От Begletz
К Никита
Дата 26.05.2005 15:52:04
Рубрики WWII; Армия;

...и не воевала 150 лет. Сдались бы как миленькие. (-)
От Алексей Мелия
К Begletz (26.05.2005 15:52:04)
Дата 26.05.2005 16:08:20

Последняя война была менее 100 лет назад - гражданская (-)
От Аркан
К Алексей Мелия (26.05.2005 16:08:20)
Дата 26.05.2005 16:10:05

Ценность этого опыта сомнительна для 1940-х (-)
От Аркан
К Алексей Мелия (26.05.2005 16:08:20)
Дата 26.05.2005 16:09:41

Ее (-)
От Никита
К Begletz (26.05.2005 15:52:04)
Дата 26.05.2005 15:55:34

Откуда такая железная уверенность? (-)
От Begletz
К Никита (26.05.2005 15:55:34)
Дата 26.05.2005 16:09:24

От верблюда

пардон, если это прозвучало грубовато, но именно оттуда же, откуда такая железная уверенность, что они БУДУТ воевать. Может воевали бы, а может и не воевали бы, мы НЕ ЗНАЕМ И НЕ УЗНАЕМ НИКОГДА. Все это пропаганда либертариев и сторонников разрешения личного оружия. Типа, раз у каждого швейцара был в доме карабин, немцы побоялись напасть!

А вот в Испании не было карабина в каждом доме, а немцы не напали, хотя на Гибралтар зуб имели. И в Швеции не было, и тоже не напали. С чего бы это?
От Администрация (Исаев Алексей)
К Begletz (26.05.2005 16:09:24)
Дата 26.05.2005 19:53:23

Настоятельно прошу снизить накал страстей

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Уважаемые Никита и Begletz, "От верблюда" и "Вы больной?" это не аргументы, а кратчайший путь к превращению дискуссии во флейм и последующей раздачи рид-онли по его итогам.

С уважением, Алексей Исаев
От Никита
К Администрация (Исаев Алексей) (26.05.2005 19:53:23)
Дата 27.05.2005 12:29:41

Принято, спасибо. (-)
От Никита
К Begletz (26.05.2005 16:09:24)
Дата 26.05.2005 16:24:42

Вы больной?

>Может воевали бы, а может и не воевали бы, мы НЕ ЗНАЕМ И НЕ УЗНАЕМ НИКОГДА.

Немцам сопротивлялись практически все малые страны, на которые они нападали. На каком основании Вы сделали исключение для Швейцарии, имевшей наилучшие к тому шансы - непонятно. Ваш ответ видимо цельнотянут из пальца.


>>>Все это пропаганда либертариев и сторонников разрешения личного оружия. Типа, раз у каждого швейцара был в доме карабин, немцы побоялись напасть!

Вы ветку не перепутали?


>А вот в Испании не было карабина в каждом доме, а немцы не напали, хотя на Гибралтар зуб имели. И в Швеции не было, и тоже не напали. С чего бы это?

Почитайте, и истина Вам откроется. Историю с Испанией тезисами, но неплохо изложил Престон, насчет Швеции - был план нападения и на Швецию. Тема разобрана в английской истории ВМВ. Причины кроются совершенно в иных, нежели в случае со швейцарцами, сферах.

В общем, попридержите эмоции, хамство хорошо в общении со шпаной.
От Begletz
К Никита (26.05.2005 16:24:42)
Дата 26.05.2005 16:36:40

Не жалуюсь :-))


>Немцам сопротивлялись практически все малые страны, на которые они нападали.

Особенно Дания сопротивлялась. И Норвегия тоже. А "крепость Голландия" так целых 5 дней сопротивлялась.

На каком основании Вы сделали исключение для Швейцарии, имевшей наилучшие к тому шансы - непонятно. Ваш ответ видимо цельнотянут из пальца.

Именно из пальца! Я рад, что вы это поняли. Теперь напрягитесь немножко, и поймете, что воинственность Швейцарцев тоже цельнотянута из пальца.


>>А вот в Испании не было карабина в каждом доме, а немцы не напали, хотя на Гибралтар зуб имели. И в Швеции не было, и тоже не напали. С чего бы это?
>
>Почитайте, и истина Вам откроется. Историю с Испанией тезисами, но неплохо изложил Престон, насчет Швеции - был план нападения и на Швецию. Тема разобрана в английской истории ВМВ. Причины кроются совершенно в иных, нежели в случае со швейцарцами, сферах.

