От landman
К Кирасир
Дата 28.05.2005 09:36:45
Рубрики Современность; Армия;

Из суровой практики

Доброго всем времени суток
>Приветствую всех!

Там где проходит "Крузер" с "механкой" "крузер" с АКП садится по самые гланды. Проверено не единожды.


>начиная со второй половины шестидесятых большая часть внедорожников мира успешно оснащается АКПП, и не зря: автомат имеет перед механикой массу преимуществ именно применительно к бездорожью. В частности - непрерывность передачи крутящего момента, возможность очень плавно трогаться с места.

*** А так же лишен возможности вылазить из грязи "в раскачку". Плюс современные МКП имеют возможность также непрерывно подавать мощность на колеса (коробки с двумя сцеплениями). А насчет плавного троганья я вобще помолчю, тк это "hand.sys" Недаром первоначально HMMWV планировался с МКП, лишь потом "в связи с невозможностью обучения личного состава" была установлена АКП

Так же важным моментом является "скушивания" АКП 10%-20% мощности двигателя АКП, что ведет к увеличению массы автомобиля в целом. А это снижает тяговоруженность, а как следствие - проходимость. Немаловажным моментом следует назвать возможность работы (правдо недолго) МКП с вытекшим маслом, а АКП без масла - труп сразу же.

>>А в требованиях армии США автомат является обязательным требованием к армейскому внедорожнику. Это дает возможность управлять машиной водителю, раненому в две конечности.

***Тут без вопросов

>>Доброго всем времени суток
>>>Военный - это да. Жып. У него и двигун соответствующ: момент высок и макс мощность ниже, а у Н2 - движок как у легковухи, по графикам мощность момент.
>>
>>***Джипов с "автоматом" не бывает.
>
>>>Siberian
>>
>>С уважением Олег
> http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

С уважением Олег
От IlyaB
К landman (28.05.2005 09:36:45)
Дата 29.05.2005 07:02:18

Гон эстонских лосей

>Плюс современные МКП имеют возможность также непрерывно подавать мощность на колеса (коробки с двумя сцеплениями).
Расскажите дураку, какие это джипы идут с DCG? Подсказка: Ауди ТТ это не джип.
>Так же важным моментом является "скушивания" АКП 10%-20% мощности двигателя АКП, что ведет к увеличению массы автомобиля в целом. А это снижает тяговоруженность, а как следствие - проходимость.
Потери в трансмиссии в АКПП с полнм приводом больше 20 процентов это раз. Но даже на заднеприводной механике БМВ они 15%. И Bы смотрели например тяговооруженность H2 или какого-нибудь Гранд-Чероки 5.7? Неужели лишних 5% потерянной мощности будут принципиальны при ~300л.с. и ~350фунт/фт?
От landman
К IlyaB (29.05.2005 07:02:18)
Дата 29.05.2005 08:48:01

Re: Гон эстонских...

Доброго всем времени суток
>>Плюс современные МКП имеют возможность также непрерывно подавать мощность на колеса (коробки с двумя сцеплениями).
>Расскажите дураку, какие это джипы идут с DCG? Подсказка: Ауди ТТ это не джип.

***Для Вас, специально повторяю: Кирасир говорил о преимуществе "автомата" - неразрывном потоке мощности, а я ему привел пример "механки" с неразрывным потоком мощности. А не ставят на джипы эти коробки по простой причине - никто сейчас джипов настоящих не проектирует - лепят паркетники. Но на новом паркетнике Ауди данная коробка будет стоять.

>>Так же важным моментом является "скушивания" АКП 10%-20% мощности двигателя АКП, что ведет к увеличению массы автомобиля в целом. А это снижает тяговоруженность, а как следствие - проходимость.
>Потери в трансмиссии в АКПП с полнм приводом больше 20 процентов это раз. Но даже на заднеприводной механике БМВ они 15%. И Bы смотрели например тяговооруженность H2 или какого-нибудь Гранд-Чероки 5.7? Неужели лишних 5% потерянной мощности будут принципиальны при ~300л.с. и ~350фунт/фт?

***10%-20% это по сравнению с механикой, а не всего.

Олег
От Кирасир
К landman (28.05.2005 09:36:45)
Дата 29.05.2005 00:53:00

Сказки про раскачку я слышал много лет назад (+)

Приветствую всех!

