От Chernish
К Константин Федченко
Дата 26.05.2005 12:57:17
Рубрики WWII;

Re: а с чего это сталин в таком варианте кинется подписывать Т.п.?

Интересно. Но вопрос про подписание Тройственного пакта со стороны СССР .. смысл? Война на Западе затягивается, Сталин только рад этому... зачем ему связывать себя?

соотв. и война СССР с Западом в таком виде вряд ли могла произойти. Скорее можно покрутить вариант когда линию Маннергейма НЕ прорвали в феврале и в марте англо-французы успевают начать операцию против Баку и в Норвегии для помощи финнам.. вот тут занятный поворот вышел бы...
От Ярослав
К Chernish (26.05.2005 12:57:17)
Дата 26.05.2005 13:24:37

Re: а с...

>Интересно. Но вопрос про подписание Тройственного пакта со стороны СССР .. смысл? Война на Западе затягивается, Сталин только рад этому... зачем ему связывать себя?

а зачем в этом ключе вести переговоры в декабре 1940?
в случае же окончательного разрыва отношений с Англией весной 1940 вполне вероятен договор 4 стран
и вот такие переговоры прошли бы раньше и в более конкретном ключе -

"Германия (Гитлер говорил "мы" и здесь, как и в некоторых других случаях были неясности - говорил ли он в данном случае от лица только немцев или от лица всех участников пакта) приглашает участвовать СССР в тройственном пакте в качестве четвертого партнера. При этом Гитлер заверял, что "они" не хотели поставить Россию перед совершившимся фактом, что "они" хотели бы знать, каковы интересы СССР в Европе и Азии, чтобы согласовать свои интересы с СССР и быть хорошими маклерами между СССР и Японией, а также Италией, что выяснение вопросов о Румынии, Болгарии и Турции, конечно, требует известного времени, но что пакт специально предусмотрел, чтобы интересы СССР не были задеты и не были предрешены без СССР.

Я поблагодарил за разъяснения, но все же ответил, что я жду некоторых дополнительных разъяснений Гитлера о планах участников пакта. Я добавил, что СССР не отказывается участвовать в тех или иных совместных акциях четырех держав, но не в пакте трех, где СССР включен лишь в качестве объекта. Гитлер совсем повеселел, подтвердил, что СССР должен быть не объектом, а субъектом нового соглашения и заявил, что его очень интересует продолжить единодушно начатую беседу."

из письма Молотова Сталину 13.11.40



Ярослав
От Chernish
К Ярослав (26.05.2005 13:24:37)
Дата 26.05.2005 13:58:57

Re: альтернативка должна быть убедительной

Можно я сразу по всем пунктам не только вашим :)

1.Про линию я согласен - что должны были прорвать в феврале. Это скорее для пущей убедительности альтернативы с начавшейся-таки войной СССР против Запада. Англия и Франция реально планировали нанесение бомбовых ударов по Баку и высадку в Норвегии с целью помощи финнам - в марте 1939 г. Если бы Финляндия продержалась - этот бредовый план реально мог иметь некоторые шансы на осуществление (некоторые потому что не все в командовании союзников поддерживали идею напасть на СССР воюя еще и с немцами). Отсюда вводная что линия устояла :)

мне кажется такая вводка ничуть не большая фантазия чем допущение о подписании СССР Тройственного пакта.

