От IlyaB
К All
Дата 26.05.2005 15:09:11
Рубрики WWII; Армия;

Альтернатива: Германия против Швейцарии в ВМВ

Навеяно вчерашним флеймом в Курилке:
Насколько успешно мог-бы Вермахт образца 1940-41 года вести боевые действия против швейцарцев? Цель - оккупация крупных населенных центров и установка контроля над коммуникациями.
От Кирасир
К IlyaB (26.05.2005 15:09:11)
Дата 27.05.2005 03:40:06

Возможно, многое станет понятно после прочтения (+)

Приветствую всех!

"Листков из вещевого мешка" Макса Фриша. Скачать можно тут: http://belousenkolib.narod.ru/Inostrantsy/frish_listki.zip

>Навеяно вчерашним флеймом в Курилке:
>Насколько успешно мог-бы Вермахт образца 1940-41 года вести боевые действия против швейцарцев? Цель - оккупация крупных населенных центров и установка контроля над коммуникациями.
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Аркан
К IlyaB (26.05.2005 15:09:11)
Дата 26.05.2005 21:33:22

Если взять итальянцев

У них были самостоятельные планы. "Необходимость S" или "Необходимость T". Время лето 1940. Т.к. основная задача - вторжение на Балканы, Швейцарию воевать особо нехотели. Особоно это казалось франко и немецко-говорящих областей. Однако, предпалогалось занять кантон Тичино на линии Сен-Готтард и Сен-Бернард. Были опасания, что если немцы займут "выступ Тичино", то их танкам остаеться дойти до Милана 40 км. Вообщем, протяженная граница с Рейхам Муссолини не улыбалась.
Сен-Готтард должна была взять альпиская дивизия “Tridentina”
На Bellinzona и далее наступала танковый корпус: 132-я танковая дивизия “Ariete” и 101-я моторизованя дивизия “Trieste”
На Сен-Бернардино наступал 4-й пехотный корпус: 11-я “Brennero” и 33-я “Acqui”
На Engadina шла 7-я пехотная дивизия “Lupi di Toscana”
На Chamonix и Haute Savoie шла еще одна группа,но ее состав неизвестен.
Общее командование возлагалось на штаб 6-й армии. Резерв:
3-я дивизия “P.A.D.A.”
Источник:

Rovighi, Alberto
Un Secolo di Relazioni Militari tra Italia e Swizzera
Stato Maggiore Dell’Esercito, Rom, 1987
От Аркан
К IlyaB (26.05.2005 15:09:11)
Дата 26.05.2005 20:28:10

Общие моменты

Перевод немецкого словаря(вольный):

План «Шагающая ель», предусматривающий вторжение Германии в Швейцарию после победы над Францией, было поручено разработать Отто Вильгельму фон Менгесу 24 июня 1940. Было предусмотрено наступление итальянских войск с юга. 31 июля 1940 года была определена линия раздела Швейцарии. От Saint Maurice, дальше по водоразделу Aare-Rhone к Tödi и в Rhätikon, кторой заканчивался у Muttler. Отто Вильгельм фон Менгес закончил третью обновленную формулировку плана операций генерального штаба армии по 12 августа 1940. Menges исходил из того, что Швейцарскую армию нужно разбить настолько, что отступление в высокогорный массив и продолжение сопротивления (Réduit). было бы невозможно При этом Берн, Золотурн а также Цюрих (Oerlikon) предполагалось быстро занять.

Для этого требовалось: " Захватить самые важные железнодорожные пункты и дороги, а также многочисленные мосты и туннели в неповрежденном состоянии, чтобы делать страну доступной из Южной Франции ".

Начало планировалось на 4 октября силами 18-20 дивизий.

План не был осуществлен, т.к. большая часть сил привлекалась к готовившейся операции против Великобритании.


И вот еще интересно:
http://www.stephenhalbrook.com/ts-speech.html
От IlyaB
К Аркан (26.05.2005 20:28:10)
Дата 26.05.2005 22:32:58

Большее спасибо, очень интересно (-)
От Eugene
К IlyaB (26.05.2005 15:09:11)
Дата 26.05.2005 19:02:10

Сравним Швейцарию с Грецией.

Общее: горы, ограниченное количество танкопроходимых дорог. Армия отмобилизованна и там и там, к тому же греки имеют опыт успешной войны с итальянцами. Слабость в авиации и в бронетанковых силах.

Различие: Швейцария граничит с Францией и помощ союзника намного может превысить помощ Греции со стороны Англии. Швейцатия имеет(?) раветвлённую систему фортификационных соуружений, чего у греков не было.

В некотором приближении можно взять сроки и потери немцев в операции в Греции и умножить на 5. Цифра взята плюс-минус топорище, но нам ведь просто масштаб для сверического коня в вакууме требовался?

С уважением, Евгений.
От Константин Федченко
К Eugene (26.05.2005 19:02:10)
Дата 27.05.2005 12:48:24

Re: Сравним Швейцарию...

>Общее: (...) Слабость в авиации и в бронетанковых силах.

У Греции - 11 Рено ФТ (занятых на албанском фронте)
около 40 итальянских трофейных танкеток
около 50 БТР "Универсал" переданных британскими союзными войсками.

авиация: истребители - одна эскадрилья "гладиаторов", две - PZL 24, одна - Блох-151,
разведчики - эскадрилья "Энсонов", две эскадрильи До-22 и Фейри-3Ф (в основном - неисправны),
бомбардировщики - три эскадрильи (Потез-63, Бленхейм, Фейри Бэттл), в основном - неисправны

У Швейцарии - 5 Рено ФТ (из них два - "убитых", три - купленных в 1939 году),
6 пулеметных Виккерсов модели 1934 (таких же, как у прибалтов были) в жандармерии
и 24 чехословацких LTH (сходных с Pz 38 (t) по характеристикам) - 3 роты по 8 танков в трех легких бригадах.
Кроме того, 12 Рено Р-35, перешедших швейцарскую границу, интернированы летом 1940 года.

С уважением
От Begletz
К Eugene (26.05.2005 19:02:10)
Дата 26.05.2005 20:44:07

Сравнение не вполне корректное

Т к на момент капитуляции основные силы греков находились в Албании, куда они загнали итальянцев.

Но общая тенденция была такова, что рубились только "унтерменши".
От Eugene
К Begletz (26.05.2005 20:44:07)
Дата 26.05.2005 21:15:10

Что сказать-то хотели? (-)
От Begletz
К Eugene (26.05.2005 21:15:10)
Дата 26.05.2005 21:29:21

Что хотел, то и сказал: сравнение некорректное (-)
От Игорь Куртуков
К Begletz (26.05.2005 20:44:07)
Дата 26.05.2005 20:49:16

Ре: Сравнение не...

>Но общая тенденция была такова, что рубились только "унтерменши".

