдаваться в частности, причина одна: бедность и отставание в наиболее наукоемкуих и высокотехнологичных отраслях промышленности.

>Согласен

Несогласен. Отставание в этих областях было ничтожным по сравнению с отставанием в "водопроводизации" и "канализации" деревень той же столичной области, например, по сравнению, что с "вашингтонщиной", что "берлинщиной". И "прорыва", ИМХО, не намечается ДО СИХ ПОР ! :-//

>Кто ж нам в этом злыдень? Ну не шмагли здраво оценить возможности, опьяненные первыми успехами. Бывает. Сейчас с "хорошо быть умным раньше, как моя жена потом" кажется правильным сконцентрировать ресурсы, скажем, отработать сперва Н-11, а затем уже Н-1. И то это уже мои собственные домыслы.

И мои, ксатати, тоже. Хоть, я и полный ламер. :-)

>>Для сравнения - лунная программа СССР стоила примерно 500 миллионов рублей. Сравните с США.

>А если по соотношению затрат и результатов? ;-)

Кстати, я давно хотел "подебатировать" подобные цифры на Форуме НК, но, увы, думаю, что всё быстро потонет с вечном споре "остроконечников" и "тупоконечников".

>ИМХО все-таки техническим оно было.

Политическим. И вполне русским/советским -- деньги в печку, но я (Глушко и Ко) его (Королёва и Ко) уел ! :-/

> За нас - орбитальные станции и Венера.

"Луноход", автоматический возврат грунта, многие исследования околоземного пространства и комет. Таки первые на Марсе и очень большой замах на будущее (пусть и с помарками "Фобосов"). Автоматический "Буран".

> За них - шаттлы, Луна, Марс (Викинги), Пионеры-Вояджеры, коммерческий космос.

Я бы отдал и военный. + На "Шатле" появились "пятна". :-(

>??? На порядок - это в 10 раз. У нас 2 катастрофы "Союзов" (1, 11) плюс 2 аварии при запуске (все живы) плюс несколько неудавшихся стыковок, приведших к срыву задания. У них - две катастрофы Шаттлов, одна катастрофа на старте (Аполло-1) и одна авария в полете (А-13). Мелкие неполадки - в наличии и у них и у нас.

Ну, можно посчитать число погибших, хотя, я бы не стал заниматься и этим -- если вспомнить число жертв у нас на Земле...

>А насчет надежности автоматов - увы, это ОНИ нас на порядок превосходят. С вояджерами и пионерами замаялись - помирать не хотят. У нас подобных долгожителей вообще нет. Луноход первый, правда, отличился.

Порядок и здесь неуместен -- может быть он один, а м.б. их много. :-) Причины надо искать, а не подсчётами заниматься.

>ОБщий тренд - это ГПС. Он работает. Глонасс - нет.

Ты забыл указать причину/причины.

>Общий тренд - это негерметичные платформы. Пару лет назад и до нас дошло.

Это "тренд" текущий, что завтра будет -- Бог вегает.

>Из всего общего тренда мы лидируем, пожалуй, только по орбитальным станциям. Но, боюсь, ненадолго :-(

Навсегда. :-) Амерам они не нужны, а "межпланетники" руссиянской НЕсверхдержаве не по карману, да и по статусу неположены. :-/

>"Недостаток одного еще не является достоинством другого" (с)

Что не отменяет достоинств "Союза" и недостатков "Шатла".

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От tarasv
К Андю (26.05.2005 13:55:46)
Дата 26.05.2005 14:05:57

Ре: Небольшой вопросец

>Автоматический "Буран".

Что в этом такого эпохального? Кроме заботы о пилотах- испытателях естественно.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Pavel
К tarasv (26.05.2005 14:05:57)
Дата 26.05.2005 17:19:14

Ре: Небольшой вопросец

Доброго времени суток
> Что в этом такого эпохального? Кроме заботы о пилотах- испытателях естественно.
Уж не раз об этом говорили.Исторически автоматику делали потому, что ракетами изначально занималось у нас другое ведомство,которое требовло предварительных беспилотных пусков, у амеров ВВС.Амеры более прагматичны: зачем делать сложную и дорогую автоматику (хотя и технически вполне реализуемую)если это без проблемм может сделать пилот(бытовой пример парковка автомобиля), о том же говорили и наши летчики Микоян, Каманин, только "право голоса они не имели".А так автоматическая посадка Бурана, ИМХО, ничего эпохального не имеет.