Сфера на всех только одна: с момента, когда Англия объявила им войну, немцы нападали только на тех, на кого им ПРИХОДИЛОСЬ нападать, как совершенно справедливо заметил Chestnut.
От Chestnut
К Begletz (26.05.2005 16:36:40)
Дата 26.05.2005 16:41:53

Re: Не жалуюсь...

>Особенно Дания сопротивлялась. И Норвегия тоже. А "крепость Голландия" так целых 5 дней сопротивлялась.

Ни Дания, ни Норвегия, ни Голландия не ожидали, что на них так откровенно наедут. Швейцария к войне была готова, врасплох её застать было невозможно.

>Именно из пальца! Я рад, что вы это поняли. Теперь напрягитесь немножко, и поймете, что воинственность Швейцарцев тоже цельнотянута из пальца.

Не воинственность, а готовность к войне. Не цельнотянута. За каким-то хреном они держали несколько лет полностью отмобилизованную армию на границах. Хотели бы слить -- не держали бы.

In hoc signo vinces
От Begletz
К Chestnut (26.05.2005 16:41:53)
Дата 26.05.2005 17:35:05

Re: Не жалуюсь...


>Ни Дания, ни Норвегия, ни Голландия не ожидали, что на них так откровенно наедут. Швейцария к войне была готова, врасплох её застать было невозможно.

Голландия вполне ожидала, как и Бельгия. А "врасплох" только для Суворова является критическим фактором успеха.

>>Именно из пальца! Я рад, что вы это поняли. Теперь напрягитесь немножко, и поймете, что воинственность Швейцарцев тоже цельнотянута из пальца.
>
>Не воинственность, а готовность к войне. Не цельнотянута. За каким-то хреном они держали несколько лет полностью отмобилизованную армию на границах. Хотели бы слить -- не держали бы.

Держать армию и проявить волю к победе, это немножко разное.
От Никита
К Begletz (26.05.2005 17:35:05)
Дата 27.05.2005 12:22:12

Re: Не жалуюсь...

>Голландия вполне ожидала, как и Бельгия. А "врасплох" только для Суворова является критическим фактором успеха.

Фактор внезапности вообще-то еще в советской литературе позиционировался как один из основных, повлиявших на проигрыш в приграничных сражениях. И вообще, Вам не кажется слишком смелым перечеркивать постулаты военной науки?
От Chestnut
К Begletz (26.05.2005 17:35:05)
Дата 26.05.2005 17:51:09

Re: Не жалуюсь...


>Держать армию и проявить волю к победе, это немножко разное.

В отсутствие войны сложно проявить волю к победе. Но в отсутствие войны же держать оторванными от хозяйства массу наиболее производительных работников означает определённую степень самопожертвования.

In hoc signo vinces
От Begletz
К Chestnut (26.05.2005 17:51:09)
Дата 26.05.2005 18:07:33

Re: Не жалуюсь...

>В отсутствие войны сложно проявить волю к победе. Но в отсутствие войны же держать оторванными от хозяйства массу наиболее производительных работников означает определённую степень самопожертвования.

При общем высоком уровне жизни поиграть в солдатики? Пострелять в мишень на халяву? Да я хоть щас :-))
От Дмитрий Козырев
К Begletz (26.05.2005 18:07:33)
Дата 27.05.2005 12:25:12

Речь не о Вас, а о стоимости "халявы"

...для государства
>При общем высоком уровне жизни поиграть в солдатики? Пострелять в мишень на халяву?

сабж
От Никита
К Begletz (26.05.2005 18:07:33)
Дата 27.05.2005 12:24:29

Re: Не жалуюсь...

>При общем высоком уровне жизни поиграть в солдатики? Пострелять в мишень на халяву? Да я хоть щас :-))

Сдается мне крепко, что Вы там не были и представляете себе всех швейцарцев часовыми мастерами, шоколадопроизводителями и, конечно же, банкирами. Это далеко не так. Перед ПМВ это была вообще довольно отсталая страна.
От Eugene
К Begletz (26.05.2005 18:07:33)
Дата 26.05.2005 18:55:59

Аргументы кончилис?

>При общем высоком уровне жизни поиграть в солдатики? Пострелять в мишень на халяву? Да я хоть щас :-))
****************************************
Говорится о желании руководства страны идти на экономические потери ради готовности к войне.