Разве немцы - унтерменши? А они рубились будь здоров.
От Begletz
К Игорь Куртуков (26.05.2005 20:49:16)
Дата 26.05.2005 21:28:34

Немцы, это немцы. (-)
От Игорь Куртуков
К Begletz (26.05.2005 21:28:34)
Дата 26.05.2005 21:32:10

А кроме немцев - все унтерменши.

Спросите хоть у Розенберга.
От Begletz
К Игорь Куртуков (26.05.2005 21:32:10)
Дата 26.05.2005 21:41:19

Нет, не все

Собственно, рассовая гигиена возникла даже не в Германии, а в Англии.

Но я собственно хотел сказать, "с немцами рубились только унтерменши".
От Игорь Куртуков
К Begletz (26.05.2005 21:41:19)
Дата 26.05.2005 21:52:19

Все, все

Только некоторые "утнтерее" других.

>Но я собственно хотел сказать, "с немцами рубились только унтерменши".

Например унтерменши-французы? Или унтерменши-поляки? Или унтерменши-югославы?
От Begletz
К Игорь Куртуков (26.05.2005 21:52:19)
Дата 26.05.2005 22:01:59

Что-то вы в кучу все свалили

1. Унтерменши поляки не сдались, в отличие от не-унтерменшей французов, голландцев, бельгийцев и пр.

2. Разве был такой народ, "югославы?" Хорваты сразу побросали оружие, сербы партизанили.
От Игорь Куртуков
К Begletz (26.05.2005 22:01:59)
Дата 26.05.2005 22:05:25

Ре: Что-то вы...

>1. Унтерменши поляки не сдались

Почти миллион пленных - не сдались?

> в отличие от не-унтерменшей французов, голландцев, бельгийцев и пр.

Французы - чистые унтерменши. Голландцы и бельгийцы не сдались в том же смысле в котором не сдались поляки - их правительства эммигрировали и создали эммигрантские армии.

>2. Разве был такой народ, "югославы?" Хорваты сразу побросали оружие, сербы партизанили.

Сербы тоже побросали. А партизанили они против хорватов главным образом.
От Presscenter
К Игорь Куртуков (26.05.2005 22:05:25)
Дата 27.05.2005 03:15:20

Извините, можно вопрос?

>
>Сербы тоже побросали. А партизанили они против хорватов главным образом.

На Сутьеске в 43 г. разве не немцы сербов постреляли очень круто? И разве мы Титу от хорватов вытягивали???
От Begletz
К Игорь Куртуков (26.05.2005 22:05:25)
Дата 26.05.2005 22:17:47

Ре: Что-то вы...

>>1. Унтерменши поляки не сдались
>
>Почти миллион пленных - не сдались?

А у нас сколько милионов пленных было? Два с половиной?

>> в отличие от не-унтерменшей французов, голландцев, бельгийцев и пр.
>
>Французы - чистые унтерменши. Голландцы и бельгийцы не сдались в том же смысле в котором не сдались поляки - их правительства эммигрировали и создали эммигрантские армии.

Разве короли того и другого не капитулировали официально? Далее, корпус Андерса и Армия Людова, это достаточно большие силы. Ну, не дохрена, но заметные. Где были голландцы и бельгийцы?

Собственно, что я хотел сказать здесь, это что воля к сопротивлению зависит не столько от собственных понтов, сколько от немецкого обращения.

>>2. Разве был такой народ, "югославы?" Хорваты сразу побросали оружие, сербы партизанили.
>
>Сербы тоже побросали. А партизанили они против хорватов главным образом.

Т е 13 немецких дивизий, в том числе элитная Эдельвейс, это были хорваты? :-))) Вы бы уж сказали лучше, партизанили против четников"
От Eugene
К Begletz (26.05.2005 22:17:47)
Дата 27.05.2005 00:20:31

Партизаны в Югославии.

>Вы бы уж сказали лучше, партизанили против четников"
***********************************************
"Четники" разве не сербы были? Насколько я помню, там воевали партизаны Тито(коммунисты), сербские монархисты(четники), хорватские националисты(усташи) при вмешательстве немцев, итальянцев и англичан. Война шла все против всех.

С уважением, Евгений.
От Begletz
К Eugene (27.05.2005 00:20:31)
Дата 27.05.2005 01:14:41

Re: Партизаны в...

Четники-да, тоже сербы. Еще были албанцы и босняки в частях СС, и казаки. Но утверждать, что все воевали против всех неверно. Было 2 стороны, "за немцев" и "против немцев", и единственным исключением была вражда 2х антинемецких фракций, партизан и четников.
От Eugene
К Begletz (27.05.2005 01:14:41)
Дата 27.05.2005 02:46:33

Уточните.

>Было 2 стороны, "за немцев" и "против немцев", и единственным исключением была вражда 2х антинемецких фракций, партизан и четников.
******************************************************
Как сюда вписывается резня сербов усташами?

С уважением, Евгений.
От Begletz
К Eugene (27.05.2005 02:46:33)
Дата 27.05.2005 02:52:04

Так и вписывается

Хорваты были "за немцев". Они объявили войну СССР и (кажется, искать лень) даже Англии. Имели дивизию на Вост фронте.

Какие тут проблемы?
От Kranich
К Begletz (26.05.2005 22:17:47)
Дата 26.05.2005 23:23:05

Ре: Что-то вы...


>Т е 13 немецких дивизий, в том числе элитная Эдельвейс, это были хорваты? :-))) Вы бы уж сказали лучше, партизанили против четников"

Эдельвейс это какая?
СС-дивизия "Эдельвейс"?

С уважением, Сергей
От БорисК
К Kranich (26.05.2005 23:23:05)
Дата 27.05.2005 03:22:58

Ре: Что-то вы...

>Эдельвейс это какая?
>СС-дивизия "Эдельвейс"?

Разве "Эдельвейс" был дивизией СС?

С уважением, БорисК.
От Гриша
К Kranich (26.05.2005 23:23:05)
Дата 27.05.2005 01:08:28

Да, да...они на Кавказе воевали. Правильно? :))))))) (-)
От Begletz
К Гриша (27.05.2005 01:08:28)
Дата 27.05.2005 01:19:18

Re: 1.Gebirgs-Division

The Division took part in the fighting withdrawl from the Caucasus region until it was pulled out and posted to Serbia in 1943. For the next many months the Division was transfered from one region to the next, posting from Serbia to Yugoslavia to Greece and then to Corfu. In April, 1944 the Division was part of OHW/OKH reserve until it was posted to Hungary and then back to the Balkan Region again. In December, 1944 the Division was again moved to Hungary where it took part in offensives against the Red Army, and was then moved to the Austrian Region in 1945 where it surrendered to the Americans in May of 1945.

http://www.feldgrau.com/GebDiv.php?ID=1
От Игорь Куртуков
К Begletz (26.05.2005 22:17:47)
Дата 26.05.2005 22:34:33

Ре: Что-то вы...