С уважением! Павел.
От Николай Поникаров
К Pavel (26.05.2005 17:19:14)
Дата 27.05.2005 08:39:52

Тут можно вспомнить "пилотируемые" крылатые ракеты

День добрый.

>Уж не раз об этом говорили.Исторически автоматику делали потому, что ракетами изначально занималось у нас другое ведомство,которое требовло предварительных беспилотных пусков,

И наоборот, когда на рубеже 40-50х Микоян делал первую нашу КР с головкой самонаведения, он поступил по-авиационному: посадил туда летчика-испытателя. (Точнее, был сделан специальный пепелац для отработки системы управления КР).

С уважением, Николай.
От Constantin
К Николай Поникаров (27.05.2005 08:39:52)
Дата 27.05.2005 21:06:36

Помнится изделие было таки не микояновским

туда только испытателей с микояна сажали. и задача вроде их была посадить сие изделие после того как отработают штатные автоматические системы. Ну жалко гробить было.
От Николай Поникаров
К Constantin (27.05.2005 21:06:36)
Дата 30.05.2005 08:42:01

Крылатая ракета КС - изделие микояновское (-)
От Pavel
К Николай Поникаров (27.05.2005 08:39:52)
Дата 27.05.2005 10:20:15

Re: Тут можно...

Доброго времени суток!
>И наоборот, когда на рубеже 40-50х Микоян делал первую нашу КР с головкой самонаведения, он поступил по-авиационному: посадил туда летчика-испытателя. (Точнее, был сделан специальный пепелац для отработки системы управления КР).
Хороший пример!Микоян-то в МАПе был.А в МОМе сначала ракету на автоматике сделали, а уж потом Гагарина туда посадили, еще Королев говорил про "Лапоток" : нам это дело не потянуть, у нас и контрить нормально не умеют.Так, что изначально у ракетчиков свой стиль был, хотя и вышли они из самолетчиков.
С уважением! Павел.
От Constantin
К Pavel (27.05.2005 10:20:15)
Дата 27.05.2005 21:08:16

В МАПе есть плазово- шаблонный метод.

и корпус формируется от обшивки а не от каркаса как в ракетостроении.
От Андю
К tarasv (26.05.2005 14:05:57)
Дата 26.05.2005 14:25:10

Ре: Небольшой вопросец

Приветствую !

>>Автоматический "Буран".

> Что в этом такого эпохального? Кроме заботы о пилотах- испытателях естественно.

1. Сам "Буран". До сих пор, второй и единственный летавший "аналог" "Шатла".

2. "Оводороживание" нашей космонавтики, хоть и заглохшее.

3. Этап отработки системы автоматического управления ККА на траектории "поверхность-орбита-поверхность".

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От tarasv
К Андю (26.05.2005 14:25:10)
Дата 26.05.2005 14:48:50

Ре: Моя вина - надо было выделить ключевое слово

>Приветствую !

>>>Автоматический "Буран".
>> Что в этом такого эпохального? Кроме заботы о пилотах- испытателях естественно.
>1. Сам "Буран". До сих пор, второй и единственный летавший "аналог" "Шатла".
>2. "Оводороживание" нашей космонавтики, хоть и заглохшее.

Без вопросов. Сам Буран и водородные ракеты - достижение.

>3. Этап отработки системы автоматического управления ККА на траектории "поверхность-орбита-поверхность".

А вот тут что-то кроме заботы о пилотах-испытателях есть? Практическая ценность есть, небольшая, все одно в пилотируемом запуке пилот будет. Но особым достижением это считать сложно - самолеты по запрограммированному маршруту от отпускания тормозов и до 30 метров над аэродромом посадки это уровень авиации конца 60х. А просто беспилотный ККА класса Бурана это штука ненужная - нет задач которые можно им решать эффективней чем другими способами.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Pavel
К tarasv (26.05.2005 14:48:50)
Дата 26.05.2005 17:27:31

Ре: Моя вина...