Ваш тезис: швейцарцы БЫ сдались сразу или сдались быстро. Никакие факторы, как то: готовность армии, удобная к обороне территория в расчёт не берутся.

Если вы УВЕРЕНЫ в своей правоте - спорить не очем, в ВАШЕЕЙ вселенной вы безусловно правы.

С уважением, Евгений.
От Begletz
К Eugene (26.05.2005 18:55:59)
Дата 26.05.2005 20:40:45

Читать умеете, уважаемый?


>Ваш тезис: швейцарцы БЫ сдались сразу или сдались быстро. Никакие факторы, как то: готовность армии, удобная к обороне территория в расчёт не берутся.


Еще раз выделю крупно, специально для вас и всех, кто читает ветку с середины, мой тезис: МЫ НЕ ЗНАЕМ И НЕ УЗНАЕМ НИКОГДА. Вы можете иметь свое скромное мнение, я-свое. Но УТВЕРЖДАТЬ, что исход был бы неприменно таким или этаким нет права ни у вас, ни у меня.

Мое лично скромное мнение заключается в том, что события развивались бы как в Польше, Франции, Греции и далее-везде, кроме СССР. Какие-то части оказали бы упорное сопротивление, но были бы быстро разбиты. После чего сдались бы все остальные.
От Kranich
К Begletz (26.05.2005 20:40:45)
Дата 26.05.2005 23:56:03

Re: Читать умеете,...

Bald kommt die Rote Armee!

>Еще раз выделю крупно, специально для вас и всех, кто читает ветку с середины, мой тезис: МЫ НЕ ЗНАЕМ И НЕ УЗНАЕМ НИКОГДА. Вы можете иметь свое скромное мнение, я-свое. Но УТВЕРЖДАТЬ, что исход был бы неприменно таким или этаким нет права ни у вас, ни у меня.

Почему же нельзя ничего утверждать? Может быть тогда вообще не обсуждать ничего?

>Мое лично скромное мнение заключается в том, что события развивались бы как в Польше, Франции, Греции и далее-везде, кроме СССР. Какие-то части оказали бы упорное сопротивление, но были бы быстро разбиты. После чего сдались бы все остальные.

Вы здесь утверждаете, что если БЫ события Бы развивались БЫ также, как всюду, то....... Вы противоречите сами себе в одном посте.
Почему Вы проводите параллели? На каком основании?
Они бы ушли в горы и партизанили бы как сербы. Благо ландшафт и ресурсы способствовали.

С уважением, Сергей
От Begletz
К Kranich (26.05.2005 23:56:03)
Дата 27.05.2005 01:10:11

Re: Читать умеете,...


>Почему же нельзя ничего утверждать? Может быть тогда вообще не обсуждать ничего?

Применительно к событиям имевшим место-утверждать можно. Оценки же исходов событий непроизошедших имеют вероятностный и субъективный характер. Диалог Берлиоза с Воландом помните? Вот Берлиоз тоже утверждал, что вечером пойдет на заседание :-))

>>Мое лично скромное мнение заключается в том, что события развивались бы как в Польше, Франции, Греции и далее-везде, кроме СССР. Какие-то части оказали бы упорное сопротивление, но были бы быстро разбиты. После чего сдались бы все остальные.
>
>Вы здесь утверждаете, что если БЫ события Бы развивались БЫ также, как всюду, то....... Вы противоречите сами себе в одном посте.

Ничуть. Это мое скромное мнение, на которое я имею полное право (см выше).

>Почему Вы проводите параллели? На каком основании?
>Они бы ушли в горы и партизанили бы как сербы. Благо ландшафт и ресурсы способствовали.

Может ушли бы, а может и не ушли бы. Какие есть основания предполагать, что немцы обращались бы с ними, как с русскими, сербами и поляками, а не как с французамии норвежцами? А значит, зачем им идти в партизаны? Много у чехов, например, было партизан? У норвежцев? Были, но крайне мало. Партизан плодила тяжелая оккупация, где немцы лютовали, там и партизанщина была.
От Kranich
К Begletz (27.05.2005 01:10:11)
Дата 27.05.2005 01:35:40

Re: Читать умеете,...

Bald kommt die Rote Armee!

>Может ушли бы, а может и не ушли бы. Какие есть основания предполагать, что немцы обращались бы с ними, как с русскими, сербами и поляками, а не как с французамии норвежцами?

