От Константин Федченко
К All
Дата 26.05.2005 12:34:15
Рубрики WWII;

Альтернативная история 1940 года

Вводная: 10 января офицер связи люфтваффе Райнберг удачно возвращается на германскую территорию (инцидент в Мешелене не состоялся).

Дальнейшее развитие событий:
12-13 января люфтваффе совершает массированные авианалеты на французские и британские аэродромы (это произошло реально).
15 января - германская армия начинает реализацию плана "Гельб", пересекая голландскую и бельгийскую границы. Основной удар наносится севернее и южнее города Льеж, по поводу дальнейшего направления главного удара у германского командования имеются разногласия.
16 января в Японии в очередной раз меняется правительство, кабинет формирует принц Коноэ, новый министр иностранных дел Сиратори отправляется в турне Берлин-Москва с целью разведать перспективы дальнейшего сближения.
Более сложные погодные условия в Европе, недостаточно сильные ударные группировки (эшелонированные в глубину) и более прочная оборона на направлении главного удара приводят к затягиванию Западной кампании. С подходом сил французской армии и британского экспедиционного корпуса линия фронта временно стабилизируется на рубеже "Диль" - линия Мажино - месяца на два.
11 февраля, как и планировалось, советская армия начинает прорыв линии Маннергейма.
Поставки военных материалов и техники из Британии и Франции в Финляндию к этому моменту значительно сокращены в связи с европейской войной. Перспектива втягивания в советско-финский конфликт не вызывает энтузиазма у политического руководства западных союзников. Норвегию планируется обезопасить от действий Германии и СССР, но исключительно силами флота – сухопутные силы взять неоткуда.
К началу марта мирный зондаж финских дипломатов заходит в тупик.
14 марта взят Выборг, 15 марта – Брюссель.
21 марта СССР подписывает Тройственный пакт, секретные протоколы к нему подтверждают вхождение в советскую зону интересов территории Финляндии, Внешней Монголии, Синьцзяна, Ирана, а также особые интересы в черноморских проливах, которые должны быть урегулированы с Турцией при посредничестве Германии.
23 марта бельгийско-франко-британский фронт прорван на участке 30 километров, сформированная группа Гудериана движется в прорыв.
25 марта советские танки входят в Хельсинки.
26 марта Германия, Италия и Япония делают официальные заявления о признании правительства Куусинена.
28 марта Британская империя объявляет СССР войну.
9 апреля с авианосцев «Викториес» и «Фьюриес» совершены авианалеты на Мурманск и Петсамо (Печенга).
10 апреля Германия начинает операцию «Везерюбунг», захватывает Данию и южную Норвегию.

…

С уважением
От Константин Федченко
К Константин Федченко (26.05.2005 12:34:15)
Дата 27.05.2005 11:48:49

Все же хотелось бы более конкретно обсудить самый первый этап

то есть возможное развитие операции "Гельб" в случае раннего начала.

сразу сделаю еще одну поправку - в описываемой альтернативе день "Х" - 17 января (исходно я писал по памяти и ошибся на два дня).

Из дневника Гальдера:
6 декабря: "Ближайшее решение последует 12.12. (Самый ранний срок наступления - 17.12)."
11 декабря: "Сегодня решения не будет"
27 декабря: "Ближайшего решения можно ожидать не позже 18.00 9.1 1940 г. (возможно, на несколько дней раньше)"
1 января: вопрос Кейтеля: "Что будет в случае длительной подготовки наступления (6-8 недель)?"(...)
"Возможно, в связи с погодой решение будет принято уже 3.1. В этом случае наступление будет начато уже 11 или 12 января"
7 января: "Вопрос о наступлении остается открытым"
10 января:
"Х-4" - 13.1.1940 - суббота.
"Х-3" - 14.1.1940 - воскресенье.
"Х-2" - 15.1.1940 - понедельник.
"Х-1" - 16.1.1940 - вторник.
15.00-17.30 - Совещание у фюрера: а. Решение о сроке: среда 17.1 - день "Х". Время: за 15 минут до восхода солнца в Ахене, то есть в 8.16. Обоснование срока: область исключительно высокого давления, распространяющаяся с востока; пасмурная погода возможна 12-13 января, после чего 12-14 дней - ясная погода с температурой от -10 до -15 оС в Бельгии и Голландии. (Уточнить толщину льда. - Оперативный отдел!) Приостановка: требования ВВС. Приказ ОКВ последует завтра. Если за это время погода ухудшится, срок будет перенесен.
б. 13.1, а возможно, и 12.1, будет произведен крупный налет бомбардировочной авиации на аэродромы противника вдоль всей северной границы. Кроме того, налеты авиации на летные школы. (70% истребителей противника находятся в полосе наступления.)" (...) "Перемещение ОКХ [в ставку командования Западным фронтом] подготовить на вечер 15.1 (понедельник)."
11 января: "Приказ на 17.1. Приказ ОКВ относительно Саарбрюккена".
12 января: "Происшествие с нашими летчиками в Бельгии (11.1). Следует считать, что документы по меньшей мере частично попали в руки бельгийцев. Весь материал - в руках бельгийцев. Фюрер оставил право решения за собой. Изменить командные пункты? ПРотивнику стало известно местонахождение командных пунктов, отсутствие танковых соединений, командные пункты 7-й авиадивизии, распределение по аэродромам сил 2-й авиагруппы. (...) Главком ВВС намерен произвести воздушный налет 15.1 (страховка на случай раскрытия противником наших планов). Фюрер оставил право решения за собой."
13 января: "Задержать перевозки. Возможно, последует отсрочка на два дня. (...) Воздушный налет произведен <будет ??? - К.Ф. > 14.1. Наступление на суше - 20.1. Совещание у фюрера".
16 января: "Решение - "Затяжной старт". (...) Срок не будет назначен заранее. В любой момент! Выступление должно быть обеспечено в течение 24 часов".

