От Eugene
К All
Дата 26.05.2005 21:27:57
Рубрики WWII; Армия;

Армия и гвардия.

Тезис уважаемого Сквознячка:

>Вспомните, что произошло в русской армии, после того как Гвардией попытались "порвать на части" - и не порвали, и костяка армии лишились...

Тоесть в русской армии времён ПМВ гвардия - костяк, который невозможно восполнить, что ведёт к общему понижению боеспособности армии.

Что такое "гвардия" вообще? Более качественная армия. Отличия от армии в более качественном человеческом материале зашцёт более качественных призывников + усиленная тренировка, лучшее вооружение и снабжение, более высокая мораль.
Гвардейскими были части и подразделения, получившие звание гвардейских "исторически"(петровские полки), "назначенные"(гвардейские танковые армии) или проявившие себя на поле боя(Ельня).

Нужна ли гвардия в армии и зачем нужна? Или для прорыва, как предложено в постинге Константина Федченко или для сохранения костяка армии, как в постинге Сквознячка.

Сузим поле обсуждения русской/советской/российской армией.

Какие будут мнения?

С уважением, Евгений.
От Константин Дегтярев
К Eugene (26.05.2005 21:27:57)
Дата 27.05.2005 12:35:57

Все сложнее

Гвардия времен ПМВ - в некотором роде пережиток, несущий на себе целые пласты привнесенных прошлыми веками назначений.

Первоначально, в европейских странах, гвардия - это единственная регулярная часть при короле ("скара"), которая всегда под рукой (в отличие от феодального ополчения). Она весьма часто была иноземного происхождения. Затем, с появлением наемной армии, возникает вопрос - куда девать собственный военный класс, т.е. рыцарей. Гвардия становится регулярным подразделением, набираемым только из дворян и тем противопоставляется остальной наемной армии; при этом во многих странах остаются охранные гвардейские части из лично преданных чужеземцев, не имеющих интересов.

В Московии роль гвардии поначалу выполняла "царская тысяча", "поселенная" в радиусе 100 верст от Москвы. Затем кажется именно в России, появилась уникальная традиция формировать гвардию из "потешных" (Преображенский, Семеновский, Павловский гренадерский); но весь XVIII век основу гвардейцев все же составляли дворяне. Вероятно, Фридрих II ввел традицию выбирать в гвардию наиболее рослых рекрут - для парадов и их предположения, что рослого гренадера скорее испугаются на поле битвы, чем мелкого.

Постепенно гвардия становится кадровой кузницей офицерского состава регулярных армий, своего рода военным училищем; в ней проходят службу дворяне, которых потом с повышением в два чина выписывают в армию.

Наконец, примерно с Наполеоновских войн, в гвардию начинают набирать отборных по своим боевым качествам солдат для использования в виде "последнего аргумента" на поле сражения, прежде всего - для штыковой атаки.

Параллельно развивается иная тенденция - перевод в гвардию наиболее отличившихся солдат, в качестве поощрения. По этой причине в гвардии оказываются впредставлены все рода и виды войск, включая флот и артиллерию.

Это позволяет формировать гвардию в отдельные корпуса, подобные армейским.

К моменту возникновения массовых армий сама концепция "последнего аргумента" становится неэффективной. Действительно, о каком "аргументе" можно говорить, если наступающие части несли потери до 200-300% личного состава за одну операцию?

Поэтому, конечно, нужно было гвардию оставить в Петербурге, обкатывать полк за полком на спокойных участках фронта (чтобы предупредить падение морали) и вновь возвращать в столицу - охранять престол. Беда в том, что у нас у власти стоял не Макиавелли, а Николай II - экзальтированный, совестливый и сентиментальный человек, который и великих княжон корпию щипать загнал, и гвардию послал в то же пекло, что и прочие части, и от власти отрекся при малейшем народном неудовольствии.