Доброго времени суток!
> А просто беспилотный ККА класса Бурана это штука ненужная - нет задач которые можно им решать эффективней чем другими способами.
Задача-то основная теоретически есть, спуск с орбиты полезных грузов, однако, видимо оказалось выгоднее запустить новый ИСЗ, чем ремонтировать, тем более они застрахованы.А спускать чужие нереально из-за самподрыва (да и скандала не избежать), такая страшилка годилась только для престарелых членов политбюро.Еще помню не кто-нибудь, а Филин по ТВ оправдывал создание Бурана тем, что Шаттл сделал "нырок" над Москвой (чего он в принципе не мог сделать, как и Филин не мог этого не знать) вот он попил-то по коммунистически:-))).

С уважением! Павел.
От tarasv
К Pavel (26.05.2005 17:27:31)
Дата 26.05.2005 17:38:43

Ре: Дык и для этого экипаж нужен

>Задача-то основная теоретически есть, спуск с орбиты полезных грузов, однако, видимо оказалось выгоднее запустить новый ИСЗ, чем ремонтировать, тем более они застрахованы.

Для ремонта на орбите нужен экипаж. А для спуска груза его надо поймать, затолкать в грузоотсек, там его пришвартовать надежно. Без экипажа на борту все эти операции я представляю себе слабо.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Pavel
К tarasv (26.05.2005 17:38:43)
Дата 26.05.2005 18:14:46

Я понял, что речь вообще о Буранах-Шаттлах(-)
От Андю
К tarasv (26.05.2005 14:48:50)
Дата 26.05.2005 15:05:16

Забота - уже неплохо. ;-) Т.б., это таки НЕ "над аэродромом". Вполне себе этап. (-)
От Денис Лобко
К SerB (26.05.2005 11:20:38)
Дата 26.05.2005 12:05:15

Вопрос контрольный!

Гамарджобат, генацвале!

>Тенденциозность состоит в том, что несмотря на общую техническую отсталость, особенно в электронике, наряду с поражениями имеются и безусловные победы.

Насчёт электроники. Вроде как по ней мы начали отставать только в 70-х годов (когда начали копировать у американцев), а до этого шли "ноздря в ноздрю". Или я не прав?

С уважением, Денис Лобко.
От NV
К Денис Лобко (26.05.2005 12:05:15)
Дата 26.05.2005 12:23:09

Нет, это не так

>Насчёт электроники. Вроде как по ней мы начали отставать только в 70-х годов (когда начали копировать у американцев), а до этого шли "ноздря в ноздрю". Или я не прав?

не стали отставать, когда начали копировать (а собственно никогда копировать и не прекращали, даже и во времена ламповых приборов), а вот когда осознали глубину отставания, вот тогда и начали масштабно копировать. Однако причины отставания сложные, это и банальная нехватка ресурсов, в том числе человеческих, и ряд неверных решений (технических) и неправильных оценок перспектив этих решений, и позднее осознание факта перехода многих задач из области научной в область инженерную.

Виталий
От Iva
К NV (26.05.2005 12:23:09)
Дата 26.05.2005 15:43:08

Согласен.

Привет!

> и позднее осознание факта перехода многих задач из области научной в область инженерную.

И плохая работа с этими инженерными проблемами - входит в жизнь даже термин "внедрение" - т.е. система отвергает все новое, мешающее спокойному выполнению плановых показателей. Хотя сама болезнь еще с 30-х.


Владимир
От Андю
К NV (26.05.2005 12:23:09)
Дата 26.05.2005 12:37:14

Подпишусь под этим. (+)

Приветствую !

>позднее осознание факта перехода многих задач из области научной в область инженерную.

"Абсолютно колбаса" (c)

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Андю
К Денис Лобко (26.05.2005 12:05:15)
Дата 26.05.2005 12:21:24

Пораньше начали отставать, ИМХО (+).

Приветствую !

Отсюда и возникли "копирование", и "вычислительные машины Единой Серии", и "обязательный зарубежный аналог" и пр., что, парадоксально (а теперь -- очевидно) только отставание усилили. И, ИМХО, в целом ты прав -- копирование во многом сгубило отечественные наработки. Хотя, ИМХО же, их, как и многие научные программы (коды) в основном сгубила уже "катастройка" и продолжающаяся деиндустриализация на б. "советском пространстве".

Плюс, насколько я знаю, у нас всегда были жуткие проблемы с элементной базой, из-за национального "раздолбайства", только поошряемого кривой пром./эконом. политикой и размещением подобных производств на перефирии (Кавказ, например).