С уважением
От Константин Федченко
К Константин Федченко (27.05.2005 11:48:49)
Дата 31.05.2005 13:49:28

получается, тема для обсуждения неинтересна? хотя бы поругайте ) (-)
От Константин Федченко
К Константин Федченко (27.05.2005 11:48:49)
Дата 27.05.2005 11:53:40

комментарий.

Итак, решение о наступлении было принято 10 января, и срок был назначен на 17 января. ОКВ этот срок приняло невзирая на отсутствие 100-% готовности отдельных соединений.

Перенос сроков, состоявшийся 13 января, а также решение о новой стратегии достижения внезапности - путем "затяжного старта" - вызваны непосредственно риском утечки информации в результате "Мешеленского инцидента".

Итак, делаю логический вывод - в случае отсутствия такого инцидента и при приемлемых погодных условиях 17 января 1940 года могло начаться наступление на Западном фронте.


С уважением
От Banzay
К Константин Федченко (26.05.2005 12:34:15)
Дата 26.05.2005 17:28:43

мысли вслух.....

Приветсвую!

>28 марта Британская империя объявляет СССР войну.
>9 апреля с авианосцев «Викториес» и «Фьюриес» совершены авианалеты на Мурманск и Петсамо (Печенга).
>10 апреля Германия начинает операцию «Везерюбунг», захватывает Данию и южную Норвегию.
**********************************
Откуда взяли "Викториес"? он на тот моммент по моему еще не готов... Глориес и Фьюриэс скорее. я бы больше поверил в удар по Баку чем в удар по Мурманску..

кстати урегулирование проблем с японией крайне проблематично. Каноэ конечно был принц но при тех ребятах что сидели в генштаде императорской армии урегулирование проблем с СССР означали бы мятеж через неделю после урегулирования...



Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Константин Федченко
К Banzay (26.05.2005 17:28:43)
Дата 26.05.2005 18:52:43

Re: мысли вслух.....

>Откуда взяли "Викториес"? он на тот моммент по моему еще не готов... Глориес и Фьюриэс скорее.

Согласен на поправку. Викториес вошел в строй 29.3.41


>я бы больше поверил в удар по Баку чем в удар по Мурманску..

Его намного дольше готовить - нужны сухопутные готовые аэродромы.

>кстати урегулирование проблем с японией крайне проблематично. Каноэ конечно был принц но при тех ребятах что сидели в генштаде императорской армии урегулирование проблем с СССР означали бы мятеж через неделю после урегулирования...

Это настроения на январь-февраль 1940 года? У меня другое мнение, постараюсь подобрать для него аргументы.

С уважением
От Chernish
К Константин Федченко (26.05.2005 18:52:43)
Дата 26.05.2005 20:10:16

Re: удар по Баку


>>я бы больше поверил в удар по Баку чем в удар по Мурманску..
>
>Его намного дольше готовить - нужны сухопутные готовые аэродромы.

Д.Ч.* Так его и готовили долго.. с 1939 года. И к этому времени как раз должны были подготовить...
От Игорь Куртуков
К Chernish (26.05.2005 20:10:16)
Дата 26.05.2005 20:21:08

Ре: удар по...

>Д.Ч.* Так его и готовили долго.. с 1939 года. И к этому времени как раз должны были подготовить...

Дело-то в том, что его не готовили, а планировали. То бишь планы составляли.
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (26.05.2005 20:21:08)
Дата 27.05.2005 09:22:14

Ре: удар по...

>>Д.Ч.* Так его и готовили долго.. с 1939 года. И к этому времени как раз должны были подготовить...
>
>Дело-то в том, что его не готовили, а планировали. То бишь планы составляли.

Согласно документов приведенных в Сборнике "Органы ГБ в ВОВ" ("Начало"). Удар был подготовлен к 26.06.1941. (Ссылка на доклад о готовности)
От Константин Федченко
К Константин Федченко (26.05.2005 18:52:43)
Дата 26.05.2005 19:01:14

Возможно - вообще один Фьюриес ))

>>Откуда взяли "Викториес"? он на тот моммент по моему еще не готов... Глориес и Фьюриэс скорее.
>
>Согласен на поправку. Викториес вошел в строй 29.3.41