и мой суровый опыт (точнее, наблюдения за действиями сотен машин - я все ж занимаюсь оффроудом профессионально) говорит, что в 98 случаях "раскачка" заканчивается "закопкой".
Я не знаю, сколь велик у вас опыт использования АКПП на бездорожье. Не хотите верить мне - не надо. Можете зайти в конференцию "4х4" на auto.ru (где сидят практически все ведущие автоспортсмены, занимающиеся внедорожными гонками) запустить поиск и обнаружить, что не только я считаю АКПП не просто сравнимой по эффективности с механикой, а значительно предпочтительней.

>Доброго всем времени суток
>>Приветствую всех!
>
>Там где проходит "Крузер" с "механкой" "крузер" с АКП садится по самые гланды. Проверено не единожды.


>
>*** А так же лишен возможности вылазить из грязи "в раскачку". Плюс современные МКП имеют возможность также непрерывно подавать мощность на колеса (коробки с двумя сцеплениями). А насчет плавного троганья я вобще помолчю, тк это "hand.sys" Недаром первоначально HMMWV планировался с МКП, лишь потом "в связи с невозможностью обучения личного состава" была установлена АКП

Угу. Я вот посмотрю как вы c руками и ногами.сис будете плавно трогаться вверх по раскисшей горке. А насчет АКП - требования установки автомата присутствовали в ТЗ по проекту HMMWV изначально, до победы образца AM General

>Так же важным моментом является "скушивания" АКП 10%-20% мощности двигателя АКП, что ведет к увеличению массы автомобиля в целом. А это снижает тяговоруженность, а как следствие - проходимость.




http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От landman
К Кирасир (29.05.2005 00:53:00)
Дата 29.05.2005 09:02:31

Re: Сказки про...

Доброго всем времени суток
>Приветствую всех!

>и мой суровый опыт (точнее, наблюдения за действиями сотен машин - я все ж занимаюсь оффроудом профессионально) говорит, что в 98 случаях "раскачка" заканчивается "закопкой".

***На соревнованиях? Не удивительно - движки накручены по оборотам и торопимся. А на ЗиЛе-157ом по мокрому песочку ездили?

>Я не знаю, сколь велик у вас опыт использования АКПП на бездорожье. Не хотите верить мне - не надо. Можете зайти в конференцию "4х4" на auto.ru (где сидят практически все ведущие автоспортсмены, занимающиеся внедорожными гонками) запустить поиск и обнаружить, что не только я считаю АКПП не просто сравнимой по эффективности с механикой, а значительно предпочтительней.

***Вы знаете, я тоже могу быть в конференциях спецом по всем вопросам начиная от теории большого взрыва и заканчивая генезисом устного народного творчества. А большинством красноярских участников "Дебрей" я знаком лично. И скажеем так - Ваш оптимизм насчет "автомата" разделяют не все.


>>Доброго всем времени суток
>>>Приветствую всех!
>>
>>Там где проходит "Крузер" с "механкой" "крузер" с АКП садится по самые гланды. Проверено не единожды.
>

>>
>>*** А так же лишен возможности вылазить из грязи "в раскачку". Плюс современные МКП имеют возможность также непрерывно подавать мощность на колеса (коробки с двумя сцеплениями). А насчет плавного троганья я вобще помолчю, тк это "hand.sys" Недаром первоначально HMMWV планировался с МКП, лишь потом "в связи с невозможностью обучения личного состава" была установлена АКП
>
>Угу. Я вот посмотрю как вы c руками и ногами.сис будете плавно трогаться вверх по раскисшей горке. А насчет АКП - требования установки автомата присутствовали в ТЗ по проекту HMMWV изначально, до победы образца AM General

***Сошлюсь на ЗВО, в далекие годы была статья о НММWV с упоминанием того что я сказал. Не знаю на какаой стадии это было, но данная проблема была озвучена.


>>Так же важным моментом является "скушивания" АКП 10%-20% мощности двигателя АКП, что ведет к увеличению массы автомобиля в целом. А это снижает тяговоруженность, а как следствие - проходимость.
>



> http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

С уважением Олег
От Кирасир
К landman (29.05.2005 09:02:31)
Дата 29.05.2005 14:41:55

Re: Сказки про...

Приветствую всех!