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От tarasv
К Андю (26.05.2005 12:21:24)
Дата 26.05.2005 12:28:50

Re: Угу элетронику лабала жуткая провынцыя:)

>Плюс, насколько я знаю, у нас всегда были жуткие проблемы с элементной базой, из-за национального "раздолбайства", только поошряемого кривой пром./эконом. политикой и размещением подобных производств на перефирии (Кавказ, например).

Киев, Минск, Зеленоград, Казань конечно глухие провинции ну а если серьезно Ереван это скорее исключение из правил, к тому-же спроектированная (но не производимая!!!) там 1046 была отличной машиной.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андю
К tarasv (26.05.2005 12:28:50)
Дата 26.05.2005 12:35:33

Вы сообщения, на которые отвечаете, читаете или просто "догадываетесь" ? (+)

Приветствую !

> Киев, Минск, Зеленоград, Казань конечно глухие провинции ну а если серьезно Ереван это скорее исключение из правил, к тому-же спроектированная (но не производимая!!!) там 1046 была отличной машиной.

Какая "машина", мил человек ? Я говорил об "элементной базе" (Армения, Молдавия и пр.), кот. военприёмка на московском космическом "ящике" моего бати браковала ящиками. Если не вагонами.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От tarasv
К Андю (26.05.2005 12:35:33)
Дата 26.05.2005 12:45:41

Re: Ну и много ее в Ереване делали кроме пресловутых К50-6?

>Какая "машина", мил человек ? Я говорил об "элементной базе" (Армения, Молдавия и пр.), кот. военприёмка на московском космическом "ящике" моего бати браковала ящиками. Если не вагонами.

Основные поставщики комплектухи были далеко не Молдавия и Армения. Проценты выхода годных для военки на том-же Квазаре я тоже знаю:)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Colder
К tarasv (26.05.2005 12:45:41)
Дата 26.05.2005 13:13:15

Комплектуха - это прежде всего Зеленоград и Фрязино (-)
От SerB
К tarasv (26.05.2005 12:28:50)
Дата 26.05.2005 12:31:43

За Ереван кстати могу и наехать :-)

Приветствия!

У меня жена из тамошнего оптического института ;-)
Там кстати проектировались зондирующие лазеры для "Фобосов".

Удачи - SerB
От tarasv
К SerB (26.05.2005 12:31:43)
Дата 26.05.2005 12:40:43

Re: Проектировать они умели бесспорно но вот производство наладить :( (-)
От doctor64
К SerB (26.05.2005 12:31:43)
Дата 26.05.2005 12:36:01

Не знаю что там проектировали...

>Там кстати проектировались зондирующие лазеры для "Фобосов".
Но армянские микросхемы "с дымком" и электролитические конденсаторы меняли сразу, все равно подохнут.
От SerB
К doctor64 (26.05.2005 12:36:01)
Дата 26.05.2005 12:40:52

За микросхемы наезжать не буду. Жена к ним отношения не имеет :-) (-)
От Андю
К SerB (26.05.2005 12:40:52)
Дата 26.05.2005 12:52:26

Дык. И про коньяк я ничего плохого тоже не говорил. ;-) (-)
От Pavel
К Денис Лобко (26.05.2005 12:05:15)
Дата 26.05.2005 12:20:34

Re: Вопрос контрольный!

Доброго времени суток!
>Насчёт электроники. Вроде как по ней мы начали отставать только в 70-х годов (когда начали копировать у американцев), а до этого шли "ноздря в ноздрю". Или я не прав?
ИМХО, таки всегда отставали и копировали, (что в принципе нормально).Могли сделать неплохие вещи, но качественных скачков не было.Делали неплохие аналоговые машины, а у них уже цифровые, сделали неплохие на транзисторах(БЭСМ-6, скажем), а у них уже микросхемы, тут как раз и скатились к копированию, аналоги PDP, IBM-РС, самих логических микросхем и.т.д.

С уважением! Павел.
От tarasv
К Денис Лобко (26.05.2005 12:05:15)
Дата 26.05.2005 12:19:23

Re: Не правы

>Насчёт электроники. Вроде как по ней мы начали отставать только в 70-х годов (когда начали копировать у американцев), а до этого шли "ноздря в ноздрю". Или я не прав?