"Осенью 1939 года «Фьюриес» был единственным авиа­носцем в составе Флота Метрополии. Днем 13 октября он стоял на якоре в северной части гавани Скапа-Флоу, глав­ной базы британского флота, находящейся на Оркнейских островах. Рядом с ним стоял линкор «Ройял Оук» (29150 тонн). Завершив погрузку припасов, авианосец перешел на другую якорную стоянку, а вечером вместе с главными силами флота вышел в море. Ночью около 1.00 немецкая подводная лодка U-47 незаметно проникла в гавань и выпустила 3 торпеды в «Ройял Оук». Старый линкор перевернулся и через 13 минут затонул, унеся с собой 883 офицера и матроса.
Днем 14 октября «Фьюриес» вместе с другими кораблями занимался бесплодными поисками этой подводной лодки. Авианосец имел на борту 6 «Суордфишей», и хотя имелись 6 пилотов, нехватка летного состава вынудила старшего по­мощника командира авианосца и лейтенанта резерва ВМФ, который никогда ранее не летал, подняться в воздух в каче­стве наблюдателей. Вот таким было состояние английской авианосной авиации в начале войны.
Флот Метрополии временно покинул базу Скапа-Флоу, пока не будет обеспечена защита якорной стоянки от вра­жеских самолетов и подводных лодок. «Фьюриес» находился в море в составе соединения, которое должно было перехватить немецкий карманный линкор «Дойчланд», если тот по­пытается прорваться в Атлантику, что англичане считали вполне возможным. После этого «Фьюриес» и линейный крей­сер «Рипалс» образовали Соединение L, сопровождавшее конвой в Галифакс. Потом до середины декабря 1939 года оба корабля действовали у берегов Ньюфаундленда и Кана­ды. В результате Флот Метрополии на 6 недель остался вооб­ще без авианосцев.
Соединение L вышло из Галифакса 10 декабря, сопро­вождая первый конвой с канадскими войсками, направля­ющийся в Великобританию. На переходе «Фьюриес» и один из войсковых транспортов едва не столкнулись с одиночным торговым судном, совершавшим переход через океан в об­ратном направлении. Судно в ночной темноте прошло так близко от борта «Фьюриеса», что половина радиомачт авиа­носца, находившихся в горизонтальном положении, была снесена. Ни один из кораблей не имел радара, и опасность столкновения преследовала конвой на всем его пути, так как по соображениям безопасности командованию базы в Ливерпуле не было сообщено о графике следования канадс­кого конвоя.
После прибытия в Англию «Фьюриес» оставался в порту до конца февраля, после чего был отправлен на верфь ВМФ в Плимут на ремонт. Пожилой авианосец снова вошел в со­став действующего флота 26 марта 1940 года. (...) Авиано­сец «Фьюриес» в это время имел на борту 18 бипланов «Суордфиш», сведенных в 2 эскадрильи. Его авиагруппа сократилась вдвое во время модернизации 1938 года. (Были сняты старые 140-мм орудия, установлены 12 — 114-мм универ­сальных орудий и многоствольные пом-помы, а также но­вые системы управления огнем. Это заняло нижнюю взлет­ную палубу и сократило объем ангара. Вот поэтому «Фьюриес» вышел в море без истребителей.)
"

а где был Глориес? Где были остальные авианосцы?

С уважением
От Exeter
К Константин Федченко (26.05.2005 19:01:14)
Дата 26.05.2005 20:29:02

Re: Возможно -...


Здравствуйте, уважаемый Константин Федченко!

>а где был Глориес? Где были остальные авианосцы?

Е:
На апрель 1940 года британские авианосцы находились:

Argus - в качестве учебного в Тулоне.

Furious - в составе Флота Метрополии.

Glorious - с января до конца марта ремонтировался на Мальте, после начала Норвежской кампании был срочно переведен в состав Флота Метрополии.

Eagle - с марта по май ремонт в Сингапуре.

Hermes - в ремонте, а вообще вплоть до июня использовался для поиска рейдеров в Центральной Атлантике.

Ark Royal - подготовка авиагруппы в Александрии, после начала Норвежской кампании переведен в состав Флота Метрополии.

То есть, чуть повременив, в апреле группу из Furious, Glorious и Ark Royal можно собрать :-)) Это для апреля 1940 года - штук 30 Scua, 40-50 Swordfish и не менее 40 истребителей.


С уважением, Exeter
От Banzay
К Exeter (26.05.2005 20:29:02)
Дата 27.05.2005 09:31:21

Можно добавить что Корейджес находился на дне моря.... (-)
От Константин Федченко
К Константин Федченко (26.05.2005 12:34:15)
Дата 26.05.2005 17:11:37

существенная поправка

>16 января в Японии в очередной раз меняется правительство, кабинет формирует принц Коноэ, новый министр иностранных дел Сиратори отправляется в турне Берлин-Москва с целью разведать перспективы дальнейшего сближения.
>21 марта СССР подписывает Тройственный пакт,


поскольку реально Тройственный пакт был подписан Японией, Германией и Италией в сентябре 1940 года, следует отличать упомянутый документ от соглашения о политическом и дипломатическом союзе между Японией, Германией и СССР, которое может быть подписано в описанной альтернативной ситуации.

С уважением
От Ярослав
К Константин Федченко (26.05.2005 17:11:37)
Дата 26.05.2005 17:19:51

Re: существенная поправка

>>16 января в Японии в очередной раз меняется правительство, кабинет формирует принц Коноэ, новый министр иностранных дел Сиратори отправляется в турне Берлин-Москва с целью разведать перспективы дальнейшего сближения.
>>21 марта СССР подписывает Тройственный пакт,
>

>поскольку реально Тройственный пакт был подписан Японией, Германией и Италией в сентябре 1940 года, следует отличать упомянутый документ от соглашения о политическом и дипломатическом союзе между Японией, Германией и СССР, которое может быть подписано в описанной альтернативной ситуации.