В советское время гвардию восстановили на новой основе, просто для того чтобы создать несколько (очень немного) выделенные из основной массы войска, в которые направляются чуть более качественные контингенты призывников, чуть больше оклады и т.д. В общем, по чисто наполеоновскому принципу.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Kosta
К Константин Дегтярев (27.05.2005 12:35:57)
Дата 27.05.2005 13:18:54

Все проще ))

>Поэтому, конечно, нужно было гвардию оставить в Петербурге, обкатывать полк за полком на спокойных участках фронта (чтобы предупредить падение морали) и вновь возвращать в столицу - охранять престол. Беда в том, что у нас у власти стоял не Макиавелли, а Николай II - экзальтированный, совестливый и сентиментальный человек, который и великих княжон корпию щипать загнал, и гвардию послал в то же пекло, что и прочие части, и от власти отрекся при малейшем народном неудовольствии.

Кончилось бы тем, что гвардию просто стали бы тихо, а может и не тихо, ненавидеть - вся армия кровь проливает, а эти отсиживаюится в тылу. Т.е. это стало бы дополнительным аргументом ненависти к режиму. А насчет того, что гвардия спасла бы императора на станции Дно в 1917-м -- позвольте усомниться. Собственный е.и.в. конвой, кажется, 300-процетных потерь на войне н нес, а тем не менее сдал Николая II так же легко, как и все остальные.
От Константин Дегтярев
К Kosta (27.05.2005 13:18:54)
Дата 27.05.2005 13:54:15

Так я и пишу:

>Кончилось бы тем, что гвардию просто стали бы тихо, а может и не тихо, ненавидеть - вся армия кровь проливает, а эти отсиживаюится в тылу.

Надо было обкатывать гвардейские полки на спокойных участках фронта. Посменно. И восполнять потери не призывниками, а отличившимися солдатами. Даже гвардия 1812 года до самого Бородина ни в одном бою не участвовала и доукомплектовалась из специальных гвардейских запасных батальонов.

>Т.е. это стало бы дополнительным аргументом ненависти к режиму. А насчет того, что гвардия спасла бы императора на станции Дно в 1917-м -- позвольте усомниться. Собственный е.и.в. конвой, кажется, 300-процетных потерь на войне н нес, а тем не менее сдал Николая II так же легко, как и все остальные.

Собственно, на станции Дно никто Николая не сдавал, он сам подписал акт об отречении и поехал себе дальше. При чем тут конвой?
Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Kosta
К Константин Дегтярев (27.05.2005 13:54:15)
Дата 27.05.2005 14:19:50

Re: Так я...

>
>Надо было обкатывать гвардейские полки на спокойных участках фронта. Посменно.

А где интересно в 1914-м, и особенно в 1915-м были спокойные участки фронта? Ведь никогда не угадаешь, куда протвиник может ударить.

>И восполнять потери не призывниками, а отличившимися солдатами.

Такими как Чапаев, Буденный, Рокоссовский? ))

>Собственно, на станции Дно никто Николая не сдавал, он сам подписал акт об отречении и поехал себе дальше. При чем тут конвой?

Да конвой как раз обкатывался на спокойных участках фронта, по вашему рецепту. А конце все равно один: "Еще раз выслушав информацию о положении в столице (в том числе и весть о переходе на сторону революции царского конвоя, которая особенно поразила Николая II), в ночь на 3 марта царь подписал манифест об отречении за себя и за сына в пользу брата Михаила Александровича".
http://www.examen.ru/db/Examine/catdoc_id/48C9A7096C7402A8C3256A3A003D7A54/rootid/9327995FB7A6D40FC3256A02002CE0D5/defacto.html
От Гегемон
К Kosta (27.05.2005 14:19:50)
Дата 27.05.2005 14:47:23

Конвой - это особый случай

Казаков и горцев при всем желании нельзя считать нормальными солдатами

С уважением
От Kosta
К Гегемон (27.05.2005 14:47:23)
Дата 27.05.2005 14:53:15

Угу

>Казаков и горцев при всем желании нельзя считать нормальными солдатами

командир конвоя граф Граббе тоже "ненормальный солдат"? Ну да, с такой то фамилией ))
От Гегемон
К Kosta (27.05.2005 14:53:15)
Дата 27.05.2005 15:02:12