ИС (не танк а интегральные схемы) в СССР появились именно в процессе копирования. а до этого конь не валялся.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андю
К tarasv (26.05.2005 12:19:23)
Дата 26.05.2005 12:26:07

Зато он "валялся" в других местах, по-видимому. (+)

Приветствую !

> ИС (не танк а интегральные схемы) в СССР появились именно в процессе копирования. а до этого конь не валялся.

Опять же, что называть "копированием"...

Но эта тема вечна на Форуме, как "портянки vs. носки" или "танки в ноябре 41-го под Севастополем". ;-)

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От tarasv
К Андю (26.05.2005 12:26:07)
Дата 26.05.2005 13:01:57

Re: Хочу знать эти места связанные с электроникой

>Опять же, что называть "копированием"...

Микросхемы? Чистое дралово на уровне кристала, собственные проработки в гибридных и операционных усилителях, но несколько позже. Это на уровне комплектухи. На уровне систем и изделий близкие или превосходящие - исключение.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Лёша Волков
К tarasv (26.05.2005 13:01:57)
Дата 26.05.2005 15:59:39

Re: Хочу знать...

Первые ИС в СССР были созданы практически одновременно с США и раньше, чем в Европе.
Вот очень хороший ресурс по истории развития ИТ в УССР/Украине: http://museum.e-ukraine.org/museum-map_r.html
и, в частности, по ИС: http://museum.e-ukraine.org/Micro_r.html
Стоит ознакомиться, прежде чем говорить про тотальное отставание.
От tarasv
К Лёша Волков (26.05.2005 15:59:39)
Дата 26.05.2005 17:15:46

Re: Неубедительно

>и, в частности, по ИС: http://museum.e-ukraine.org/Micro_r.html
>Стоит ознакомиться, прежде чем говорить про тотальное отставание.

Кто сказал что тотальное? Были разработки на уровне (не много) и были опережающие (единицы).

А теперь о статье - какое отношение к вычтехнике имеют аналоговые гибридные схемы? Могу сказать - никакого. Кстати о том что они у нас разрабатывались самостоятельно я в своем постинге написал. Первые МОП микросхемы в Европе? Но позвольте ЕС ЭВМ была на ТТЛ и ЭСЛ, а МОП тогда больше подходили для в часов, калькуляторов и прочего ширпотреба. Почем в статье обойдены вопросы творческого вклада в разработку серий К580 и К1810 или неприятно писать о травлении с последующей микросъемкой? ;-)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андю
К SerB (26.05.2005 11:20:38)
Дата 26.05.2005 11:56:08

ИМХО. (+)

Приветствую !

>Тенденциозность состоит в том, что несмотря на общую техническую отсталость, особенно в электронике, наряду с поражениями имеются и безусловные победы.

Это сейчас имеется "общая техническую отсталость"(c), и нарастает она с 70-х гг. А отставание 50-60-х с лихвой компенсировалось высочайшей наукой и "преимуществами советской экономики" (тот же "отстрел", про который ты писал). Иначе получится, как у г. "Старого", кот. своими завываниями и мега-флудом отбил мне всю охоту ходить на Форум НК.

И мега-побед у нас -- выше крыши. На полном серьёзе.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От SerB
К Андю (26.05.2005 11:56:08)
Дата 26.05.2005 12:24:10

Была, была техническая отсталость. Но именно что общая.

Приветствия!

Просто в рамках советской системы хозяйствования имелась возможность быстро концентрировать ресурсы и делать прорывы в ключевых областях. Так сказать, необходимые точки опоры даже выше уровня - но на общем более низком фоне

Удачи - SerB
От Андю
К SerB (26.05.2005 12:24:10)
Дата 26.05.2005 12:48:19

Ты про какое время говоришь ? (+)

Приветствую !

>Просто в рамках советской системы хозяйствования имелась возможность быстро концентрировать ресурсы и делать прорывы в ключевых областях. Так сказать, необходимые точки опоры даже выше уровня - но на общем более низком фоне

Всё верно, общий уровень жизни в стране много ниже в сравнении со Штатами и даже послевоенной Европой, и варварства много больше (таки огромная и очень разная страна, да еще после всего, что было только в 20-м веке), и экономика зарегулирована и замобилизована "по самые помидиры". Но, ИМХО, таки именно за счёт "возможность быстро концентрировать ресурсы и делать прорывы в ключевых областях"(c) мега-компания "Советский Союз Индастриалз" сумела сократить общее техническое отставание к середине 50-х в ключевых областях хай-тека до минимума, и во многом даже вышла вперёд.