>А у нас сколько милионов пленных было? Два с половиной?

Это было следующим пунктом в программе.

>Разве короли того и другого не капитулировали официально?

Капитулировали армии, а правительства продолжали войну. Бельгийский король сдался как главнокомандующий армией, но правительство эмигрировало. Голландская королева отбыла в Англию.

> Далее, корпус Андерса и Армия Людова, это достаточно большие силы. Ну, не дохрена, но заметные. Где были голландцы и бельгийцы?

Корпус (армия) Андерса формировался в первую очередь из поляков сдавшихся в плен СССР, во вторую из ссыльнопоселенцев. У бельгийцев и голландцев такого источника пополнения не было. Но бригада бельгийцев в составе британских войск сражалась. Голландцы участвовали в войне своим флотом, были и голландские авиационные части.

>>Сербы тоже побросали. А партизанили они против хорватов главным образом.
>
>Т е 13 немецких дивизий, в том числе элитная Эдельвейс, это были хорваты?

А вы нумерки перечислите, мы и разберемся, кто там хорваты, кто нет. О каком "Эдельвейсе" речь - я не совсем понимаю. 1-я ГСД? Она в сербии была три месяца в 1943 и два месяца в 1944.

> Вы бы уж сказали лучше, партизанили против четников"

Это само собой.
От Begletz
К Игорь Куртуков (26.05.2005 22:34:33)
Дата 27.05.2005 03:33:58

Ре: Что-то вы...

Ну кароче я про Эдельвейс сцылку с Фельдграу повесил рядом.

А вот про Пинц Юген:

The Prinz Eugen Division was formed between April and October, l942. The staff of the Division was located in Pancevo and its lst Regiment at Weisskirchen,Austria. The leadership of the division was entrusted to SS Brigadefuehrer and Generalmajor of the Waffen SS, Artur Phleps, who on April 20,l942, was promoted to SS Gruppenfuehrer and Generalleutnant of the Waffen SS.Phleps, who had been a soldier in the Austrian Imperial Army, was a Volksdeutsche himself from Transylvania and commanded a Mountain Corps in the Romanian Army until l941.By December 31, 1942, the division would be made up of 21,102 men: 393 officers,2,010 NCOs, 18,699 troops. The officers and NCOs were almost entirely national Germans (Reichsdeutsche), Germans from Germany proper, while the enlisted men were Volksdeutsche, ethnic Germans outside the Reich, from Yugoslavia, Romania, and Hungary.

http://www.freerepublic.com/focus/f-news/1389128/posts

Там же упоминаются другие 3 дивизии Ваффен СС, сформированные на Балканах.

В книжке artisans and Guerrillas сообщается, что для операции Шварц немцы привлекли 12 немецких и итальянских дивизий, включая Эдельвейс (119 тыс чел), что к концу 43го в Югославии было 14 немецких дивизий (140 тыс чел), а итальянских дивизий на момент капитуляции Италии в Югославии было тоже 14. Еще упоминаются венгры и болгары.
От Игорь Куртуков
К Begletz (27.05.2005 03:33:58)
Дата 27.05.2005 05:19:44

Ре: Что-то вы...

>А вот про Пинц Юген:

Читается "Принц Ойген".

>Там же упоминаются другие 3 дивизии Ваффен СС, сформированные на Балканах.

Это вероятно 13-я Хандшар (хорватская), 21 -я Скандербег (албанская) и 23-я Кама (хорватская).

>В книжке artisans and Guerrillas сообщается, что для операции Шварц немцы привлекли 12 немецких и итальянских дивизий

Я же не зрая предлагал вам номерки посмотреть. Среди "немецких" дивизий вам наверняка бы встретились такие номерки как 369, 373, 392. Это всё хорватские дивизии.

> что к концу 43го в Югославии было 14 немецких дивизий (140 тыс чел)

Это включая пречисленные выше три хорватские. Еще там же было две венгерские и восемь болгарские дивизии на территориях отошедших Венгрии (Банат) и Болгарии (Македония) соответственно. Всего в этих войсках насчитывалось примерно 400 тыс.ч. А в разного рода частях коллаборационистов на ту же дату (22.12.43) имелось 300 тыс.ч. (Deutschland im zweiten Weltkrieg, bd.5, S.429). Такие дела.

Замечу еще, что в Норвегии в это же время имелось 10 немецких дивизий, а во Франции - около 30.
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (27.05.2005 05:19:44)
Дата 27.05.2005 05:22:26

И еще

>> что к концу 43го в Югославии было 14 немецких дивизий (140 тыс чел)
>
>Это включая пречисленные выше три хорватские.

Это не только в Югославии, но и в Албании, и в Греции. В числе немецких дивизий учтены резервные (по нашему - учебные) - 173 и 187.
От Begletz
К Игорь Куртуков (27.05.2005 05:22:26)
Дата 27.05.2005 15:35:07

Спасибо. Так что вы хотели сказать? (-)
От Игорь Куртуков
К Begletz (27.05.2005 15:35:07)
Дата 27.05.2005 16:39:33

Что хотел то сказал (-)
От Begletz
К Игорь Куртуков (26.05.2005 22:34:33)
Дата 26.05.2005 22:52:01

(ушел собирать номера дивизий) (-)
От Eddie
К Eugene (26.05.2005 19:02:10)
Дата 26.05.2005 20:09:00

Ре: Сравним Швейцарию...

>Слабость в авиации и в бронетанковых силах.
У швеицарцев особой слабости в авиации для 1940г. не наблюдалось...
Кстати, в мелких стычках с немцами ВВС показали себя относительно неплохо.
От Eugene
К Eddie (26.05.2005 20:09:00)
Дата 26.05.2005 21:32:13

Спасибо за уточнение. (-)
От IlyaB
К IlyaB (26.05.2005 15:09:11)
Дата 26.05.2005 17:28:33

Дополнительная информация

Хотелось бы увидеть обсуждения вопроса без политической составляющей. То-есть не "а нафиг немцам это нужно", а "какого размера силы вторжения были-бы минимальными достаточными и какие потери они-бы понесли".
От Андю
К IlyaB (26.05.2005 15:09:11)
Дата 26.05.2005 15:15:52

ИМХО, увяз БЫ там Вермахт, да и французы БЫ "гельветам" помогли. (+)

Приветствую !

> Цель - оккупация крупных населенных центров и установка контроля над коммуникациями.

Большой кровью, наверное, могли бы и это сделать. Только зачем ?

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От reinis
К Андю (26.05.2005 15:15:52)
Дата 26.05.2005 15:24:28

а хотели бы они сопротивлятса? (-)
От Никита
К reinis (26.05.2005 15:24:28)
Дата 26.05.2005 15:32:34

Еще как. Немцы планировали вторжение - "Операция Танненбаум"

Армия Швейцарии составляла 1/5 часть населения.