2. Политика СССР вовсе не была прогерманской. Подписывая пакт МР не только Гитлер плясал от радости что обманул Сталина.. но и сталин сдержанно усмехался в усы - кажется нам удалось обмануть Гитлера :) Об этом есть напр. у сэра А.Буллока в сравнительном жизнеописании Гитлера и Сталина... Если вы посмотрите речи Сталина, а лучше Жданова (лучше потому что на менее важных форумах - не на 18 съезде скажем а на ленинградской партконференции и не для всеобщего сведения а только для внутрипартийного) - там четко проводится политика "третьего радующегося" в начинающейся мировой войне. Кажется у Мельтюхова цитаты подробные приведены в "Борьбе за Европу" - если нужно подтверждение... (пишу по памяти). Вступать в союз с нацистами... в страшном сне такого не было у Сталина весной 1940 г. И не зачем. Альтернатива К.Федченко именно укладывается в советское ожидание событий в 1939-начале 1940 гг. - что немцы увязнут на западе.. и война затянется. (или - точнее - что англо-французы увязнут на немецком фронте). Следовательно, позиция третьего радующегося, или монаха с дырявым зонтиком на вершине - наблюдающего за дракой двух тигров в долине - только укрепилась бы. Отсюда и возражение против подписания ни с того ни с сего нами Тройственного пакта...

3. Переносить на весну 1940 г. настроения и действия руководства СССР декабря 1940 г. - считаю неверным в принципе, поскольку ситуация коренным образом поменялась и СССР столкнулся с совершенно иной релаьностью - германским вермахтом без сухопутных противников - на своих западных границах... При неготовности к немедленной войне. И вся политика сталина после разгрома Франции и до 22 июня пронизана одним - стремлением оттянуть войну, выиграть время для реорганизации армии и формирования новых соединений. Любой ценой. В т.ч. и ценой возможного подписания Тройственного пакта... Альтернативка должна быть убедительной и оперировтаь допущениями вытекающими из развития событий а не противоречащих им :)

впрочем понятно что это просто разминка для ума ..:)
От Константин Федченко
К Chernish (26.05.2005 13:58:57)
Дата 26.05.2005 16:56:15

Re: альтернативка должна...

>Можно я сразу по всем пунктам не только вашим :)

>1.Про линию я согласен - что должны были прорвать в феврале. Это скорее для пущей убедительности альтернативы с начавшейся-таки войной СССР против Запада. Англия и Франция реально планировали нанесение бомбовых ударов по Баку и высадку в Норвегии с целью помощи финнам - в марте 1939 г.

Вы имеете в виду - в марте 1940?

>Если бы Финляндия продержалась - этот бредовый план реально мог иметь некоторые шансы на осуществление (некоторые потому что не все в командовании союзников поддерживали идею напасть на СССР воюя еще и с немцами). Отсюда вводная что линия устояла :)

Вводная - не отсюда, а из пальца, извините.
Напряженность между СССР с одной стороны и Британией и Францией - с другой могла перейти в вооруженный конфликт при условии, что действия СССР вызывали сильное недовольство западных союзников. Заключение мирного договора с Финляндией это недовольство снизило. Линия Маннергейма была бы прорвана в любом случае. Но если бы мирного договора не было - а Финляндия опять же достаточно долгое время продолжала бы сопротивляться - то конфликт был бы практически неизбежен.

>мне кажется такая вводка ничуть не большая фантазия чем допущение о подписании СССР Тройственного пакта.


>2. Политика СССР вовсе не была прогерманской. Подписывая пакт МР не только Гитлер плясал от радости что обманул Сталина.. но и сталин сдержанно усмехался в усы - кажется нам удалось обмануть Гитлера :) Об этом есть напр. у сэра А.Буллока в сравнительном жизнеописании Гитлера и Сталина...

Не надо делать далеко идущих выводов из чьих-то упоминаний танцев и усмешек. Политическое сближение СССР и Германии с августа 1939 по ноябрь 1940 было совершенно объективным и выражало интересы обеих сторон. И февраль 1940 года в этом смысле был пиком "дружбы". При альтернативном развитии событий - тем более.


>И вся политика сталина после разгрома Франции и до 22 июня пронизана одним - стремлением оттянуть войну, выиграть время для реорганизации армии и формирования новых соединений. Любой ценой. В т.ч. и ценой возможного подписания Тройственного пакта...