Это мое скромное мнение, на которое я имею полное право (С)

С уважением, Сергей
От Никита
К Begletz (26.05.2005 16:36:40)
Дата 26.05.2005 16:41:49

Re: Не жалуюсь...

>Особенно Дания сопротивлялась. И Норвегия тоже. А "крепость Голландия" так целых 5 дней сопротивлялась.

Да, в меру возможностей. И Дания и Норвегия.


>Именно из пальца! Я рад, что вы это поняли. Теперь напрягитесь немножко, и поймете, что воинственность Швейцарцев тоже цельнотянута из пальца.

Мне напрягаться не надо. Они себя проявляли практически во всх войнах с их участием. И до сегодняшнего дня мужское население проходит ежегодную воинскую подготовку. А откуда у Вас сведения об их исключительном толстовстве в
деле зашиты собственного дома - ума неприложу.

>Сфера на всех только одна: с момента, когда Англия объявила им войну, немцы нападали только на тех, на кого им ПРИХОДИЛОСЬ нападать, как совершенно справедливо заметил Chestnut.

А планировали операции исключительно для того, чтобы штабные офицеры не ленились от легкой работы.
От Begletz
К Никита (26.05.2005 16:41:49)
Дата 26.05.2005 17:40:54

Re: Не жалуюсь...

>Мне напрягаться не надо. Они себя проявляли практически во всх войнах с их участием.

О, сравнение через 100 лет, это красиво. Как же это "суворовские чудо-богатыри" так позорно слили Крымскую и Японскую? :-)))
От Никита
К Begletz (26.05.2005 17:40:54)
Дата 27.05.2005 12:18:47

Не стоит утомлять себя флеймом, если нет аргументов.

Повторю: защищались датчане, норвеги, голландцы, бельгийцы. Швейцарцы, у которых идеальные по сравнению с остальными участниками условия, конечно же воевать не будут, несмотря на официальные заявления, наличие военной подготовки и планов по обороне. В ответ на это Вы приводите какие-то малопонятные восклицания о проигранных (!) русскими отнюдь не из-за толстовства войнах.

Предлагаю вернуться от запальчивости к обсуждению по существу.

С уважением,
Никита
От Begletz
К Никита (27.05.2005 12:18:47)
Дата 27.05.2005 15:47:42

Что есть в данном случае флейм?

Из того, какое внимание правительство Швейцарии уделяло вопросам обороны, а также из наличия в Швейцарии гор и карабинов в каждом доме ЕЩЕ НЕ СЛЕДУЕТ, что их планы воплотились бы в жизнь и они воевали бы до последнего солдата.

Скорее уж флеймом является ваша настойчивость, что события развивались БЫ именно так, а не иначе.

Вообще, все логическое построение, что Гитлер не напал на Швейцарию из страха-это человек, который не побоялся войны на 3 фронта!-высосано из пальца оружейным лобби и либертариями в пропагандистских целях. Еще флеймить на эту тему очень любят израильтяне, т к находят прямую аналогию со своей страной. К истории все это имеет мало отношения. Надо было БЫ-так напал БЫ.
От Chestnut
К Begletz (26.05.2005 16:09:24)
Дата 26.05.2005 16:17:50

Re: От верблюда

>пардон, если это прозвучало грубовато, но именно оттуда же, откуда такая железная уверенность, что они БУДУТ воевать. Может воевали бы, а может и не воевали бы, мы НЕ ЗНАЕМ И НЕ УЗНАЕМ НИКОГДА.

Что мы знаем, так это что швейцарская армия была мобилизована, и военное руководство страны заявило (в весьма мелодраматической обстановке, на берегу Озера Четырёх Кантонов, на лужайке, где в 1291 году было провозглашено создание Швейцарской Конфедерации), что будет защищать свою
страну до конца. Есть свидетельства, что не защищали бы?

>А вот в Испании не было карабина в каждом доме, а немцы не напали, хотя на Гибралтар зуб имели. И в Швеции не было, и тоже не напали. С чего бы это?

Вот и я к тому -- не надо было, потому и не напали. Нападали на тех, нападение на кого могло решить основной вопрос -- вынудить Британию к миру. Швейцария туда никаким боком.

In hoc signo vinces
От Begletz
К Chestnut (26.05.2005 16:17:50)
Дата 26.05.2005 16:41:28

Re: От верблюда

Есть свидетельства, что не защищали бы?

Есть общечеловеческое свойство нежелания умирать.