Re: Угу

>>Казаков и горцев при всем желании нельзя считать нормальными солдатами
>командир конвоя граф Граббе тоже "ненормальный солдат"? Ну да, с такой то фамилией ))
Ну отчего же :) Остзейцы - офицеры хорошие.
А казаки - это действительно не солдаты :). Где и когда казака "солдатом" называли, а? За такое можно было и нагайкой схлопотать.
И солдатскость их очень специфическая. Это представители особого военного сословия, которое традиционно считались хорошими служаками. Напрасно считались. И на надежность их полагались напрасно. Обеспечить безопасность императора при попытке государственного переворота - это не над крестьянами глумиться

С уважением
От Никита
К Константин Дегтярев (27.05.2005 12:35:57)
Дата 27.05.2005 12:48:43

Re: Все сложнее

>В советское время гвардию восстановили на новой основе, просто для того чтобы создать несколько (очень немного) выделенные из основной массы войска, в которые направляются чуть более качественные контингенты призывников, чуть больше оклады и т.д. В общем, по чисто наполеоновскому принципу.

Наполеоновский принцип все же в другом:
Комплектование гвардии отличалось. Разные части имели разное назначение и принципы комплектования (привлечение аристократии, привлечение богатых семей и самообеспечение, комплектование исключительно ветеранами)
Армию заставляли отдавать старой гвардии почести, поднимая её престиж.
Оклады были не больше, а намного больше.
Постоянная охрана императора.

С уважением,
Никита
От Константин Дегтярев
К Никита (27.05.2005 12:48:43)
Дата 27.05.2005 12:56:55

Уточню

По принципам МОЛОДОЙ гвардии Наполеона

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Юрий Лямин
К Eugene (26.05.2005 21:27:57)
Дата 26.05.2005 23:53:26

Гвардия нужна для того, от чего пошло ее название.

Гвардейские части служат для охраны строя, они являются последним и главным резервом правительства. Вот для этого она должна существовать и от этого надо ее примененять и оценивать применение.
От СВАН
К Юрий Лямин (26.05.2005 23:53:26)
Дата 27.05.2005 10:51:55

В "Записках кирасира" у Трубецкого

В "Записках кирасира" у Трубецкого было с горечью сказано, что элитную гвардейскую часть, где "старые литаврщики рыдали при виде Государя Императора" одной из первых бросили в огонь войны (1МВ), где кадровый состав немедленно и был выбит. Пришедшая замена уже имела другие ценности. Он действительно отмечает, что "Мы бы защитили монархию" (цитата не точная, по памяти), - "Но нас потратили".

СВАН
От Eugene
К Юрий Лямин (26.05.2005 23:53:26)
Дата 27.05.2005 02:44:26

Не всегда.

>Гвардейские части служат для охраны строя, они являются последним и главным резервом правительства.
*******************************************
Гвардейские танковые армии 1944 - 45 годов в вашу сxему не вписываются.
Гвардейские стрелковые дивизии 1941-45 годов в вашу сxему не вписываются.

С уважением, Евгений.
От Sten
К Eugene (27.05.2005 02:44:26)
Дата 27.05.2005 09:46:16

Re: Не всегда.

Приветствие многоуважаемомому интернет-сообществу!!!
>>Гвардейские части служат для охраны строя, они являются последним и главным резервом правительства.
>*******************************************
>Гвардейские танковые армии 1944 - 45 годов в вашу сxему не вписываются.
>Гвардейские стрелковые дивизии 1941-45 годов в вашу сxему не вписываются.

Уважаемый Евгений, вы путаете дореволюционную гвардию и гвардией советской. Гвардия царская - сздавалась как элитные части укомплектованные по признаку красоты солдат!!!
и предназначалась для охраны императора!!! а также гвардия являлась гарнизоном Питера...
Хотя оговорюсь много гвардейские полки веду свою историю от армейских, например Лейб-гвардии Гренадерский, Лейб-гвардии Кексгольмский, Лейб-гвардии Павлоский полки!!! Она были причислены к гвардии за военные отличия во время войны с Наполеоном!!!

А гвардия советская - это почетный титул, им награждали только отличившиеся в бою части!!! исключение только тяжелые танковые полки прорыва на Исах и минометные дивизионы на "Катюшах"!!!