ну это понятно - пакт четырех (упоминаемый в письме Молотова)
с учетом что с Францией ничего не решено - советские условия вполне могут быть приняты
кстати можно добавить захват Ирана Ирака и поход на Суец на соединение с немцами -)))

>С уважением
С уважением Ярослав

ЗЫ спасибо за http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1041325.htm
только сел писать - уже есть полный развернутый ответ -)))
От Бульдог
К Константин Федченко (26.05.2005 12:34:15)
Дата 26.05.2005 14:41:33

а нафиги бритам себе на шею еще и войну с СССР сажать? (-)
От Константин Федченко
К Бульдог (26.05.2005 14:41:33)
Дата 26.05.2005 16:22:15

Дабы место знали.

Государство, исключенное из Лиги Наций за агрессию против "естественного союзника" Британии, заключившее торговое соглашение с её воюющим противником, а после этого - еще и политический блок, а после этого - еще и аннексирующее бедную Финляндию - на что оно напрашивается?
Черчилль (который наверняка и при таком развитии событий станет "чрезвычайным премьером") явно оценит сколачивание тесного континентального блока как угроз Британии - в первую очередь за счет взаимной экономической выгоды участников этого блока.
Объявление войны СССР для Британии не грозит ничем - сухопутной границы нет, все британские союзники, граничащие с СССР, разбиты. Угрозы советских бомбардировок никто всерьез не воспримет. А вот разрыв всех торговых отношений с СССР и блокада на море советских кораблей - весьма действенное по мнению Британии дело. Во всяком случае, это лучше чем сидеть сложа руки.

С уважением
От Аркан
К Константин Федченко (26.05.2005 16:22:15)
Дата 26.05.2005 18:36:17

И получают угрозу Персидскому заливу. А это не Роммель с 1,5 дивизями. (-)
От Chernish
К Константин Федченко (26.05.2005 12:34:15)
Дата 26.05.2005 12:57:17

Re: а с чего это сталин в таком варианте кинется подписывать Т.п.?

Интересно. Но вопрос про подписание Тройственного пакта со стороны СССР .. смысл? Война на Западе затягивается, Сталин только рад этому... зачем ему связывать себя?

соотв. и война СССР с Западом в таком виде вряд ли могла произойти. Скорее можно покрутить вариант когда линию Маннергейма НЕ прорвали в феврале и в марте англо-французы успевают начать операцию против Баку и в Норвегии для помощи финнам.. вот тут занятный поворот вышел бы...
От Ярослав
К Chernish (26.05.2005 12:57:17)
Дата 26.05.2005 13:24:37

Re: а с...

>Интересно. Но вопрос про подписание Тройственного пакта со стороны СССР .. смысл? Война на Западе затягивается, Сталин только рад этому... зачем ему связывать себя?

а зачем в этом ключе вести переговоры в декабре 1940?
в случае же окончательного разрыва отношений с Англией весной 1940 вполне вероятен договор 4 стран
и вот такие переговоры прошли бы раньше и в более конкретном ключе -

"Германия (Гитлер говорил "мы" и здесь, как и в некоторых других случаях были неясности - говорил ли он в данном случае от лица только немцев или от лица всех участников пакта) приглашает участвовать СССР в тройственном пакте в качестве четвертого партнера. При этом Гитлер заверял, что "они" не хотели поставить Россию перед совершившимся фактом, что "они" хотели бы знать, каковы интересы СССР в Европе и Азии, чтобы согласовать свои интересы с СССР и быть хорошими маклерами между СССР и Японией, а также Италией, что выяснение вопросов о Румынии, Болгарии и Турции, конечно, требует известного времени, но что пакт специально предусмотрел, чтобы интересы СССР не были задеты и не были предрешены без СССР.

Я поблагодарил за разъяснения, но все же ответил, что я жду некоторых дополнительных разъяснений Гитлера о планах участников пакта. Я добавил, что СССР не отказывается участвовать в тех или иных совместных акциях четырех держав, но не в пакте трех, где СССР включен лишь в качестве объекта. Гитлер совсем повеселел, подтвердил, что СССР должен быть не объектом, а субъектом нового соглашения и заявил, что его очень интересует продолжить единодушно начатую беседу."

из письма Молотова Сталину 13.11.40



Ярослав
От Chernish
К Ярослав (26.05.2005 13:24:37)
Дата 26.05.2005 13:58:57

Re: альтернативка должна быть убедительной

Можно я сразу по всем пунктам не только вашим :)

1.Про линию я согласен - что должны были прорвать в феврале. Это скорее для пущей убедительности альтернативы с начавшейся-таки войной СССР против Запада. Англия и Франция реально планировали нанесение бомбовых ударов по Баку и высадку в Норвегии с целью помощи финнам - в марте 1939 г. Если бы Финляндия продержалась - этот бредовый план реально мог иметь некоторые шансы на осуществление (некоторые потому что не все в командовании союзников поддерживали идею напасть на СССР воюя еще и с немцами). Отсюда вводная что линия устояла :)

мне кажется такая вводка ничуть не большая фантазия чем допущение о подписании СССР Тройственного пакта.

2. Политика СССР вовсе не была прогерманской. Подписывая пакт МР не только Гитлер плясал от радости что обманул Сталина.. но и сталин сдержанно усмехался в усы - кажется нам удалось обмануть Гитлера :) Об этом есть напр. у сэра А.Буллока в сравнительном жизнеописании Гитлера и Сталина... Если вы посмотрите речи Сталина, а лучше Жданова (лучше потому что на менее важных форумах - не на 18 съезде скажем а на ленинградской партконференции и не для всеобщего сведения а только для внутрипартийного) - там четко проводится политика "третьего радующегося" в начинающейся мировой войне. Кажется у Мельтюхова цитаты подробные приведены в "Борьбе за Европу" - если нужно подтверждение... (пишу по памяти). Вступать в союз с нацистами... в страшном сне такого не было у Сталина весной 1940 г. И не зачем. Альтернатива К.Федченко именно укладывается в советское ожидание событий в 1939-начале 1940 гг. - что немцы увязнут на западе.. и война затянется. (или - точнее - что англо-французы увязнут на немецком фронте). Следовательно, позиция третьего радующегося, или монаха с дырявым зонтиком на вершине - наблюдающего за дракой двух тигров в долине - только укрепилась бы. Отсюда и возражение против подписания ни с того ни с сего нами Тройственного пакта...