ЗЫ. Меньше читай "Старого". ;-)))

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От SerB
К Андю (26.05.2005 12:48:19)
Дата 26.05.2005 12:54:28

За 60-е года :-)

Приветствия!

Старый тут не при чем.
Смотри сам. Типичное развитие что в 40-х, что в 80-х - обнаруживаем, что в какой-то области (реактивная авиация, ядерная физика, электроника) наше отставание начинает угрожать безопасности государства. В отрасль вбузиваются мозги и фонды, отставание когда более менее, когда полностью, а когда и с избытком наверстываетсяя. Тем временем области, к которым не проявлено внимание, потихоньку отстают.

А вот новых перспективных отраслей мы, увы, практически не открывали - не было научных ресурсов, работающих на свободный поиск.

Удачи - SerB
От Андю
К SerB (26.05.2005 12:54:28)
Дата 26.05.2005 13:07:43

Лучее время для науки, как 70-е гг. в Подмосковье -- самые сытые. ;-) (+)

Приветствую !

>Старый тут не при чем.

Причём, причём. Это общий завывательный фон на том Форуме, кстати. С вечными истериками то одной, то другой стороны.

>Смотри сам. Типичное развитие что в 40-х, что в 80-х - обнаруживаем, что в какой-то области (реактивная авиация, ядерная физика, электроника) наше отставание начинает угрожать безопасности государства.

А ЯФ ты зачем упомянул ? Про остальное не скажу, но она здесь явно лишняя.

>В отрасль вбузиваются мозги и фонды, отставание когда более менее, когда полностью, а когда и с избытком наверстываетсяя.

Факт.

>Тем временем области, к которым не проявлено внимание, потихоньку отстают.

Не факт. Например, "органическая память" для ЭВМ изобретена у нас. Источник финансирования не знаю, но это и не важно. И уверен, что подобных примеров полно везде.

>А вот новых перспективных отраслей мы, увы, практически не открывали - не было научных ресурсов, работающих на свободный поиск.

Серёжа, ты ли это ? Да у нас идиотов, занятых "поиском" того, как "получать энергию с магнитных линий поля Земли", было, как нигде в мире ! ИМХО, основная здесь проблема не в науке и некоей "отсталости", а НЕразвитии инженерных применений результатов научного поиска, что намрямую связано с моделью экономики.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От SerB
К Андю (26.05.2005 13:07:43)
Дата 26.05.2005 13:43:14

Re: Лучее время...

Приветствия!

>Это общий завывательный фон на том Форуме, кстати. С вечными истериками то одной, то другой стороны.

Меня завывания мало интересуют. Я стараюсь проанализировать ситуацию. Или ты считаешь, что слебых сторон у нас не було, ась?


>А ЯФ ты зачем упомянул ? Про остальное не скажу, но она здесь явно лишняя.

ЯФ как раз классический пример. Осознанная угроза безопасности государства - 43, письмо Флерова. Угроза становится очевидной - 45 год. Отставание - ты сомневаешься, что оно было? ;-) Ну да, Курчатов с его опытами по цепной реакции. Но это - всего одна точка опоры. На которую кстати и оперлись :-)
И при том - к 56-му мы уже на передовых позициях (первое боевое ТЯ-устройство, АЭС и пр.

>Не факт. Например, "органическая память" для ЭВМ изобретена у нас. Источник финансирования не знаю, но это и не важно. И уверен, что подобных примеров полно везде.

И как, эта органическая память реально работает? Понимаешь, из всех таких разработок (не говоря о старичках Эдельвейсах) практическое применение находит одна из сотни а критической - одна из десятка тысяч. Тут важна масса, бульон питательный. В переводе на СССР-овский - "миллионы МНС-ов". А вот его-то создать и не успели. Т.е. создать-то создали, как раз к 80-м, но отладить систему до рабочего состояния не успели.

>Серёжа, ты ли это ? Да у нас идиотов, занятых "поиском" того, как "получать энергию с магнитных линий поля Земли", было, как нигде в мире ! ИМХО, основная здесь проблема не в науке и некоей "отсталости", а НЕразвитии инженерных применений результатов научного поиска, что намрямую связано с моделью экономики.