С уваженеим,
Никита
От reinis
К Никита (26.05.2005 15:32:34)
Дата 26.05.2005 16:36:26

нее, я имею ввиду - нехотели ли немзы швеицарии обеденитса с Германиеи?

фашисты же там были, а так же италянцы
От Chestnut
К reinis (26.05.2005 16:36:26)
Дата 26.05.2005 16:36:57

Нет, не хотели. (-)
От Аркан
К Chestnut (26.05.2005 16:36:57)
Дата 26.05.2005 18:26:47

А был плебесцит?:) (-)
От Ярослав
К Аркан (26.05.2005 18:26:47)
Дата 27.05.2005 16:17:28

Re: А был...

правительство Швейцарии вело гораздо более грамотную политику чем Австрия Чехословакия или Польша , четко отслеживая развитие нацистских организаций , недавая им занять какие либо серьезные позиции в жизни страны и немецких кантонов , тем более что сами швейцарские немцы достаточно скептически относились к пангерманской идее

Ярослав
От Constantin
К Никита (26.05.2005 15:32:34)
Дата 26.05.2005 16:04:15

И швейцарская армия теоретически выставляется на заранее подготовленные позиции

в 24 часа. Природные условия затрудняют блицкриг. Большой риск пробовать ее быстро разбить. А политические потери весьма высоки.
От Олег...
К Никита (26.05.2005 15:32:34)
Дата 26.05.2005 16:03:20

Кроме того там бы маневренной войны не получилось бы...

Истина размножается спорами...

Швейцария до сих пор - одна сплошная крепость...
Укрепленный район по всей границе и на глубину всей страны...
Да еще и горы...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Аркан
К Олег... (26.05.2005 16:03:20)
Дата 26.05.2005 16:04:21

Главное, дело до нее никому особо и нет:) Зачем тратились? (-)
От Begletz
К Никита (26.05.2005 15:32:34)
Дата 26.05.2005 15:52:04

...и не воевала 150 лет. Сдались бы как миленькие. (-)
От Алексей Мелия
К Begletz (26.05.2005 15:52:04)
Дата 26.05.2005 16:08:20

Последняя война была менее 100 лет назад - гражданская (-)
От Аркан
К Алексей Мелия (26.05.2005 16:08:20)
Дата 26.05.2005 16:10:05

Ценность этого опыта сомнительна для 1940-х (-)
От Аркан
К Алексей Мелия (26.05.2005 16:08:20)
Дата 26.05.2005 16:09:41

Ее (-)
От Никита
К Begletz (26.05.2005 15:52:04)
Дата 26.05.2005 15:55:34

Откуда такая железная уверенность? (-)
От Begletz
К Никита (26.05.2005 15:55:34)
Дата 26.05.2005 16:09:24

От верблюда

пардон, если это прозвучало грубовато, но именно оттуда же, откуда такая железная уверенность, что они БУДУТ воевать. Может воевали бы, а может и не воевали бы, мы НЕ ЗНАЕМ И НЕ УЗНАЕМ НИКОГДА. Все это пропаганда либертариев и сторонников разрешения личного оружия. Типа, раз у каждого швейцара был в доме карабин, немцы побоялись напасть!

А вот в Испании не было карабина в каждом доме, а немцы не напали, хотя на Гибралтар зуб имели. И в Швеции не было, и тоже не напали. С чего бы это?
От Администрация (Исаев Алексей)
К Begletz (26.05.2005 16:09:24)
Дата 26.05.2005 19:53:23

Настоятельно прошу снизить накал страстей

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Уважаемые Никита и Begletz, "От верблюда" и "Вы больной?" это не аргументы, а кратчайший путь к превращению дискуссии во флейм и последующей раздачи рид-онли по его итогам.

С уважением, Алексей Исаев
От Никита
К Администрация (Исаев Алексей) (26.05.2005 19:53:23)
Дата 27.05.2005 12:29:41

Принято, спасибо. (-)
От Никита
К Begletz (26.05.2005 16:09:24)
Дата 26.05.2005 16:24:42

Вы больной?

>Может воевали бы, а может и не воевали бы, мы НЕ ЗНАЕМ И НЕ УЗНАЕМ НИКОГДА.

Немцам сопротивлялись практически все малые страны, на которые они нападали. На каком основании Вы сделали исключение для Швейцарии, имевшей наилучшие к тому шансы - непонятно. Ваш ответ видимо цельнотянут из пальца.


>>>Все это пропаганда либертариев и сторонников разрешения личного оружия. Типа, раз у каждого швейцара был в доме карабин, немцы побоялись напасть!

Вы ветку не перепутали?


>А вот в Испании не было карабина в каждом доме, а немцы не напали, хотя на Гибралтар зуб имели. И в Швеции не было, и тоже не напали. С чего бы это?

Почитайте, и истина Вам откроется. Историю с Испанией тезисами, но неплохо изложил Престон, насчет Швеции - был план нападения и на Швецию. Тема разобрана в английской истории ВМВ. Причины кроются совершенно в иных, нежели в случае со швейцарцами, сферах.

В общем, попридержите эмоции, хамство хорошо в общении со шпаной.
От Begletz
К Никита (26.05.2005 16:24:42)
Дата 26.05.2005 16:36:40

Не жалуюсь :-))


>Немцам сопротивлялись практически все малые страны, на которые они нападали.

Особенно Дания сопротивлялась. И Норвегия тоже. А "крепость Голландия" так целых 5 дней сопротивлялась.

На каком основании Вы сделали исключение для Швейцарии, имевшей наилучшие к тому шансы - непонятно. Ваш ответ видимо цельнотянут из пальца.

Именно из пальца! Я рад, что вы это поняли. Теперь напрягитесь немножко, и поймете, что воинственность Швейцарцев тоже цельнотянута из пальца.


>>А вот в Испании не было карабина в каждом доме, а немцы не напали, хотя на Гибралтар зуб имели. И в Швеции не было, и тоже не напали. С чего бы это?
>
>Почитайте, и истина Вам откроется. Историю с Испанией тезисами, но неплохо изложил Престон, насчет Швеции - был план нападения и на Швецию. Тема разобрана в английской истории ВМВ. Причины кроются совершенно в иных, нежели в случае со швейцарцами, сферах.

Сфера на всех только одна: с момента, когда Англия объявила им войну, немцы нападали только на тех, на кого им ПРИХОДИЛОСЬ нападать, как совершенно справедливо заметил Chestnut.
От Chestnut
К Begletz (26.05.2005 16:36:40)
Дата 26.05.2005 16:41:53

Re: Не жалуюсь...

>Особенно Дания сопротивлялась. И Норвегия тоже. А "крепость Голландия" так целых 5 дней сопротивлялась.