Это опять же миф. На переговорах в Берлине Молотов оперировал отнюдь не уступками "любой ценой", а четкими прагматическими требованиями по отношению к Германии: "подготовить первоначальную наметку сферы интересов СССР в Европе, а также в ближней и средней Азии, прощупав возможность соглашения об этом с Г[ерманией] (а также с И[талией]), но не заключать какого-либо соглашения с Германией и И[талией] на данной стадии переговоров, имея в виду продолжение этих переговоров в Москве, куда должен приехать Риббентроп в ближайшее время. (...) в переговорах добиваться, чтобы к сфере интересов СССР были отнесены (следует список)"
Учитывая, что в переговорах были затронуты действительно неприемлемые для Германии требования СССР, и уступок Молотов не сделал - переговоры никоим образом не создают впечатления "выиграть время любой ценой".

>Альтернативка должна быть убедительной и оперировтаь допущениями вытекающими из развития событий а не противоречащих им :)

Совершенно верно.

С уважением
От Chernish
К Константин Федченко (26.05.2005 16:56:15)
Дата 26.05.2005 20:07:17

Re: альтернативка должна...

>>1. Англия и Франция реально планировали нанесение бомбовых ударов по Баку и высадку в Норвегии с целью помощи финнам - в марте 1939 г.
>
>Вы имеете в виду - в марте 1940?


Д.Ч.* Разумеется. Описка :)


>>Если бы Финляндия продержалась - этот бредовый план реально мог иметь некоторые шансы на осуществление (некоторые потому что не все в командовании союзников поддерживали идею напасть на СССР воюя еще и с немцами). Отсюда вводная что линия устояла :)
>
>Вводная - не отсюда, а из пальца, извините.

Д.Ч.* Ну зачем же сразу грубить. Вольно вам заниматься высасыванием из оного предмета сугубо фантазийной "альтернативной истории" - ваше право. Но серьезно обижаться на дружескую критику - смешно :)


>Напряженность между СССР с одной стороны и Британией и Францией - с другой могла перейти в вооруженный конфликт при условии, что действия СССР вызывали сильное недовольство западных союзников. Заключение мирного договора с Финляндией это недовольство снизило.

Д.Ч.* Ничуть не бывало. Не снизило. Ну что бы вам сходу процитировать из того что под рукой.. ага, вот: http://www.airforce.ru/history/caucasus/caucasus2.htm :

"Заключение с Финляндией мирного договора не сняло с СССР проблему противостояния с англо-французскими союзниками. Дипломатические отношения между Советским Союзом и двумя этими западными странами достигли критической точки - английский посол выехал из Москвы, советский полпред во Франции 19 марта был объявлен "персона нон грата". Правительственный кризис во Франции привел к падению кабинета Э. Даладье, обвиненного в недостаточной помощи Финляндии, и к власти пришло правительство во главе с П. Рейно.

Между тем, подготовка к воздушному удару по Кавказу отнюдь не прекратилась. Более того, она получила дополнительный импульс.

Уже 22 марта 1940г., на следующий день после того как Поль Рейно стал председателем Совета министров, Главнокомандующий сухопутными вооруженными силами союзников генерал Гамелен подготовил записку о предполагаемой операции на Кавказе, с целью лишить Германию и СССР источников нефти. А 25 марта Рейно отправил письмо английскому правительству, где настойчиво призывал к действиям, чтобы "парализовать экономику СССР", настаивая, что союзники должны взять на себя "ответственность за разрыв с СССР".
...
даже 10 мая 1940 г., в день наступления на Западе немецких войск, Рейно звонил Черчиллю, чтобы сообщить о готовности Вейгана бомбить Баку с 15 мая..."

Имхо этого достаточно чтобы опровергнуть ваш тезис о снижении напряженности в отношении между СССР и Западом после заключения мира с Финляндией...