3. Переносить на весну 1940 г. настроения и действия руководства СССР декабря 1940 г. - считаю неверным в принципе, поскольку ситуация коренным образом поменялась и СССР столкнулся с совершенно иной релаьностью - германским вермахтом без сухопутных противников - на своих западных границах... При неготовности к немедленной войне. И вся политика сталина после разгрома Франции и до 22 июня пронизана одним - стремлением оттянуть войну, выиграть время для реорганизации армии и формирования новых соединений. Любой ценой. В т.ч. и ценой возможного подписания Тройственного пакта... Альтернативка должна быть убедительной и оперировтаь допущениями вытекающими из развития событий а не противоречащих им :)

впрочем понятно что это просто разминка для ума ..:)
От Константин Федченко
К Chernish (26.05.2005 13:58:57)
Дата 26.05.2005 16:56:15

Re: альтернативка должна...

>Можно я сразу по всем пунктам не только вашим :)

>1.Про линию я согласен - что должны были прорвать в феврале. Это скорее для пущей убедительности альтернативы с начавшейся-таки войной СССР против Запада. Англия и Франция реально планировали нанесение бомбовых ударов по Баку и высадку в Норвегии с целью помощи финнам - в марте 1939 г.

Вы имеете в виду - в марте 1940?

>Если бы Финляндия продержалась - этот бредовый план реально мог иметь некоторые шансы на осуществление (некоторые потому что не все в командовании союзников поддерживали идею напасть на СССР воюя еще и с немцами). Отсюда вводная что линия устояла :)

Вводная - не отсюда, а из пальца, извините.
Напряженность между СССР с одной стороны и Британией и Францией - с другой могла перейти в вооруженный конфликт при условии, что действия СССР вызывали сильное недовольство западных союзников. Заключение мирного договора с Финляндией это недовольство снизило. Линия Маннергейма была бы прорвана в любом случае. Но если бы мирного договора не было - а Финляндия опять же достаточно долгое время продолжала бы сопротивляться - то конфликт был бы практически неизбежен.

>мне кажется такая вводка ничуть не большая фантазия чем допущение о подписании СССР Тройственного пакта.


>2. Политика СССР вовсе не была прогерманской. Подписывая пакт МР не только Гитлер плясал от радости что обманул Сталина.. но и сталин сдержанно усмехался в усы - кажется нам удалось обмануть Гитлера :) Об этом есть напр. у сэра А.Буллока в сравнительном жизнеописании Гитлера и Сталина...

Не надо делать далеко идущих выводов из чьих-то упоминаний танцев и усмешек. Политическое сближение СССР и Германии с августа 1939 по ноябрь 1940 было совершенно объективным и выражало интересы обеих сторон. И февраль 1940 года в этом смысле был пиком "дружбы". При альтернативном развитии событий - тем более.


>И вся политика сталина после разгрома Франции и до 22 июня пронизана одним - стремлением оттянуть войну, выиграть время для реорганизации армии и формирования новых соединений. Любой ценой. В т.ч. и ценой возможного подписания Тройственного пакта...

Это опять же миф. На переговорах в Берлине Молотов оперировал отнюдь не уступками "любой ценой", а четкими прагматическими требованиями по отношению к Германии: "подготовить первоначальную наметку сферы интересов СССР в Европе, а также в ближней и средней Азии, прощупав возможность соглашения об этом с Г[ерманией] (а также с И[талией]), но не заключать какого-либо соглашения с Германией и И[талией] на данной стадии переговоров, имея в виду продолжение этих переговоров в Москве, куда должен приехать Риббентроп в ближайшее время. (...) в переговорах добиваться, чтобы к сфере интересов СССР были отнесены (следует список)"
Учитывая, что в переговорах были затронуты действительно неприемлемые для Германии требования СССР, и уступок Молотов не сделал - переговоры никоим образом не создают впечатления "выиграть время любой ценой".

>Альтернативка должна быть убедительной и оперировтаь допущениями вытекающими из развития событий а не противоречащих им :)

Совершенно верно.

С уважением
От Chernish
К Константин Федченко (26.05.2005 16:56:15)
Дата 26.05.2005 20:07:17

Re: альтернативка должна...

>>1. Англия и Франция реально планировали нанесение бомбовых ударов по Баку и высадку в Норвегии с целью помощи финнам - в марте 1939 г.
>
>Вы имеете в виду - в марте 1940?


Д.Ч.* Разумеется. Описка :)


>>Если бы Финляндия продержалась - этот бредовый план реально мог иметь некоторые шансы на осуществление (некоторые потому что не все в командовании союзников поддерживали идею напасть на СССР воюя еще и с немцами). Отсюда вводная что линия устояла :)
>
>Вводная - не отсюда, а из пальца, извините.