Ни Дания, ни Норвегия, ни Голландия не ожидали, что на них так откровенно наедут. Швейцария к войне была готова, врасплох её застать было невозможно.

>Именно из пальца! Я рад, что вы это поняли. Теперь напрягитесь немножко, и поймете, что воинственность Швейцарцев тоже цельнотянута из пальца.

Не воинственность, а готовность к войне. Не цельнотянута. За каким-то хреном они держали несколько лет полностью отмобилизованную армию на границах. Хотели бы слить -- не держали бы.

In hoc signo vinces
От Begletz
К Chestnut (26.05.2005 16:41:53)
Дата 26.05.2005 17:35:05

Re: Не жалуюсь...


>Ни Дания, ни Норвегия, ни Голландия не ожидали, что на них так откровенно наедут. Швейцария к войне была готова, врасплох её застать было невозможно.

Голландия вполне ожидала, как и Бельгия. А "врасплох" только для Суворова является критическим фактором успеха.

>>Именно из пальца! Я рад, что вы это поняли. Теперь напрягитесь немножко, и поймете, что воинственность Швейцарцев тоже цельнотянута из пальца.
>
>Не воинственность, а готовность к войне. Не цельнотянута. За каким-то хреном они держали несколько лет полностью отмобилизованную армию на границах. Хотели бы слить -- не держали бы.

Держать армию и проявить волю к победе, это немножко разное.
От Никита
К Begletz (26.05.2005 17:35:05)
Дата 27.05.2005 12:22:12

Re: Не жалуюсь...

>Голландия вполне ожидала, как и Бельгия. А "врасплох" только для Суворова является критическим фактором успеха.

Фактор внезапности вообще-то еще в советской литературе позиционировался как один из основных, повлиявших на проигрыш в приграничных сражениях. И вообще, Вам не кажется слишком смелым перечеркивать постулаты военной науки?
От Chestnut
К Begletz (26.05.2005 17:35:05)
Дата 26.05.2005 17:51:09

Re: Не жалуюсь...


>Держать армию и проявить волю к победе, это немножко разное.

В отсутствие войны сложно проявить волю к победе. Но в отсутствие войны же держать оторванными от хозяйства массу наиболее производительных работников означает определённую степень самопожертвования.

In hoc signo vinces
От Begletz
К Chestnut (26.05.2005 17:51:09)
Дата 26.05.2005 18:07:33

Re: Не жалуюсь...

>В отсутствие войны сложно проявить волю к победе. Но в отсутствие войны же держать оторванными от хозяйства массу наиболее производительных работников означает определённую степень самопожертвования.

При общем высоком уровне жизни поиграть в солдатики? Пострелять в мишень на халяву? Да я хоть щас :-))
От Дмитрий Козырев
К Begletz (26.05.2005 18:07:33)
Дата 27.05.2005 12:25:12

Речь не о Вас, а о стоимости "халявы"

...для государства
>При общем высоком уровне жизни поиграть в солдатики? Пострелять в мишень на халяву?

сабж
От Никита
К Begletz (26.05.2005 18:07:33)
Дата 27.05.2005 12:24:29

Re: Не жалуюсь...

>При общем высоком уровне жизни поиграть в солдатики? Пострелять в мишень на халяву? Да я хоть щас :-))

Сдается мне крепко, что Вы там не были и представляете себе всех швейцарцев часовыми мастерами, шоколадопроизводителями и, конечно же, банкирами. Это далеко не так. Перед ПМВ это была вообще довольно отсталая страна.
От Eugene
К Begletz (26.05.2005 18:07:33)
Дата 26.05.2005 18:55:59

Аргументы кончилис?

>При общем высоком уровне жизни поиграть в солдатики? Пострелять в мишень на халяву? Да я хоть щас :-))
****************************************
Говорится о желании руководства страны идти на экономические потери ради готовности к войне.

Ваш тезис: швейцарцы БЫ сдались сразу или сдались быстро. Никакие факторы, как то: готовность армии, удобная к обороне территория в расчёт не берутся.

Если вы УВЕРЕНЫ в своей правоте - спорить не очем, в ВАШЕЕЙ вселенной вы безусловно правы.

С уважением, Евгений.
От Begletz
К Eugene (26.05.2005 18:55:59)
Дата 26.05.2005 20:40:45

Читать умеете, уважаемый?


>Ваш тезис: швейцарцы БЫ сдались сразу или сдались быстро. Никакие факторы, как то: готовность армии, удобная к обороне территория в расчёт не берутся.


Еще раз выделю крупно, специально для вас и всех, кто читает ветку с середины, мой тезис: МЫ НЕ ЗНАЕМ И НЕ УЗНАЕМ НИКОГДА. Вы можете иметь свое скромное мнение, я-свое. Но УТВЕРЖДАТЬ, что исход был бы неприменно таким или этаким нет права ни у вас, ни у меня.

Мое лично скромное мнение заключается в том, что события развивались бы как в Польше, Франции, Греции и далее-везде, кроме СССР. Какие-то части оказали бы упорное сопротивление, но были бы быстро разбиты. После чего сдались бы все остальные.
От Kranich
К Begletz (26.05.2005 20:40:45)
Дата 26.05.2005 23:56:03

Re: Читать умеете,...

Bald kommt die Rote Armee!

>Еще раз выделю крупно, специально для вас и всех, кто читает ветку с середины, мой тезис: МЫ НЕ ЗНАЕМ И НЕ УЗНАЕМ НИКОГДА. Вы можете иметь свое скромное мнение, я-свое. Но УТВЕРЖДАТЬ, что исход был бы неприменно таким или этаким нет права ни у вас, ни у меня.

Почему же нельзя ничего утверждать? Может быть тогда вообще не обсуждать ничего?

>Мое лично скромное мнение заключается в том, что события развивались бы как в Польше, Франции, Греции и далее-везде, кроме СССР. Какие-то части оказали бы упорное сопротивление, но были бы быстро разбиты. После чего сдались бы все остальные.

Вы здесь утверждаете, что если БЫ события Бы развивались БЫ также, как всюду, то....... Вы противоречите сами себе в одном посте.
Почему Вы проводите параллели? На каком основании?
Они бы ушли в горы и партизанили бы как сербы. Благо ландшафт и ресурсы способствовали.

С уважением, Сергей
От Begletz
К Kranich (26.05.2005 23:56:03)
Дата 27.05.2005 01:10:11

Re: Читать умеете,...


>Почему же нельзя ничего утверждать? Может быть тогда вообще не обсуждать ничего?