Я, не боись. Только я сегодня зол и неулыбчив.
Извини, старикашки Эдельвейсы относятся не к науке. а как раз к антинауке. А отсталость - и есть в том числе отсталая организация.

Удачи - SerB
От Андю
К SerB (26.05.2005 13:43:14)
Дата 26.05.2005 14:16:54

Ре: Лучшее время...

Приветствую !

>Меня завывания мало интересуют. Я стараюсь проанализировать ситуацию. Или ты считаешь, что слебых сторон у нас не було, ась?

Давай, давай, поругайся со мной. :-)

Были, конечно, и есть. И много. Но "завывальщики", как правило, камлают о "сермяжной правде", имеющей слабое отношение к реальности.

>ЯФ как раз классический пример. Осознанная угроза безопасности государства - 43, письмо Флерова. Угроза становится очевидной - 45 год. Отставание - ты сомневаешься, что оно было? ;-) Ну да, Курчатов с его опытами по цепной реакции. Но это - всего одна точка опоры. На которую кстати и оперлись :-)

Это не точка, а ТОЧИЩЕ ! :-) Как и ленинградские и харьковские группы физиков. В бедной и разорённой революциями и войнами стране, как ты сам постоянно правильно пишешь.

>И при том - к 56-му мы уже на передовых позициях (первое боевое ТЯ-устройство, АЭС и пр.

Вот-вот (АЭС -- 54-ый).

>И как, эта органическая память реально работает?

Работала. Но померла, бо нафиг никому в промышленности была не нужна. И не будет при сущствуюших "трендах". :-/

>Понимаешь, из всех таких разработок (не говоря о старичках Эдельвейсах) практическое применение находит одна из сотни а критической - одна из десятка тысяч. Тут важна масса, бульон питательный. В переводе на СССР-овский - "миллионы МНС-ов". А вот его-то создать и не успели. Т.е. создать-то создали, как раз к 80-м, но отладить систему до рабочего состояния не успели.

В чём-то согласен (что касается "создали", например, хотя и медленно и коряво, ИМХО), в целом -- нет. Не МНС-ы нам нужны были, а настоящие мастера, инженеры и "предпринематели" (от слова "предпринимать риски, искать новое, и не только для сиюминутного заработка", а не "бабки и девок в Куршевале иметь") на производстве.

>Я, не боись. Только я сегодня зол и неулыбчив.

:-) Молчу, молчу...

>Извини, старикашки Эдельвейсы относятся не к науке. а как раз к антинауке. А отсталость - и есть в том числе отсталая организация.

А как их разберешь сразу, Эдельвейсов то ? НТС для каждого ? Нафиг, нафиг, "на каждый роток не наденешь платок", да и дорого со всеми дураками возиться. Другие, в т.ч. промышленные, критерии д.б. БЫ работать. ИМХО.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От И. Кошкин
К Андю (26.05.2005 14:16:54)
Дата 26.05.2005 16:29:22

Оба упускаете самое главное

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...главная беда - не было налажено внедрение результатов разработок в народное хозяйство. Строго говоря, огромное количество новых материалов, технологий, методов, которые родились в результате прорыва в той же космической отрасли так в этой отрасли и остались. И так со всем.

И. Кошкин
От Pavel
К И. Кошкин (26.05.2005 16:29:22)
Дата 26.05.2005 17:35:53

Золотые слова!(+)

Доброго времени суток!
>...главная беда - не было налажено внедрение результатов разработок в народное хозяйство. Строго говоря, огромное количество новых материалов, технологий, методов, которые родились в результате прорыва в той же космической отрасли так в этой отрасли и остались. И так со всем.
Более того 4 разных министерства занимавшихся электроникой не могли у себя использовать результаты работы смежников, особенно это касается наиболее продвинутого МЭПа, а вот минприбору даже нормальной элементной базы не выделяли, даже провода монтажного луженого, тьфу...хотя научные разработки у них были неплохие, а, что говорить про чистую "бытовуху".
С уважением! Павел.
От Андю
К И. Кошкин (26.05.2005 16:29:22)
Дата 26.05.2005 17:20:31

Дык, мы вроде о методах и спорим. Хотя, коряво и с надрывом. :-) (-)