>>А вот в Испании не было карабина в каждом доме, а немцы не напали, хотя на Гибралтар зуб имели. И в Швеции не было, и тоже не напали. С чего бы это?
>
>Вот и я к тому -- не надо было, потому и не напали. Нападали на тех, нападение на кого могло решить основной вопрос -- вынудить Британию к миру. Швейцария туда никаким боком.

Именно. Но сколько флейма!
От Chestnut
К Begletz (26.05.2005 16:41:28)
Дата 26.05.2005 16:44:23

Re: От верблюда

>Есть общечеловеческое свойство нежелания умирать.

Есть и другие общечеловеческие свойства, например, стадное чувство, природная агрессивность, инстинкт нелюбви к чужаку и защиты "своего" от посягятельств.

Да, нежелание умирать как-то не воспрепятствовало немцам начать войну. И не воспрепятствовало другим странам им сопротивляться. Не в последнюю очередь Советскому Союзу.

In hoc signo vinces
От Begletz
К Chestnut (26.05.2005 16:44:23)
Дата 26.05.2005 17:30:47

Re: От верблюда


>Да, нежелание умирать как-то не воспрепятствовало немцам начать войну. И не воспрепятствовало другим странам им сопротивляться. Не в последнюю очередь Советскому Союзу.

СССР и Германия были диктатурами. Демократии же могут сопротивляться, как Англия, а могут и проголосовать за сдачу, как Франция. Если швейцарцев гипотетически поставить перед выбором, "отдайте свой золотой запас или умрите" (гипотетически), кто их знает, что они решат.
От Chestnut
К Begletz (26.05.2005 17:30:47)
Дата 26.05.2005 17:54:22

Re: От верблюда

>СССР и Германия были диктатурами. Демократии же могут сопротивляться, как Англия, а могут и проголосовать за сдачу, как Франция. Если швейцарцев гипотетически поставить перед выбором, "отдайте свой золотой запас или умрите" (гипотетически), кто их знает, что они решат.

Это всё сферические кони в вакууме. Как диктатуры, так и демократии действуют в конкретных условиях. Вы пока не привели возможных требований Германии к Швейцарии, чтобы можно было обсудить наиболее вероятный ответ.

In hoc signo vinces
От Begletz
К Chestnut (26.05.2005 17:54:22)
Дата 26.05.2005 18:05:09

Re: От верблюда

>Это всё сферические кони в вакууме. Как диктатуры, так и демократии действуют в конкретных условиях. Вы пока не привели возможных требований Германии к Швейцарии, чтобы можно было обсудить наиболее вероятный ответ.

Так и нападение на Швейцарию суть сферический конь в вакууме. Что не мешает некоторым товарищам УТВЕРЖДАТЬ, что Швейцарцы непременно отчаянно сопротивлялись бы. Я ж с чего начал? С того, что может сопротивлялись БЫ, а может и не сопротивлялись БЫ.
От Nachtwolf
К Begletz (26.05.2005 18:05:09)
Дата 26.05.2005 22:29:12

Ваши размышления, до боли напоминают мудрствования немцев перед ПМВ


>Так и нападение на Швейцарию суть сферический конь в вакууме. Что не мешает некоторым товарищам УТВЕРЖДАТЬ, что Швейцарцы непременно отчаянно сопротивлялись бы. Я ж с чего начал? С того, что может сопротивлялись БЫ, а может и не сопротивлялись БЫ.

Они точно так-жже считали, что бельгийцы человеки и не захотят умирать на войне (благо, немцы от них не требовали золотого запаса), а ограничатся дипломатической нотой, в самом крайнем случае - в знак протеста, вдоль дорог, по которой будут двигатся германсие войска выстроят свою армию.
В действительности ведь всё случилось немножко по другому?
От Begletz
К Nachtwolf (26.05.2005 22:29:12)
Дата 27.05.2005 01:24:57

Вы верно ухватили суть: Ераре хуманум эст

Т е человек ошибается. Причем, ощибиться он может в любую сторону. В одну сторону, это "Мы победим СССР за 6 недель", в другую-"республиканская гвардия Саддама окажет серьезное сопротивление". Причем, рассуждения в этой ветке о швейцарцах мне сильно напоминают последнее...:-)))
От Chestnut
К Begletz (26.05.2005 15:52:04)
Дата 26.05.2005 15:53:19

92 года. Не сдались бы. (-)