>***На соревнованиях? Не удивительно - движки накручены по оборотам и торопимся. А на ЗиЛе-157ом по мокрому песочку ездили?

"Движки накручены по оборотам"? - так может сказать только человек, ни разу не участвовавший и даже не присутствующий на серьезных соревнованиях по трофи. На "ступе" я ездил, но вот какие проблемы именно с мокрым песочком? При правильном давлении в шинах едешь как по асфальту. Мокрый песок - он плотный...

>
>***Вы знаете, я тоже могу быть в конференциях спецом по всем вопросам начиная от теории большого взрыва и заканчивая генезисом устного народного творчества. А большинством красноярских участников "Дебрей" я знаком лично. И скажеем так - Ваш оптимизм насчет "автомата" разделяют не все.

Видите ли, участники конференции "4х4" в основном неоднократно встречались лично. "Виртуальных жыперов" там практически нет. И, например, чемпион России по джип-триалу Иван Евдокимов со мной в этом вопросе полностью солидарен, равно как и председатель АТК (Российская ассоциация трофи-клубов) Александр Трушников, и двукратный чемпион России по трофи-рейдам Игорь Козлов. Есть, конечно, те, кому автомат не нравится - но это нормально, кому-то нравится попадья, а кому-то свиной хрящик. Но еще раз - ваш изначальный тезис "джипов с автоматом не бывает" не выдерживает никакой критики.
Начнем с джипов - то есть с автомбилей Jeep.
Их профессиональные модели - Jeep Rubicon и Jeep Unlimited - автоматами 42RLE оснащаются. Landrover Defender - автоматом оснащается. МВ G-klass - оснащается (я имею в виду армейские Wolf). Сам катал такой, отслуживший в армии Швейцарии. CUCV - оснащался, пришедшие ему на смену тяжелые внедорожник программы COMBATT - оснащаются поголовно. Nissan Safari/Patrol - оснащается. Профессиональные внедорожники Toyota - оснащаются. Естественно - у всех есть и версии с "механикой". В общем, пожалуй, из серьезных внедорожников версий с автоматами не имеют разве что УАЗ и Suzuki Samurai.


http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От landman
К Кирасир (29.05.2005 14:41:55)
Дата 29.05.2005 21:10:00

Re: Сказки про...

Доброго всем времени суток
>Приветствую всех!

>>***На соревнованиях? Не удивительно - движки накручены по оборотам и торопимся. А на ЗиЛе-157ом по мокрому песочку ездили?
>
>"Движки накручены по оборотам"? - так может сказать только человек, ни разу не участвовавший и даже не присутствующий на серьезных соревнованиях по трофи.

***Куда уж нам, живем в лесу молимся колесу. А если серьезно то какое отношение эти покатушки имеют отношение к реальной работе машины в лесу. Тут за тобой не едит техничка с запчастями и тягач не выташит из лужи ежли что. Тут при любой поломке или "посадке"придется шлепать пехом километров 10-15 до ближайшей деревни. В любую погоду и с ружьишком (мишки балуют). Вы просто поинтерисуйтесь какие машины покупают хозяева леспромхозов в Сибири и найдите там АКПП.

>На "ступе" я ездил, но вот какие проблемы именно с мокрым песочком? При правильном давлении в шинах едешь как по асфальту. Мокрый песок - он плотный...

***Вобщето в этом "плотном" песочке люди тонут. Но Вам вместе с чемпионами России это пофиг - проезжаете на раз.


>>
>>***Вы знаете, я тоже могу быть в конференциях спецом по всем вопросам начиная от теории большого взрыва и заканчивая генезисом устного народного творчества. А большинством красноярских участников "Дебрей" я знаком лично. И скажеем так - Ваш оптимизм насчет "автомата" разделяют не все.
>
>Видите ли, участники конференции "4х4" в основном неоднократно встречались лично. "Виртуальных жыперов" там практически нет. И, например, чемпион России по джип-триалу Иван Евдокимов со мной в этом вопросе полностью солидарен, равно как и председатель АТК (Российская ассоциация трофи-клубов) Александр Трушников, и двукратный чемпион России по трофи-рейдам Игорь Козлов. Есть, конечно, те, кому автомат не нравится - но это нормально, кому-то нравится попадья, а кому-то свиной хрящик. Но еще раз - ваш изначальный тезис "джипов с автоматом не бывает" не выдерживает никакой критики.
>Начнем с джипов - то есть с автомбилей Jeep.
>Их профессиональные модели - Jeep Rubicon и Jeep Unlimited - автоматами 42RLE оснащаются. Landrover Defender - автоматом оснащается. МВ G-klass - оснащается (я имею в виду армейские Wolf). Сам катал такой, отслуживший в армии Швейцарии. CUCV - оснащался, пришедшие ему на смену тяжелые внедорожник программы COMBATT - оснащаются поголовно. Nissan Safari/Patrol - оснащается. Профессиональные внедорожники Toyota - оснащаются. Естественно - у всех есть и версии с "механикой". В общем, пожалуй, из серьезных внедорожников версий с автоматами не имеют разве что УАЗ и Suzuki Samurai.

