ВИФ2 NE : Ветка : Re: По спокойнее.

От	Exeter
К	xab
Дата	29.05.2005 13:55:25
Рубрики	Современность; Армия; Артиллерия;

Re: По спокойнее.

Здравствуйте!

>Еще раз у каждого уровня своя глубина построения, своя глубина ближайшей и дальнейшей задачи, своя ширина полосы наступления/обороны в пределах которых ведется разведка и огневое поражение противника и ограничения эти вырастают не только из возможностей средств разведки и поражения.

Е:
Эта самая глубина построения и глубина задачи не являются чем-то навсегда определенным и меняются в зависимости от развития средств вооруженной борьбы. И завтра батальонная группа будет иметь отнюдь не те полосы и глубины, чем в 1950-е гг.

>>>Лучший автомат заряжания для 120-122мм это вася пупкин.
>>>И есле внедрение автомата заряжания на танках оправданно сокращением заброневого пространства ( и то с этим не все согласны ), то на самаходах реальных причин нет.
>>
>>Е:
>>Есть. Сокращение численности высокооплачиваемых пупкиных и освобождение заброневого пространства от них для боезапаса.
>
>1. Заряжающий всеравно остается, поскольку задачу комплектования зарядов никто не отменял
>2. Не шибко выигрыш получается, посмотрите на примере наших танков сколько в карусели, а сколько по углам.

Е:
Тем не менее, на "Вене" боекомплект 70 выстрелов, а на 2С1 - 40. А на "Вене" еше и сортир есть :-))

>>Е:
>>В перспективе это неизбежно.
>
>Вот когда доростем до этизх перспектив.
>А пока бы хоть в каждую дивизию по 2 "Зоопарка", нет "Вены" строим. Это к вопросу о штанах.

Е:
Это все от бедности.

>>Или Вы без средств разведки собираетесь контр батарейную борьбу вести.
>
>>Е:
>>Вообще-то ее вели в обеих мировых войнах без "Зоопарков".
>
>Вообще-то инструментальные средства артиллерийской разведки появились еще в ПМВ, а в ВМВ звукометрические станции активно юзались всеми сторанами.
>Ну и дальности были не те, возможно было вести визуальную разведку.

Е:
Что средства ртиллерийской разведки имелись и раньше - это понятно. Вот только контрбатарейная борьба сплошь и рядом велась и без всякого их применения. Сейчас же возрастание дальности стрельбы делает просто насыщение средствами артиллерийской разведки обязательным в любом случае.

>Боже упаси, никаких вариантов 2с19.
>Кстати для справки у 2с19 длина свола именно 52( по некоторым справочникам 53) калибра, не в одной длине пп-ки счастье:)

Е:
Это сильно вряд ли. У "Мсты" длина ствола 40 калибров. 54 калибра (8197 мм) - это у "Гиацинта", и разница видна визуально даже. 47 калибров имеет длину ствола модернизированная гаубица 2С19М1. А 52 калибра, насколько мне известно, имеет длину ствола предлагаемый на экспорт 155-мм вариант 2С19М1-155. Для которого, кстати, дальность стрельбы обычным ОФС и заявляется 30 км.

И вот здесь на "Отваге" есть фоты 2С19М1-155 и обычной 2С19:
http://otvaga2004.narod.ru/Otvaga/caleidoscope/report_2005_04.htm

Как видите разница в длине ствола видна ОЧЕНЬ хорошо.

Буквально же первая ссылка по гуглю:
"Конструктивно Мста значительно отличается от Д-20. Длина ствола у Мсты около 40 клб, против 34 клб у Д-20, соответственно и объем зарядной каморы у Мсты раза в два больше, чем у Д-20."
http://talks.guns.ru/forummessage/42/158-6.html

(там кстати занятные описания испытаний снарядов для "Мсты", в то числе "Наместника" с газогенератором).
Мульку про 53 калибра запустил Широкорад, как я понимаю.