Применительно к событиям имевшим место-утверждать можно. Оценки же исходов событий непроизошедших имеют вероятностный и субъективный характер. Диалог Берлиоза с Воландом помните? Вот Берлиоз тоже утверждал, что вечером пойдет на заседание :-))

>>Мое лично скромное мнение заключается в том, что события развивались бы как в Польше, Франции, Греции и далее-везде, кроме СССР. Какие-то части оказали бы упорное сопротивление, но были бы быстро разбиты. После чего сдались бы все остальные.
>
>Вы здесь утверждаете, что если БЫ события Бы развивались БЫ также, как всюду, то....... Вы противоречите сами себе в одном посте.

Ничуть. Это мое скромное мнение, на которое я имею полное право (см выше).

>Почему Вы проводите параллели? На каком основании?
>Они бы ушли в горы и партизанили бы как сербы. Благо ландшафт и ресурсы способствовали.

Может ушли бы, а может и не ушли бы. Какие есть основания предполагать, что немцы обращались бы с ними, как с русскими, сербами и поляками, а не как с французамии норвежцами? А значит, зачем им идти в партизаны? Много у чехов, например, было партизан? У норвежцев? Были, но крайне мало. Партизан плодила тяжелая оккупация, где немцы лютовали, там и партизанщина была.
От Kranich
К Begletz (27.05.2005 01:10:11)
Дата 27.05.2005 01:35:40

Re: Читать умеете,...

Bald kommt die Rote Armee!

>Может ушли бы, а может и не ушли бы. Какие есть основания предполагать, что немцы обращались бы с ними, как с русскими, сербами и поляками, а не как с французамии норвежцами?

Это мое скромное мнение, на которое я имею полное право (С)

С уважением, Сергей
От Никита
К Begletz (26.05.2005 16:36:40)
Дата 26.05.2005 16:41:49

Re: Не жалуюсь...

>Особенно Дания сопротивлялась. И Норвегия тоже. А "крепость Голландия" так целых 5 дней сопротивлялась.

Да, в меру возможностей. И Дания и Норвегия.


>Именно из пальца! Я рад, что вы это поняли. Теперь напрягитесь немножко, и поймете, что воинственность Швейцарцев тоже цельнотянута из пальца.

Мне напрягаться не надо. Они себя проявляли практически во всх войнах с их участием. И до сегодняшнего дня мужское население проходит ежегодную воинскую подготовку. А откуда у Вас сведения об их исключительном толстовстве в
деле зашиты собственного дома - ума неприложу.

>Сфера на всех только одна: с момента, когда Англия объявила им войну, немцы нападали только на тех, на кого им ПРИХОДИЛОСЬ нападать, как совершенно справедливо заметил Chestnut.

А планировали операции исключительно для того, чтобы штабные офицеры не ленились от легкой работы.
От Begletz
К Никита (26.05.2005 16:41:49)
Дата 26.05.2005 17:40:54

Re: Не жалуюсь...

>Мне напрягаться не надо. Они себя проявляли практически во всх войнах с их участием.

О, сравнение через 100 лет, это красиво. Как же это "суворовские чудо-богатыри" так позорно слили Крымскую и Японскую? :-)))
От Никита
К Begletz (26.05.2005 17:40:54)
Дата 27.05.2005 12:18:47

Не стоит утомлять себя флеймом, если нет аргументов.

Повторю: защищались датчане, норвеги, голландцы, бельгийцы. Швейцарцы, у которых идеальные по сравнению с остальными участниками условия, конечно же воевать не будут, несмотря на официальные заявления, наличие военной подготовки и планов по обороне. В ответ на это Вы приводите какие-то малопонятные восклицания о проигранных (!) русскими отнюдь не из-за толстовства войнах.

Предлагаю вернуться от запальчивости к обсуждению по существу.

С уважением,
Никита
От Begletz
К Никита (27.05.2005 12:18:47)
Дата 27.05.2005 15:47:42

Что есть в данном случае флейм?

Из того, какое внимание правительство Швейцарии уделяло вопросам обороны, а также из наличия в Швейцарии гор и карабинов в каждом доме ЕЩЕ НЕ СЛЕДУЕТ, что их планы воплотились бы в жизнь и они воевали бы до последнего солдата.

Скорее уж флеймом является ваша настойчивость, что события развивались БЫ именно так, а не иначе.

Вообще, все логическое построение, что Гитлер не напал на Швейцарию из страха-это человек, который не побоялся войны на 3 фронта!-высосано из пальца оружейным лобби и либертариями в пропагандистских целях. Еще флеймить на эту тему очень любят израильтяне, т к находят прямую аналогию со своей страной. К истории все это имеет мало отношения. Надо было БЫ-так напал БЫ.
От Chestnut
К Begletz (26.05.2005 16:09:24)
Дата 26.05.2005 16:17:50

Re: От верблюда

>пардон, если это прозвучало грубовато, но именно оттуда же, откуда такая железная уверенность, что они БУДУТ воевать. Может воевали бы, а может и не воевали бы, мы НЕ ЗНАЕМ И НЕ УЗНАЕМ НИКОГДА.

Что мы знаем, так это что швейцарская армия была мобилизована, и военное руководство страны заявило (в весьма мелодраматической обстановке, на берегу Озера Четырёх Кантонов, на лужайке, где в 1291 году было провозглашено создание Швейцарской Конфедерации), что будет защищать свою
страну до конца. Есть свидетельства, что не защищали бы?

>А вот в Испании не было карабина в каждом доме, а немцы не напали, хотя на Гибралтар зуб имели. И в Швеции не было, и тоже не напали. С чего бы это?

Вот и я к тому -- не надо было, потому и не напали. Нападали на тех, нападение на кого могло решить основной вопрос -- вынудить Британию к миру. Швейцария туда никаким боком.

In hoc signo vinces
От Begletz
К Chestnut (26.05.2005 16:17:50)
Дата 26.05.2005 16:41:28

Re: От верблюда

Есть свидетельства, что не защищали бы?

Есть общечеловеческое свойство нежелания умирать.

>>А вот в Испании не было карабина в каждом доме, а немцы не напали, хотя на Гибралтар зуб имели. И в Швеции не было, и тоже не напали. С чего бы это?
>
>Вот и я к тому -- не надо было, потому и не напали. Нападали на тех, нападение на кого могло решить основной вопрос -- вынудить Британию к миру. Швейцария туда никаким боком.

Именно. Но сколько флейма!
От Chestnut
К Begletz (26.05.2005 16:41:28)
Дата 26.05.2005 16:44:23

Re: От верблюда

>Есть общечеловеческое свойство нежелания умирать.

Есть и другие общечеловеческие свойства, например, стадное чувство, природная агрессивность, инстинкт нелюбви к чужаку и защиты "своего" от посягятельств.

Да, нежелание умирать как-то не воспрепятствовало немцам начать войну. И не воспрепятствовало другим странам им сопротивляться. Не в последнюю очередь Советскому Союзу.