Д.Ч.* Ну зачем же сразу грубить. Вольно вам заниматься высасыванием из оного предмета сугубо фантазийной "альтернативной истории" - ваше право. Но серьезно обижаться на дружескую критику - смешно :)


>Напряженность между СССР с одной стороны и Британией и Францией - с другой могла перейти в вооруженный конфликт при условии, что действия СССР вызывали сильное недовольство западных союзников. Заключение мирного договора с Финляндией это недовольство снизило.

Д.Ч.* Ничуть не бывало. Не снизило. Ну что бы вам сходу процитировать из того что под рукой.. ага, вот: http://www.airforce.ru/history/caucasus/caucasus2.htm :

"Заключение с Финляндией мирного договора не сняло с СССР проблему противостояния с англо-французскими союзниками. Дипломатические отношения между Советским Союзом и двумя этими западными странами достигли критической точки - английский посол выехал из Москвы, советский полпред во Франции 19 марта был объявлен "персона нон грата". Правительственный кризис во Франции привел к падению кабинета Э. Даладье, обвиненного в недостаточной помощи Финляндии, и к власти пришло правительство во главе с П. Рейно.

Между тем, подготовка к воздушному удару по Кавказу отнюдь не прекратилась. Более того, она получила дополнительный импульс.

Уже 22 марта 1940г., на следующий день после того как Поль Рейно стал председателем Совета министров, Главнокомандующий сухопутными вооруженными силами союзников генерал Гамелен подготовил записку о предполагаемой операции на Кавказе, с целью лишить Германию и СССР источников нефти. А 25 марта Рейно отправил письмо английскому правительству, где настойчиво призывал к действиям, чтобы "парализовать экономику СССР", настаивая, что союзники должны взять на себя "ответственность за разрыв с СССР".
...
даже 10 мая 1940 г., в день наступления на Западе немецких войск, Рейно звонил Черчиллю, чтобы сообщить о готовности Вейгана бомбить Баку с 15 мая..."

Имхо этого достаточно чтобы опровергнуть ваш тезис о снижении напряженности в отношении между СССР и Западом после заключения мира с Финляндией...



>>2. Политика СССР вовсе не была прогерманской. Подписывая пакт МР не только Гитлер плясал от радости что обманул Сталина.. но и сталин сдержанно усмехался в усы - кажется нам удалось обмануть Гитлера :) Об этом есть напр. у сэра А.Буллока в сравнительном жизнеописании Гитлера и Сталина...
>
>Не надо делать далеко идущих выводов из чьих-то упоминаний танцев и усмешек. Политическое сближение СССР и Германии с августа 1939 по ноябрь 1940 было совершенно объективным и выражало интересы обеих сторон. И февраль 1940 года в этом смысле был пиком "дружбы". При альтернативном развитии событий - тем более.

Д.Ч.* Вы недооцениваете мотивов "дружбы". И Сталин и Гитлер рассматривали пакт МР как временную меру - и более того как военную хитрость, обман партнера. Именно об этом свидетельствует их эмоциональная реакция на Пакт, для того чтобы подчеркнуть это я ее и вспоминаю. После поражения Франции СССР оказался в ситуации которую Кремль не просчитывал .. и "дружба" изменила свой характер - СССР вынужден был придерживаться сугубой осторожности дабы выиграть время для масштабной реорганизации своих сил. Пришлось например позорно проглотить разгром немцами Югославии (сразу после заключения совестко-юнгославского пакта в апреле 1941 г.) Если вы собираетесь упражняться в игре ума и не учитываете таких поворотов ситуации то ваши умствования рискуют оказаться бесплодными :)


>Это опять же миф. На переговорах в Берлине Молотов оперировал отнюдь не уступками "любой ценой", а четкими прагматическими требованиями по отношению к Германии:

Д.Ч.* Дипломатическое искусство и не более того. Советская дипломатия отличалась умением держать лицо до последнего. Что Молотов что Громыко позднее. Кроме того, поездка Молотова вообще имела конкретно-прикладную цель - прощупать насколько далеко могут зайти немцы в игре в "дружбу". И Молотов - "каменная задница" - прощупал. Выяснилось что учитывать советские интересы на Балканах немцы не собираются вообще. Читал где-то что После возвращения его из Берлина Сталин готов был пойти на подписание Т.п. при условии опять же разрешения конкретных вопросов по Балканам и Ближнему Востоку, что не входило в планы Гитлера. А потом - история с Югославией, на которую НКИД проблеял лишь что СССР недоволен вступлением в войну с югами ...венгров.



>>Альтернативка должна быть убедительной и оперировтаь допущениями вытекающими из развития событий а не противоречащих им :)
>
>Совершенно верно.

Д.Ч.* Рад что в этом мы сходимся. С искренними наилучшими пожеланиями ...

От Константин Федченко
К Chernish (26.05.2005 12:57:17)
Дата 26.05.2005 13:22:56

Re: а с...

>Интересно. Но вопрос про подписание Тройственного пакта со стороны СССР .. смысл? Война на Западе затягивается, Сталин только рад этому... зачем ему связывать себя?

Нормализация отношений с Японией (признание МНР, разграничение зон интересов в Китае) - раз,
укрепление позиций на Балтике (восстановление статус-кво 1809-1914) - два,
перспективы разрешения противоречий в бассейне Черного моря - три,
перспективы расширения экономического сотрудничества с Германией и Японией - четыре.

Добавлю, что советско-германское торговое соглашение было подписано именно в этот период - 11 февраля(просто я забыл включить его в таймлайн).