>Дальность стрельбы не главная проблема 2с19.

Е:
Тем не менее, как видите, работы по увеличению дальности ведутся.

>>Сейчас, как я понимаю, придание артдивизиона батальону рассматривается как неизбежная и естественная вещь. См., например, новую организацию украинской бригады, где бригадная артиллерия состоит из 4 дивизионов именно явно с возможностью раздачи подивизионно батальонным боевым группам.
>
>А теперь объясните чем 2с1( с новоу СУО ) в батальоне хуже "Вены"?

Е:
У "Вены" есть возможность стрелять минометными минами.

>>>Помощи у старшего артиллерийского начальника просить, вот что делать - это его задачи.
>>
>>Е:
>>Ага, а заодно отправить радиограмму противнику - "подождите малость, не стреляйте, пока мы "Гиацинты" не подтянем".
>
>А они уже на месте и готовы к ведению именно контр-батарейной борьбы, и не отвлекаются на решение других задач.
>И комбату не надо думать поддержать огнем 1мср или хреначить х. знает куда, и фиг с ней с этой мср.

Е:
Это все в идеальном случае. А если на месте ничего не окажется.

>В дивизии достаточно 152мм стволов.
>Замена всех 122мм на 152 не является насущной на данном этапе. Карман не бездонный.

Е:
Как раз сейчас это может быть вполне осуществлено, при сильно сократившейся армии. Собственно, судя по справочнику Ленского, уже в 2000 г в Европейской части РФ это было в значительной мере проведено.

>Поэтому ПАТ-Б пока и заморозили.

Е:
Пат-Б (если Вы о 2А61) просто не нужен нынешней РА - непонятно, в какую нишу его сувать. Разве только что ВДВшникам. На роль массового орудия полевой артиллерии он не тянет по своим характеристикам. Дальность стрельбы у него всего 15 км при весе орудия 4300 кг, при том, что у М777 дальность стрельбы 24,7 км при весе 4218 кг. Нафиг это чудо Пат-Б нужно?

>>>
>>>Еще раз. На каждом уровне управления СВОЯ ГЛУБИНА ЗАДАЧ.
>>>ПОНЯТНО? Если не понятно попробую разъяснить.
>>
>>Е:
>>Есть глубин задач. Только когда эта глубина задач была установлена? И почему Вы так уверены в ее адекватности современным методам вооруженной борьбы и организации современных вооруженных сил.
>
>Она соответствует комплексу средств поражения, разведки, управления, связи, материально-технического обеспечения, возможностям по перемещению и т.д.

Е:
Какому комплексу средств?

>Поскольку как я уже писал в дивизии достаточно 152мм стволов.

Е:
Бедные индусы этого не знали. У них тоже было достаточно 155-мм стволов, да только обнаружилось, что стволы менее этого калмбром как бы вообще не нужны.

>>>2.Полк не ведет самостоятельных операций, он действует в составе дивизии
>>
>>Е:
>>И много Вы сейчас в РА найдете "полков в составе дивизии"?
>
>Все. Ни одного самостоятельного МСП или ТП.

Е:
Ну не придирайтесь :-)) Вы прекрасно понимаете, что я имел в виду - что дивизионная структура сейчас в армии разлагается, и что немалая часть соединений переформирована в бригады. Хорошо это или плохо - вопрос другой.

>>в которой достаточное количество 152 мм стволов.
>
>>Е:
>>Ну так чем плохо иметь эти стволы как раз и на полковом/бригадном уровне?
>
>Тем, что в нашей армии сперва нужно решить более насущные проблемы.

Е:
Не думаю, что при значительном количестве 152-мм стволов при сокращении армии это такая уж проблема.