In hoc signo vinces
От Begletz
К Chestnut (26.05.2005 16:44:23)
Дата 26.05.2005 17:30:47

Re: От верблюда


>Да, нежелание умирать как-то не воспрепятствовало немцам начать войну. И не воспрепятствовало другим странам им сопротивляться. Не в последнюю очередь Советскому Союзу.

СССР и Германия были диктатурами. Демократии же могут сопротивляться, как Англия, а могут и проголосовать за сдачу, как Франция. Если швейцарцев гипотетически поставить перед выбором, "отдайте свой золотой запас или умрите" (гипотетически), кто их знает, что они решат.
От Chestnut
К Begletz (26.05.2005 17:30:47)
Дата 26.05.2005 17:54:22

Re: От верблюда

>СССР и Германия были диктатурами. Демократии же могут сопротивляться, как Англия, а могут и проголосовать за сдачу, как Франция. Если швейцарцев гипотетически поставить перед выбором, "отдайте свой золотой запас или умрите" (гипотетически), кто их знает, что они решат.

Это всё сферические кони в вакууме. Как диктатуры, так и демократии действуют в конкретных условиях. Вы пока не привели возможных требований Германии к Швейцарии, чтобы можно было обсудить наиболее вероятный ответ.

In hoc signo vinces
От Begletz
К Chestnut (26.05.2005 17:54:22)
Дата 26.05.2005 18:05:09

Re: От верблюда

>Это всё сферические кони в вакууме. Как диктатуры, так и демократии действуют в конкретных условиях. Вы пока не привели возможных требований Германии к Швейцарии, чтобы можно было обсудить наиболее вероятный ответ.

Так и нападение на Швейцарию суть сферический конь в вакууме. Что не мешает некоторым товарищам УТВЕРЖДАТЬ, что Швейцарцы непременно отчаянно сопротивлялись бы. Я ж с чего начал? С того, что может сопротивлялись БЫ, а может и не сопротивлялись БЫ.
От Nachtwolf
К Begletz (26.05.2005 18:05:09)
Дата 26.05.2005 22:29:12

Ваши размышления, до боли напоминают мудрствования немцев перед ПМВ


>Так и нападение на Швейцарию суть сферический конь в вакууме. Что не мешает некоторым товарищам УТВЕРЖДАТЬ, что Швейцарцы непременно отчаянно сопротивлялись бы. Я ж с чего начал? С того, что может сопротивлялись БЫ, а может и не сопротивлялись БЫ.

Они точно так-жже считали, что бельгийцы человеки и не захотят умирать на войне (благо, немцы от них не требовали золотого запаса), а ограничатся дипломатической нотой, в самом крайнем случае - в знак протеста, вдоль дорог, по которой будут двигатся германсие войска выстроят свою армию.
В действительности ведь всё случилось немножко по другому?
От Begletz
К Nachtwolf (26.05.2005 22:29:12)
Дата 27.05.2005 01:24:57

Вы верно ухватили суть: Ераре хуманум эст

Т е человек ошибается. Причем, ощибиться он может в любую сторону. В одну сторону, это "Мы победим СССР за 6 недель", в другую-"республиканская гвардия Саддама окажет серьезное сопротивление". Причем, рассуждения в этой ветке о швейцарцах мне сильно напоминают последнее...:-)))
От Chestnut
К Begletz (26.05.2005 15:52:04)
Дата 26.05.2005 15:53:19

92 года. Не сдались бы. (-)
От Аркан
К Андю (26.05.2005 15:15:52)
Дата 26.05.2005 15:23:35

А расскрыть? Откуда увереность? Скольку у свисов было дивизий? (-)
От Андю
К Аркан (26.05.2005 15:23:35)
Дата 26.05.2005 17:34:56

И главное -- нафиг это немцам ? Французов они и так разбили. :-) (-)
От Андю
К Аркан (26.05.2005 15:23:35)
Дата 26.05.2005 17:15:06

Ето общее впечатление от : (+)

Приветствую !

1. Прочитанного про период 1939-40 гг. в Европе. Армия "гельветов" отмобилизована, обучена и вооружена. От танков до "Мессеров". Боевой дух есть, благородная цель -- тоже. Полно хорошо замаскированных укреплений, что немаловажно для горной страны.

2. Невозможности, с моей т.з., "блицкрига", таки основной немецкой новации. Хотя, "трупами БЫ завалили БЫ".

3. Готовности швейцарцев к войне у себя дома. Эдакая "зимняя война", но для немцев.

В детелях же я вопросом не занимался, про число дивизий не скажу.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Eugene
К Андю (26.05.2005 17:15:06)
Дата 26.05.2005 19:12:28

Отличная аналогия!

>Эдакая "зимняя война", но для немцев.
********************************************
Разве что погодные условия могут быть легче.
В сферическом вакууме немцы могут ведь наступать и в лучшее для сухопутной войны время года.

С уважением, Евгений.
От Ярослав
К Андю (26.05.2005 17:15:06)
Дата 26.05.2005 17:41:49

кстати

еще и насколько помню нехилый запас хим оружия и готовность его применить по стране агресору
От Chestnut
К Аркан (26.05.2005 15:23:35)
Дата 26.05.2005 15:37:16

Re: А расскрыть?...

Дивизий у них было, сколько было боеспособного мужского населения. А в случае оккупации у каждого мужика в доме было оружие, причём не охотничьи двустволки, а винтовки с боекомплектом, плюс умение им действовать, а главное -- решимость им действовать.

In hoc signo vinces
От Аркан
К Chestnut (26.05.2005 15:37:16)
Дата 26.05.2005 15:39:46

Одно дело увязнуть в обороне, другое партизаны. Последнего сколько угодно

Не страшно
От Chestnut
К Аркан (26.05.2005 15:39:46)
Дата 26.05.2005 15:43:32

а у немцев был опыт удачной войны в горных условиях, с противником, который

сопротивляется, а не бежит, как королевская югославская армия (открывая дорогу в тыл грекам, кстати)?

In hoc signo vinces
От Аркан
К Chestnut (26.05.2005 15:43:32)
Дата 26.05.2005 15:52:46

Вот и я об этом. Откуда увереность в провале немецкого наступления?

Тем более, в 1940-1941 сил можно было сколько угодно привлечь. Другое дело, что смысла особого нет. Разве что в качестве дополнения к альпийской крепости? И сидели бы там еще до 1947 года:)
От Begletz
К Аркан (26.05.2005 15:52:46)
Дата 26.05.2005 16:39:30

Я бы дал швейцарцам 3 недели

Если гипотетически предположить, что Германия вместо СССР таки нападает на Швейцарию. Потери немцев не более 25 тыс КИА.
От Chestnut
К Begletz (26.05.2005 16:39:30)
Дата 26.05.2005 16:47:01

Re: Я бы...

>Если гипотетически предположить, что Германия вместо СССР таки нападает на Швейцарию. Потери немцев не более 25 тыс КИА.