Хотя комплектование гвардии в СССР было поставлено на первое место например в состав гвардейской армии обяхательно входили танковые части!!!
Даже служа в гвардейской части солдат мог не быть гвардейцем - это звание как правило давалось после первого боя!!!
человек, забывший про свое прошлое не имеет будущего...
От Elliot
К Sten (27.05.2005 09:46:16)
Дата 27.05.2005 16:28:39

А нельзя ли прекратить злоупотреблять восклицательными знаками? Глаза режет... (-)
От Тезка
К Sten (27.05.2005 09:46:16)
Дата 27.05.2005 13:52:36

Не всегда.

Привет

>А гвардия советская - это почетный титул, им награждали только отличившиеся в бою части!!! исключение только тяжелые танковые полки прорыва на Исах и минометные дивизионы на "Катюшах"!!!

А также воздушно-десантные, а также стрелковые дивизии, сформированные на базе ВДВ, которые в определенный момент составляли довольно большой процент гвардейских частей. Также при формировании получили 56,65 гв. сд сформированные из негвардейских стрелковых бригад.

С уважением.
От Юрий Лямин
К Eugene (27.05.2005 02:44:26)
Дата 27.05.2005 08:02:43

А это исключения, так как гвардейским титулом тогда награждали.

>>Гвардейские части служат для охраны строя, они являются последним и главным резервом правительства.
>*******************************************
>Гвардейские танковые армии 1944 - 45 годов в вашу сxему не вписываются.
>Гвардейские стрелковые дивизии 1941-45 годов в вашу сxему не вписываются.

Я конечно, больше имел ввиду дореволюционные гвардейские части. А после революции они же прекратили существование и во время ВОВ титул "гвардейская" же начал вручаться, как награда. Ну а потом, ситуация опять начала возвращаться к прежней.
От Valera
К Eugene (26.05.2005 21:27:57)
Дата 26.05.2005 21:34:13

Re: Армия и...

>Тезис уважаемого Сквознячка:

>>Вспомните, что произошло в русской армии, после того как Гвардией попытались "порвать на части" - и не порвали, и костяка армии лишились...

Брусилов в воспоминаниях пишет, что Гвардии не хватало навыков окопной войны и оттого она несла неоправданные потери первое время.


Валерий
От Kosta
К Valera (26.05.2005 21:34:13)
Дата 27.05.2005 13:00:36

Re: Армия и...


>Брусилов в воспоминаниях пишет, что Гвардии не хватало навыков окопной войны и оттого она несла неоправданные потери первое время.

Интересно, а у кого их хватало в 1914 году?


>Валерий
От Valera
К Kosta (27.05.2005 13:00:36)
Дата 30.05.2005 23:41:08

Re: Армия и...


>Интересно, а у кого их хватало в 1914 году?

Брусилов про 1914 г. не упоминает как про год прибытия гвардии на фронт. Он пишет про 1915 г.


Валерий
От Sten
К Kosta (27.05.2005 13:00:36)
Дата 27.05.2005 13:49:26

кровь гвардии

Приветствие многоуважаемомому интернет-сообществу!!!

>>Брусилов в воспоминаниях пишет, что Гвардии не хватало навыков окопной войны и оттого она несла неоправданные потери первое время.
>
>Интересно, а у кого их хватало в 1914 году?

первый раз гвардию применили в 1915...

>>Валерий
человек, забывший про свое прошлое не имеет будущего...
От Kosta
К Sten (27.05.2005 13:49:26)
Дата 27.05.2005 14:01:28

Re: кровь гвардии

>
>первый раз гвардию применили в 1915...

Почитайте на досуге:
http://www.lgsp.petrobrigada.ru/index.html

Может измените мнение
От Valera
К Kosta (27.05.2005 14:01:28)
Дата 30.05.2005 23:41:54

Re: кровь гвардии


>Почитайте на досуге:
> http://www.lgsp.petrobrigada.ru/index.html

>Может измените мнение

Не нашел, где конкретно про прибытие на фронт в ПМВ?


Валерий