>>Е:
>>Усиление это хорошо, но никак необходимости увеличения калибра артиллерии в полку/бригаде не отменяет. Поскольку если у противника вся артиллерия крупнокалиберная и дальнобойная, а у нас большая часть меньшего калибра и дальнобойности, то нам все равно будет плохо, и приданная артиллерия может только частично компенсировать это неравенство.
>
>В дивизии у нас 3 дивизиона 2с19 18 орудийного состава при обшей численности 12-15 т.ч. у штатов 3 дивизиона М109 ( скольдоведенны до уровня паладинов я не знаю ) 24 орудийного состава при обшей численности ~20 т.ч.
>Так, что по орудиям крупного калибра примерный паритет.

>Давно уже ходят планы перехода у нас на 24 орудийные дивизионы.

Е:
Дык, 24-орудийные дивизионы были еще в СА в свое время в 1980-е гг в ряде дивизий на Западном направлении. По Ленскому, и в 2000 г было немало 24-орудийных дивизионов в соединениях.

С уважением, Exeter

От	xab
К	Exeter (29.05.2005 13:55:25)
Дата	29.05.2005 17:37:01

Re: По спокойнее.

>Здравствуйте!

>>Еще раз у каждого уровня своя глубина построения, своя глубина ближайшей и дальнейшей задачи, своя ширина полосы наступления/обороны в пределах которых ведется разведка и огневое поражение противника и ограничения эти вырастают не только из возможностей средств разведки и поражения.
>
>Е:
>Эта самая глубина построения и глубина задачи не являются чем-то навсегда определенным и меняются в зависимости от развития средств вооруженной борьбы. И завтра батальонная группа будет иметь отнюдь не те полосы и глубины, чем в 1950-е гг.

Я оперирую понятиями, которые мне давали в 95-98 гг.

>Е:
>Тем не менее, на "Вене" боекомплект 70 выстрелов, а на 2С1 - 40. А на "Вене" еше и сортир есть :-))

70 мин может быть, а не снарядов?
Мне "Вену" очень трудно судить, я её руками не щупал:(
Смотрю на фотографии и думаю, куда 70 сназядов и зарядов можно запихать.

>>>Е:
>>>В перспективе это неизбежно.
>>
>>Вот когда доростем до этизх перспектив.
>>А пока бы хоть в каждую дивизию по 2 "Зоопарка", нет "Вены" строим. Это к вопросу о штанах.
>
>Е:
>Это все от бедности.

Ну ненужны комбату зоопарки, и тд.
Ему для управленя всем этим штаб понадобится:) в батальоне.

>Е:
>Что средства ртиллерийской разведки имелись и раньше - это понятно. Вот только контрбатарейная борьба сплошь и рядом велась и без всякого их применения. Сейчас же возрастание дальности стрельбы делает просто насыщение средствами артиллерийской разведки обязательным в любом случае.

О чем и речь. Вы сами себя опровергаете?

>>Боже упаси, никаких вариантов 2с19.
>>Кстати для справки у 2с19 длина свола именно 52( по некоторым справочникам 53) калибра, не в одной длине пп-ки счастье:)
>
>Е:
>Это сильно вряд ли. У "Мсты" длина ствола 40 калибров. 54 калибра (8197 мм) - это у "Гиацинта", и разница видна визуально даже. 47 калибров имеет длину ствола модернизированная гаубица 2С19М1.

Модернизировалось только СУО. Причем не очень сильно.
Широкорад указывает 53, другие справочники 52.
Если сомневаетесь сравните с Д-20 - 34 калибра.

>А 52 калибра, насколько мне известно, имеет длину ствола предлагаемый на экспорт 155-мм вариант 2С19М1-155. Для которого, кстати, дальность стрельбы обычным ОФС и заявляется 30 км.

>И вот здесь на "Отваге" есть фоты 2С19М1-155 и обычной 2С19:
> http://otvaga2004.narod.ru/Otvaga/caleidoscope/report_2005_04.htm

>Как видите разница в длине ствола видна ОЧЕНЬ хорошо.

Видел вживую. Сходу и не отличишь.