Нападает на Швейцарию вообще, или в конкретно-исторических условиях 1941 года? Нападает ис любви к искусству, или выдвигает какие-то требования? Какие? Да, Германия победит Швейцарию в условиях схватки двух сферических коней в вакууме, никто не спорит. И что полезного нам дадст такой вывод?

In hoc signo vinces
От Никита
К Аркан (26.05.2005 15:52:46)
Дата 26.05.2005 15:57:58

Re: Вот и...

>Тем более, в 1940-1941 сил можно было сколько угодно привлечь.

Это почему? Откуда эти сколько угодно?


>>Другое дело, что смысла особого нет.

Месть за сбитые самолеты.
От Аркан
К Никита (26.05.2005 15:57:58)
Дата 26.05.2005 16:02:13

Re: Вот и...

>>Тем более, в 1940-1941 сил можно было сколько угодно привлечь.
>
>Это почему? Откуда эти сколько угодно?

Лето 1940-лето 1941 масса пехотных и прочих дивизий под рукой. Если дело до Балкан, то и вовсе хорошо: все горные части в Щвейцарию.

>>>Другое дело, что смысла особого нет.
>
>Месть за сбитые самолеты.
Это несерьезно. Ну отбомбились бы дополнительно, может по аэродромам шарахнули бы, но зачем кампанию затевать?
От Никита
К Аркан (26.05.2005 16:02:13)
Дата 26.05.2005 16:04:20

Re: Вот и...

>Лето 1940-лето 1941 масса пехотных и прочих дивизий под рукой. Если дело до Балкан, то и вовсе хорошо: все горные части в Щвейцарию.

???

>Это несерьезно. Ну отбомбились бы дополнительно, может по аэродромам шарахнули бы, но зачем кампанию затевать?

В действительности это был повод для начала планирования. Шараханье по аэродромам с воздуха приведет к утере нейтрального статуса, конфискации ценностей и т.д.

С уважением,
Никита
От Аркан
К Никита (26.05.2005 16:04:20)
Дата 26.05.2005 16:09:14

Re: Вот и...

>>Лето 1940-лето 1941 масса пехотных и прочих дивизий под рукой. Если дело до Балкан, то и вовсе хорошо: все горные части в Щвейцарию.
>
>???

ЧТо Вас смущает? 5-миллионого вермахта мало для захвата Щвейцарии?

>>Это несерьезно. Ну отбомбились бы дополнительно, может по аэродромам шарахнули бы, но зачем кампанию затевать?
>
>В действительности это был повод для начала планирования. Шараханье по аэродромам с воздуха приведет к утере нейтрального статуса, конфискации ценностей и т.д.

Это то и не понятно. Зачем затеваться? Щвейцарцы еще золото спрячут в горах, ищи его потом. Были и без нее достойные цели: Гибралтар, Мальта, Суэц в конце концов.

>С уважением,
>Никита
От Никита
К Аркан (26.05.2005 16:09:14)
Дата 26.05.2005 16:27:57

Re: Вот и...

>ЧТо Вас смущает? 5-миллионого вермахта мало для захвата Щвейцарии?

Вам не кажется, что вермахт был занят летом 1940ого и летом 1941ого и не смог бы принять участие в захвате Швейцарии в полном составе?

С уважением,
Никита
От Аркан
К Никита (26.05.2005 16:27:57)
Дата 26.05.2005 18:33:33

а между этими датами вермахт чем занимался? УТрировать не стоит. Силы были. (-)
От Никита
К Аркан (26.05.2005 18:33:33)
Дата 27.05.2005 12:28:36

Между какими датами, определитесь, постараюсь ответить.

Например передислокацией в преддверии операций, боевой подготовкой перед высадкой на Альбион и оккупационной-гарнизонной службой. Про передислокации - более-менее можно отследить, только лучше определиться с датами. Тем не менее сосредоточение миллионов против Швейцарии представляется крайне сомнительным.

С уважением,
Никита
От Аркан
К Никита (27.05.2005 12:28:36)
Дата 28.05.2005 14:01:08

летом-осенью 1940, при остсутвии неосущетвленного "Зеелеве"

Собирались использовать 18-20 дивизий+10 итальянских. Это 450-500 тысяч человек и никаких миллионов не планировали привлекать.

>С уважением,
Аркан
От Chestnut
К Аркан (26.05.2005 16:09:14)
Дата 26.05.2005 16:13:13

Нет, я искренне не понимаю

зачем захватывать Швейцарию? Войну она Германии не объявляла, территорий не отбирала, стать плацдармом для нападения на Германию не могла (ибо собиралась оставаться нейтральной от всех) и коммуникациям её не угрожала -- единственная причина -- мифическое "стремление к мировому господству"

In hoc signo vinces
От Аркан
К Chestnut (26.05.2005 16:13:13)
Дата 26.05.2005 16:19:18

Тут скорее вопрос могли или нет. Думаю, могли, а вот зачем ума не приложу (-)
От Chestnut
К Аркан (26.05.2005 16:19:18)
Дата 26.05.2005 16:22:35

Нет, один на один результат матча Германия-Швейцария сомнений не вызывает

Но в конкретных условиях 1940 года потери от завоевания Швейцарии однозначно превосходят мифические бенефиты

In hoc signo vinces
От Никита
К Chestnut (26.05.2005 15:43:32)
Дата 26.05.2005 15:45:39

Норвегия, Греция, Крит. (-)
От Chestnut
К Никита (26.05.2005 15:45:39)
Дата 26.05.2005 15:48:38

Греция -- результат Югославии ("линию Метаксаса" обошли с тыла)

А на Крите и в Норвегии прорывали долговременную оборону?

In hoc signo vinces
От Никита
К Chestnut (26.05.2005 15:48:38)
Дата 26.05.2005 15:51:09

Что такое долговременная оборона?

Оборона Крита, Норвегии планировалась именно, как долговременная.
От Никита
К Никита (26.05.2005 15:51:09)
Дата 26.05.2005 15:51:59

Еще был Лерос и Эльба. Довольно глубокое наступление на Кавказе. (-)
От Аркан
К Никита (26.05.2005 15:51:59)
Дата 26.05.2005 15:55:26

На Кавказе немец как раз увяз, но сравнимы ли масштабы? (-)
От Никита
К Аркан (26.05.2005 15:55:26)
Дата 26.05.2005 15:56:16

Перед этим имели глубокое продвижение с боями. (-)
От Аркан
К Никита (26.05.2005 15:56:16)
Дата 26.05.2005 15:59:07

Насколько глубокое?

Есть разница. Ведь на Кавказе было куда отступать, а Щвейцария окружена. В целом, скорее всего немцы не без труда, но заняли бы крупные города и важнейшие перевалы и нагнали бы хиви с союзничками (Виши и итальянцев) за соответствующие части страны воевать с партизанами.