***Тут два момента:
1. Управление раненым. Пепел мне на голову - никогда б не додумался до такого. Здесь действительно нужен "автомат".
2. Качество л\с - это я уже отмечал.

> http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

С уважением Олег
От Кирасир
К landman (29.05.2005 21:10:00)
Дата 29.05.2005 22:34:41

Re: Сказки про...

Приветствую всех!


>***Куда уж нам, живем в лесу молимся колесу. А если серьезно то какое отношение эти покатушки имеют отношение к реальной работе машины в лесу.

Видимо, имеют - раз ГАБТУ решила культивировать трофи-ориентирование как официальный армейский автоспорт. И в общем-то они правы: эти покатушки могут научить ездить по бездорожью, показать пределы возможностей техники, помочь найти оптимальные технические решения.

>Тут за тобой не едит техничка с запчастями и тягач не выташит из лужи ежли что.

Эвакуация, как правило, начинается после завершения соревнований. И "ежели что" - плюхать тебе по карельским болотам десятка два километров до этой самой технички и потом чиниться прямо в торфянике или сидеть в этом болоте недельку. На "Ладоге", например, дело обстоит именно так.

>Тут при любой поломке или "посадке"придется шлепать пехом километров 10-15 до ближайшей деревни. В любую погоду и с ружьишком (мишки балуют). Вы просто поинтерисуйтесь какие машины покупают хозяева леспромхозов в Сибири и найдите там АКПП.

Ну и? Это что, аргумент? А поинтересуйтесь, какие машины покупают геологи или лесники в Канаде или на Аляске? И найдите там машину с механикой...


>***Тут два момента:
>1. Управление раненым. Пепел мне на голову - никогда б не додумался до такого. Здесь действительно нужен "автомат".
>2. Качество л\с - это я уже отмечал.

>> http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
>
>С уважением Олег
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Иван Уфимцев
К landman (28.05.2005 09:36:45)
Дата 28.05.2005 17:24:41

Истина,_как_всегда,_где-о_рядом._(с)

landman wrote:



> планировался с МКП, лишь потом "в связи с невозможностью обучения
> личного состава" была установлена АКП

На мой дилетантский взгляд, "классический гидравлический автомат" есть
уёжище неимоверное при использовании в качестве основной коробки. Сейчас
куда интереснее мехнические коробки с автоматичесим переключением и
управлением сцеплением, при этом оставляющие возможность автоматику
отключить и работать руками. Плюс альтернативные варианты трансмиссии,
типа газогенератор и мотор-колёса, но это особый случай. Гидравлика же
вполне достойная замена электрическим сервоприводам.

> Так же важным моментом является "скушивания" АКП 10%-20% мощности
> двигателя АКП, что ведет к увеличению массы автомобиля в целом. А это
> снижает тяговоруженность, а как следствие - проходимость.
> Немаловажным моментом следует назвать возможность работы (правдо
> недолго) МКП с вытекшим маслом, а АКП без масла - труп сразу же.

Если _так_ хочется мягкого сцепления, то вариантов хватает. Однако,
как показывает практика,

>>> А в требованиях армии США автомат является обязательным
>>> требованием к армейскому внедорожнику. Это дает возможность
>>> управлять машиной водителю, раненому в две конечности.
> ***Тут без вопросов

С вопросами. Чем механика с [электро]усилителем хуже? Я уже не говорю
про классическое ручное управление.

То же и к клиноременным вариаторам относится.

Так что единственное место, куда их разумно пихать -- это гусеничная
техника. Но снова таки, под большим вопросом.

--
CU, Ivan