>Буквально же первая ссылка по гуглю:
>"Конструктивно Мста значительно отличается от Д-20. Длина ствола у Мсты около 40 клб, против 34 клб у Д-20, соответственно и объем зарядной каморы у Мсты раза в два больше, чем у Д-20."
> http://talks.guns.ru/forummessage/42/158-6.html

Ну эта ссылка просто шедевр, не ожидал, что Вы такое запостите.
Я про объем зарядной каморы, при условии, что используется одна гильза.

>(там кстати занятные описания испытаний снарядов для "Мсты", в то числе "Наместника" с газогенератором).
>Мульку про 53 калибра запустил Широкорад, как я понимаю.

Правильно. Я ему верю больше. А ТО мне сейчас недоступно.

>>Дальность стрельбы не главная проблема 2с19.
>
>Е:
>Тем не менее, как видите, работы по увеличению дальности ведутся.

Мы с Вами батальонную артиллерию обсуждаем или дивизионную?

>>>Сейчас, как я понимаю, придание артдивизиона батальону рассматривается как неизбежная и естественная вещь. См., например, новую организацию украинской бригады, где бригадная артиллерия состоит из 4 дивизионов именно явно с возможностью раздачи подивизионно батальонным боевым группам.
>>
>>А теперь объясните чем 2с1( с новоу СУО ) в батальоне хуже "Вены"?
>
>Е:
>У "Вены" есть возможность стрелять минометными минами.

>>>>Помощи у старшего артиллерийского начальника просить, вот что делать - это его задачи.
>>>
>>>Е:
>>>Ага, а заодно отправить радиограмму противнику - "подождите малость, не стреляйте, пока мы "Гиацинты" не подтянем".
>>
>>А они уже на месте и готовы к ведению именно контр-батарейной борьбы, и не отвлекаются на решение других задач.
>>И комбату не надо думать поддержать огнем 1мср или хреначить х. знает куда, и фиг с ней с этой мср.
>
>Е:
>Это все в идеальном случае. А если на месте ничего не окажется.

В нормальном случае на месте стоят "Мсты", не нормальные случаи не рассматриваем.

>>В дивизии достаточно 152мм стволов.
>>Замена всех 122мм на 152 не является насущной на данном этапе. Карман не бездонный.
>
>Е:
>Как раз сейчас это может быть вполне осуществлено, при сильно сократившейся армии. Собственно, судя по справочнику Ленского, уже в 2000 г в Европейской части РФ это было в значительной мере проведено.

И я о чем. Спускать артиллерию с верху в низ.
Дешево и сердито.

>>Поэтому ПАТ-Б пока и заморозили.
>
>Е:
>Пат-Б (если Вы о 2А61) просто не нужен нынешней РА - непонятно, в какую нишу его сувать. Разве только что ВДВшникам. На роль массового орудия полевой артиллерии он не тянет по своим характеристикам. Дальность стрельбы у него всего 15 км при весе орудия 4300 кг, при том, что у М777 дальность стрельбы 24,7 км при весе 4218 кг. Нафиг это чудо Пат-Б нужно?

>>>>
>>>>Еще раз. На каждом уровне управления СВОЯ ГЛУБИНА ЗАДАЧ.
>>>>ПОНЯТНО? Если не понятно попробую разъяснить.
>>>
>>>Е:
>>>Есть глубин задач. Только когда эта глубина задач была установлена? И почему Вы так уверены в ее адекватности современным методам вооруженной борьбы и организации современных вооруженных сил.
>>
>>Она соответствует комплексу средств поражения, разведки, управления, связи, материально-технического обеспечения, возможностям по перемещению и т.д.
>
>Е:
>Какому комплексу средств?

Не понял?

>>>>2.Полк не ведет самостоятельных операций, он действует в составе дивизии
>>>
>>>Е:
>>>И много Вы сейчас в РА найдете "полков в составе дивизии"?
>>
>>Все. Ни одного самостоятельного МСП или ТП.
>
>Е:
>Ну не придирайтесь :-)) Вы прекрасно понимаете, что я имел в виду - что дивизионная структура сейчас в армии разлагается, и что немалая часть соединений перефE

От	Exeter
К	xab (29.05.2005 17:37:01)
Дата	29.05.2005 18:02:55

Re: По спокойнее.