>соотв. и война СССР с Западом в таком виде вряд ли могла произойти.

Улучшение отношений СССР с Германией и Японией в такой ситуации оказывалось достаточно закономерно. Особенно в связи с позицией нового кабинета Коноэ и желанием Гитлера в ходе затяжной Западной кампании найти и уговорить союзников.

>Скорее можно покрутить вариант когда линию Маннергейма НЕ прорвали в феврале и в марте англо-французы успевают начать операцию против Баку и в Норвегии для помощи финнам.. вот тут занятный поворот вышел бы...

С чего бы это её не прорвали-то?

С уважением
От Аркан
К Chernish (26.05.2005 12:57:17)
Дата 26.05.2005 13:01:33

Для не прорыва линии предпосылок не было. (-)
От Аркан
К Константин Федченко (26.05.2005 12:34:15)
Дата 26.05.2005 12:39:28

Неплохо, только война СССР с Англией скорее трава (-)
От Дмитрий Козырев
К Аркан (26.05.2005 12:39:28)
Дата 26.05.2005 12:42:36

Чего там в Мурманске и Петсамо со свордфишей бомбить? :) (-)
От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (26.05.2005 12:42:36)
Дата 26.05.2005 12:46:08

Re: Чего там...

Как что - базу флота.
И не свордфиши, а фулмары и альбакоры.
В реале этот налет состоялся. Только не на Мурманск и Петсамо, а на Киркенес и Петсамо. В августе 1941 года.
интересно?:)

С уважением
От Михаил Денисов
К Константин Федченко (26.05.2005 12:46:08)
Дата 26.05.2005 12:49:03

прям огромная разница между Свордфишем и Альбакором :))

День добрый
>Как что - базу флота.
>И не свордфиши, а фулмары и альбакоры.
>В реале этот налет состоялся. Только не на Мурманск и Петсамо, а на Киркенес и Петсамо. В августе 1941 года.
>интересно?:)
--------
тем более, что целей для результативной торпедной атаки там и нет почти. А бомбежка легкими бомбами складов может вызвать только пожар..и то если повезет.


Денисов
От Константин Федченко
К Михаил Денисов (26.05.2005 12:49:03)
Дата 26.05.2005 12:52:32

ну ладно, расскажу ))

>>И не свордфиши, а фулмары и альбакоры.
самопоправка - не ТОЛЬКО свордфиши (они тоже были)

>тем более, что целей для результативной торпедной атаки там и нет почти. А бомбежка легкими бомбами складов может вызвать только пожар..и то если повезет.

ну так ))

а вот как было на самом деле:
"Из Великобритании к берегам северной Норвегии направились два авианосца
"Викториес" и "Фьюриес" в сопровождении восьми боевых кораблей. Было очевидно, что
подготовить такую операцию в крайне сжатые сроки, без должного согласования с
союзниками было крайне сложно. Рассчитывать во многом можно было лишь на удачу. К
сожалению, она отвернулась от англичан в самом начале операции. Эскадру обнаружил
немецкий самолет-разведчик. Внезапность была утрачена.
Несмотря на повышенную степень риска, двадцать "альбакор" 827-й и 828-й
эскадрилий, прикрываемые девятью истребителями, ровно в полдень 30 июля поднялись с
палубы авианосца "Викториес", взяв курс на Киркенес. Спустя несколько минут для атаки
Петсамо с "Фьюриеса" были подняты 24 "Альбакоры", "Свордфиша" и "Фулмара". Через
четверть часа самолеты были на подходе к цели. Но там их уже ждали. Несколько мелких
судов, оставшихся в гавани Киркенеса, открыли плотный заградительный огонь. В воздух
с двух соседних немецких аэродромов была поднята вся истребительная авиация.
"Это был настоящий ад", - вспоминает бывший стрелок-радист Франк Смит.-"Повернувшись,
мы увидели, как третий самолет падал к земле. Из 9-ти членов трех экипажей спасся
лишь один радист. При втором заходе было убито еще шесть человек из девяти. Нас
атаковали "110-е", два самолета из нашего крыла отвернули к русской границе. Оба были
сбиты. Один упал в море, другой - на территории России". Уцелевшим самолетам все же
удалось сбросить торпеды. В результате были повреждены два транспорта. В воздушном
бою сбито три "мессершмита" и один Ю-87. Несколько вражеских машин получили серьезные
повреждения. Потери англичан были несоизмеримы. Из 29 самолетов до палубы
"Викториеса" дотянуло лишь 18.
В Петсамо немцы оказали не столь серьезное сопротивление. Но и англичане не нашли
там достойных целей. Был потоплен грузовой дрифтербот "Ротвайер" (74 брт) и
повреждено несколько деревянных мотоботов. В атаке сбито два "Альбакора" и "Фулмар".
Как ни велики были потери, бомбардировка полярных немецких баз вполне оправдала
себя. Своими действиями англичане не только продемонстрировали миру реальность
боевого сотрудничества с коммунистической державой, но и заставили поверить Гитлера в
возможность открытия второго фронта в Норвегии. "

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Константин Федченко (26.05.2005 12:52:32)
Дата 26.05.2005 12:58:11

Так то немецкие транспорты с рудой. (-)
От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (26.05.2005 12:58:11)
Дата 26.05.2005 13:25:00

ты уверен?

зачем руду тащить в Киркенес, а оттуда в Норвежское море до Гамбурга - всю дорогу рисковать, если можно по Ботническому заливу перевезти?
я конечно не знаю, как было реально - но кажется нелогичным.