>>2. Политика СССР вовсе не была прогерманской. Подписывая пакт МР не только Гитлер плясал от радости что обманул Сталина.. но и сталин сдержанно усмехался в усы - кажется нам удалось обмануть Гитлера :) Об этом есть напр. у сэра А.Буллока в сравнительном жизнеописании Гитлера и Сталина...
>
>Не надо делать далеко идущих выводов из чьих-то упоминаний танцев и усмешек. Политическое сближение СССР и Германии с августа 1939 по ноябрь 1940 было совершенно объективным и выражало интересы обеих сторон. И февраль 1940 года в этом смысле был пиком "дружбы". При альтернативном развитии событий - тем более.

Д.Ч.* Вы недооцениваете мотивов "дружбы". И Сталин и Гитлер рассматривали пакт МР как временную меру - и более того как военную хитрость, обман партнера. Именно об этом свидетельствует их эмоциональная реакция на Пакт, для того чтобы подчеркнуть это я ее и вспоминаю. После поражения Франции СССР оказался в ситуации которую Кремль не просчитывал .. и "дружба" изменила свой характер - СССР вынужден был придерживаться сугубой осторожности дабы выиграть время для масштабной реорганизации своих сил. Пришлось например позорно проглотить разгром немцами Югославии (сразу после заключения совестко-юнгославского пакта в апреле 1941 г.) Если вы собираетесь упражняться в игре ума и не учитываете таких поворотов ситуации то ваши умствования рискуют оказаться бесплодными :)


>Это опять же миф. На переговорах в Берлине Молотов оперировал отнюдь не уступками "любой ценой", а четкими прагматическими требованиями по отношению к Германии:

Д.Ч.* Дипломатическое искусство и не более того. Советская дипломатия отличалась умением держать лицо до последнего. Что Молотов что Громыко позднее. Кроме того, поездка Молотова вообще имела конкретно-прикладную цель - прощупать насколько далеко могут зайти немцы в игре в "дружбу". И Молотов - "каменная задница" - прощупал. Выяснилось что учитывать советские интересы на Балканах немцы не собираются вообще. Читал где-то что После возвращения его из Берлина Сталин готов был пойти на подписание Т.п. при условии опять же разрешения конкретных вопросов по Балканам и Ближнему Востоку, что не входило в планы Гитлера. А потом - история с Югославией, на которую НКИД проблеял лишь что СССР недоволен вступлением в войну с югами ...венгров.



>>Альтернативка должна быть убедительной и оперировтаь допущениями вытекающими из развития событий а не противоречащих им :)
>
>Совершенно верно.

Д.Ч.* Рад что в этом мы сходимся. С искренними наилучшими пожеланиями ...

От Константин Федченко
К Chernish (26.05.2005 12:57:17)
Дата 26.05.2005 13:22:56

Re: а с...

>Интересно. Но вопрос про подписание Тройственного пакта со стороны СССР .. смысл? Война на Западе затягивается, Сталин только рад этому... зачем ему связывать себя?

Нормализация отношений с Японией (признание МНР, разграничение зон интересов в Китае) - раз,
укрепление позиций на Балтике (восстановление статус-кво 1809-1914) - два,
перспективы разрешения противоречий в бассейне Черного моря - три,
перспективы расширения экономического сотрудничества с Германией и Японией - четыре.

Добавлю, что советско-германское торговое соглашение было подписано именно в этот период - 11 февраля(просто я забыл включить его в таймлайн).

>соотв. и война СССР с Западом в таком виде вряд ли могла произойти.

Улучшение отношений СССР с Германией и Японией в такой ситуации оказывалось достаточно закономерно. Особенно в связи с позицией нового кабинета Коноэ и желанием Гитлера в ходе затяжной Западной кампании найти и уговорить союзников.

>Скорее можно покрутить вариант когда линию Маннергейма НЕ прорвали в феврале и в марте англо-французы успевают начать операцию против Баку и в Норвегии для помощи финнам.. вот тут занятный поворот вышел бы...

С чего бы это её не прорвали-то?

С уважением
От Аркан
К Chernish (26.05.2005 12:57:17)
Дата 26.05.2005 13:01:33

Для не прорыва линии предпосылок не было. (-)