Здравствуйте!

>>Е:
>>Что средства ртиллерийской разведки имелись и раньше - это понятно. Вот только контрбатарейная борьба сплошь и рядом велась и без всякого их применения. Сейчас же возрастание дальности стрельбы делает просто насыщение средствами артиллерийской разведки обязательным в любом случае.
>
>О чем и речь. Вы сами себя опровергаете?

Е:
Нет, это я к тому, что сейчас (и в перспективе) средства артиллерийской разведки необходимы артиллерии любого уровня. Скоро в каждую батарею точно их будут прикручивать (собственно, у амеров в FCS к этому идет дело).

>>>Боже упаси, никаких вариантов 2с19.
>>>Кстати для справки у 2с19 длина свола именно 52( по некоторым справочникам 53) калибра, не в одной длине пп-ки счастье:)
>>
>>Е:
>>Это сильно вряд ли. У "Мсты" длина ствола 40 калибров. 54 калибра (8197 мм) - это у "Гиацинта", и разница видна визуально даже. 47 калибров имеет длину ствола модернизированная гаубица 2С19М1.
>

>Модернизировалось только СУО. Причем не очень сильно.
>Широкорад указывает 53, другие справочники 52.
>Если сомневаетесь сравните с Д-20 - 34 калибра.

Е:
Сравнил. А также сравнил с западными 39 и 52 калиберными орудиями. Только еще больше убедился в том, что у "Мсты" хобот в 40 калибров и вряд ли больше.

>>А 52 калибра, насколько мне известно, имеет длину ствола предлагаемый на экспорт 155-мм вариант 2С19М1-155. Для которого, кстати, дальность стрельбы обычным ОФС и заявляется 30 км.
>
>>И вот здесь на "Отваге" есть фоты 2С19М1-155 и обычной 2С19:
>> http://otvaga2004.narod.ru/Otvaga/caleidoscope/report_2005_04.htm
>
>>Как видите разница в длине ствола видна ОЧЕНЬ хорошо.
>
>Видел вживую. Сходу и не отличишь.

Е:
Ну вот Вам для лучшего отличания:

Если это обычный ствол "Мсты-С", то я - Папа Римский.

>>Буквально же первая ссылка по гуглю:
>>"Конструктивно Мста значительно отличается от Д-20. Длина ствола у Мсты около 40 клб, против 34 клб у Д-20, соответственно и объем зарядной каморы у Мсты раза в два больше, чем у Д-20."
>> http://talks.guns.ru/forummessage/42/158-6.html
>
>Ну эта ссылка просто шедевр, не ожидал, что Вы такое запостите.
>Я про объем зарядной каморы, при условии, что используется одна гильза.

Е:
А что такое? Там дальше достаточно подробно, и про заряды к "Мсте" и к Д-20, и про проблемы с зарядной каморой. Чувак явно имел дело с оными, занимался как раз испытаниями новых типов снарядов. Весьма любопытные вещи повествуются.

>>Е:
>>Как раз сейчас это может быть вполне осуществлено, при сильно сократившейся армии. Собственно, судя по справочнику Ленского, уже в 2000 г в Европейской части РФ это было в значительной мере проведено.
>
>И я о чем. Спускать артиллерию с верху в низ.
>Дешево и сердито.

Е:
Не знаю, о чем Вы. Из упомянутого мной справочника видно, что почти вся полковая и бригадная артиллерия в РА в Европейской зоне к началу 2000 г была калибра 152-мм. Кое-где в полках даже "Мста-С" уже имелась.

С уважением, Exeter

От	xab
К	Exeter (29.05.2005 13:55:25)
Дата	29.05.2005 17:28:31