С уважением
От Николай Поникаров
К Константин Федченко (26.05.2005 13:25:00)
Дата 27.05.2005 08:51:09

Присоединяясь к предыдущим ораторам, ...

День добрый.

>зачем руду тащить в Киркенес, а оттуда в Норвежское море до Гамбурга - всю дорогу рисковать, если можно по Ботническому заливу перевезти?

... все же хочу заметить, что норвежский путь становился единственным зимой, когда Ботника замерзала, а летом и через Ботнику немало возили.

С уважением, Николай.
От Игорь Куртуков
К Константин Федченко (26.05.2005 13:25:00)
Дата 26.05.2005 19:17:15

Ре: ты уверен?

>зачем руду тащить в Киркенес, а оттуда в Норвежское море до Гамбурга - всю дорогу рисковать, если можно по Ботническому заливу перевезти?
>я конечно не знаю, как было реально - но кажется нелогичным.

Реально основной путь экспорта руды шел именно через норвежские порты, поскольку до шведских портов от рудников было заметно подальше.
От Дмитрий Козырев
К Константин Федченко (26.05.2005 13:25:00)
Дата 26.05.2005 19:13:25

Re: ты уверен?

>зачем руду тащить в Киркенес, а оттуда в Норвежское море до Гамбурга - всю дорогу рисковать, если можно по Ботническому заливу перевезти?
>я конечно не знаю, как было реально - но кажется нелогичным.

Затем, что пропускная способность морских коммуникаций выше чем ж/д. У них с развертыванием о войск проблемы были.
От Аркан
К Константин Федченко (26.05.2005 12:52:32)
Дата 26.05.2005 12:55:54

Про возможность открытия фронта в Норвегии эти уж они загнули:) (-)
От Аркан
К Дмитрий Козырев (26.05.2005 12:42:36)
Дата 26.05.2005 12:44:17

Угу, тогда уж лучше Баку:) (-)
От Константин Федченко
К Аркан (26.05.2005 12:44:17)
Дата 26.05.2005 12:47:40

про Баку - чуток позже ))

ибо там иракский мятеж назревает, да и что окончательно с Францией (а следовательно - с ее подмантатными территориями) будет - неясно.

С уважением
От Михаил Денисов
К Константин Федченко (26.05.2005 12:47:40)
Дата 26.05.2005 12:49:44

там хотя бы есть возможность применить тяж. бомберы (-)
От Константин Федченко
К Михаил Денисов (26.05.2005 12:49:44)
Дата 26.05.2005 12:55:52

а кто читал вот это:

Алексей  Степанов. Кавказский вариант. Англо-французские планы воздушного нападения на СССР в 1940 году (ч/б фото, карта-схема). авиАМастер № 1, 2003.
Владимир  Котельников. Курс на Суэц. Планы советского командования по бомбардировкам объектов Суэцкого канала в 1940 году. авиАМастер №4, 2003.

С уважением
От Exeter
К Константин Федченко (26.05.2005 12:55:52)
Дата 26.05.2005 16:12:18

Это есть в сети

Здравствуйте, уважаемый Константин Федченко!

http://www.airforce.ru/history/caucasus/caucasus1.htm


С уважением, Exeter
От Константин Федченко
К Exeter (26.05.2005 16:12:18)
Дата 26.05.2005 16:25:43

Д.Козыреву прошу обратить внимание ))

"8 марта (...) английский комитет начальников штабов представил правительству доклад под названием "Военные последствия военных действий против России в 1940 году". (...) В докладе предусматривались три основных направления военных действий: - северное, в районах Петсамо, Мурманска и Архангельска; - дальневосточное, в районах советских портов; - южное. Первые два варианта предусматривали использование, в основном, военно-морских сил или их комбинации с действиями ВВС (на севере). Но наиболее подробно в докладе был изложен третий, "южный" вариант, а главную роль в нем играли военно-воздушные силы. "Так как в Скандинавском регионе имеются лишь немногие важные русские объекты, комитет начальников штабов рекомендует напасть на южные районы СССР. В этих районах можно поразить наиболее уязвимые пункты Советского Союза. На первом этапе такая интервенция должна ограничиться воздушными ударами" "

С уважением
От Константин Федченко
К Константин Федченко (26.05.2005 16:25:43)
Дата 26.05.2005 16:26:27

такое ощущение, что в августе 1941 года отрабатывали план годичной давности )) (-)
От Аркан
К Exeter (26.05.2005 16:12:18)
Дата 26.05.2005 16:20:28

Спасибо! Занятно (-)
От Михаил Денисов
К Константин Федченко (26.05.2005 12:55:52)
Дата 26.05.2005 13:02:32

первую читал, вторую нет..можно кратко резюме? (-)
От Константин Федченко
К Михаил Денисов (26.05.2005 13:02:32)
Дата 26.05.2005 13:13:29

а я бы и по первой резюме почитал )) (-)
От ID
К Михаил Денисов (26.05.2005 13:02:32)
Дата 26.05.2005 13:04:18

Нет вороса .. (с) :-)))

Приветствую Вас!

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/568/568415.htm

С уважением, ID
От Константин Федченко
К ID (26.05.2005 13:04:18)
Дата 26.05.2005 13:43:52

спасибо (-)
От Аркан
К Константин Федченко (26.05.2005 12:55:52)
Дата 26.05.2005 12:57:17

Это интересно! В сети не встречали? (-)