От объект 925
К All
Дата 27.05.2005 14:19:06
Рубрики Прочее; WWII;

Лучшими историками считаю очевидцев!....

Часа три спустя издали слышится стук дизельного двигателя, а вскоре после этого шум двигателей доносится со всех сторон. Думаем, что это рыбаки, выспались и ловят рыбу. Катеров не видно, и мы продолжаем грести. В конце концов, около полудня, приближается достаточно большой рыболовный катер. На нем толпа людей, каждый с автоматом и винтовкой в руках.

Среди нас три фельдфебеля. Нам известно, что русские пленных не берут. Подвергают пыткам, а потом убивают безоружных противников. У каждого из нас есть по пистолету, и покончить с собой, — простое дело. Лучше покончить жизнь самоубийством, чем попасть в руки к этим зверям. Уже вынули пистолеты, но майор говорит: «Мне известно, что русские по отношению к пленным выполняют положения Женевского положения о сухопутной войне. Можно надеяться на человеческое обращение».

Во мне рушится вера в сложившиеся идеологические убеждения. Нам, фельдфебелям и рядовым, представляют противника зверским и жестоким существом, а штабным офицерам открывают правду об отношении к пленным. Заниматься этой мыслью времени нет, но развалины остаются развалинами. Бросаем автоматы и пистолеты в воду, ждем предстоящих событий. Пилот обращается к командиру: «Не лучше ли, господин майор, снять и выбросить рыцарский крест?» Он отвечает: «Я воевал и никаких преступлений не допускал, совесть у меня чистая, не вижу причины бояться». Он, должно быть, знал, что штабные офицеры живут в специальных лагерях, где даже питание лучше, чем у рядового состава.

С катера начинают стрелять. Над нашими головами свистят пули, недалеко от борта лодки поднимаются фонтанчики. Мы поднимаем руки вверх. Когда катер подошел вплотную, поднимаемся по лестнице на палубу. Безоружные, стоим в окружении мрачных лиц и стволов огнестрельного оружия. Люди переговариваются, кричат, кто-то грозит кулаком. Вокруг лица с монгольским разрезом глаз, которые нам, среднеевропейцам, внушают страх и отвращение. У всех отнимают наручные часы, а у командира еще и Рыцарский крест. Никто из нас по-русски не понимает и слова, но не может быть сомнений в том, что нас заставляют раздеться до трусов. Командир пытается протестовать, но его все равно не понимают. Приносят веревки, руки за спину, профессионально связывают. Впервые понимаю первое русское слово: «Давай!» Сопровождают нас к постовой каюте, спускаемся вниз, сидим на скамейке в крошечном помещении. У меня шоковое состояние, трезво разобраться в этом вихре событий не могу. Веревки затянуты так сильно, что руки быстро немеют.

Наверху у входа в каюту посадили старика с винтовкой. Движениями тел и гримасами стараемся ему показать, что нам больно. Он понимает, вызывает других, и нам действительно ослабляют веревки. Спустя час появляются двое мужчин с палками и начинают бить. Я сижу первым возле лестницы и принимаю добрую дюжину ударов по рукам, плечам и голове. Единственное спасение в том, что каюта маленькая и им негде размахнуться. Двигаются дальше — к механику, потом к пилоту, а на теле командира окончательно разбивают палки. Мы все четверо в крови, но больше всего попало командиру. От обоих «ударников» пахнет спиртом. Через некоторое время палачи возвращаются, и процедура повторяется. Командир еле жив. У него, очевидно, переломы рук и черепа. Он поднимается, без слов бросается вверх по лестнице. Испуганный вахтер опускает дуло винтовки и стреляет. Пуля разбивает правую бедренную кость, тело командира падает, лужа крови разливается по полу. Приходят, смотрят и связывают нам ноги дополнительными веревками. Командир лежит без сознания всю ночь, и, когда рассвело, мы увидели, что он умер.

С письмом Олега Александровича Кузнецова, жителя города Саратова, 14 сентября 1998 года я получил выписку из книги Ю. А. Пантелеева «Полвека на фронте» издательства «Военные мемуары»{1} следующего содержания:

« ...В ту же ночь на 19 июня мы узнали от наших соседей — моряков Каспийской флотилии, что фашисты бомбили Астрахань, подожгли нефтебаржу и плавучий рыбозавод. Канлодка «Ленин», отражая налет, подбила фашистский бомбардировщик. Экипаж совершил посадку на воду и пытался скрыться на надувной лодке. Проходивший мимо рыбачий мотобот взял немцев в плен. Среди них оказался майор Клаас командир миноносной эскадры, действовавшей на Волге. Это был матерый фашист, его грудь украшали четыре Железных креста. Вел он себя буйно, рыбакам пришлось с ним повозиться. В схватке Клаас был убит. При нем оказалась карта со всеми маршрутами полетов на Волгу. Это был для нас важный документ. Мы поздравили соседей с удачей».

Не могу не внести поправки в этот документ. Первый налет на Астрахань состоялся 23 июня, когда мы уже находились там, в плену.

Нефтебаржа и плавучий рыбозавод были потоплены на открытом море действительно в ночь на 19 июня, но нас подбила не канлодка, а грузовой пароход в ночь на 20 июня. Награды «четырьмя Железными крестами» в войсках Германии не было. И каким Клаас был буйным, уважаемый читатель мог убедиться по высказыванию очевидца. Могу поручиться за то, что у Клааса никакой карты не было, потому что все документы, включая карты, нам удалось уничтожить перед взятием в плен. Видно, не все историки хорошо осведомлены.

Лучшими историками считаю очевидцев!
http://militera.lib.ru/memo/german/fritzsche_k/index.html
Alexej
От Алексей Мелия
К объект 925 (27.05.2005 14:19:06)
Дата 27.05.2005 21:59:06

Re: Лучшими историками...

Если историк ссылается, на то что другие исследователи не могут проверить, то он не историк, а художник - "я так вижу" или "я так видел".
От Исаев Алексей
К объект 925 (27.05.2005 14:19:06)
Дата 27.05.2005 20:54:36

Поднимите мне веки - где здесь разница в источниках?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Оба случая это воспоминания очевидцев событий. Документом был бы отчет о допросе пленных, отчет командира подразделения об их захвате. Мемуарий Пантелеева еще, наверное, литзаписчиком изуродован изрядно. См. оригинал http://militera.lib.ru/memo/russian/panteleev_ua/index.html

Фраза же "Лучшими историками считаю очевидцев!" по меньшей мере спорная. Есть примеры как в пользу того, что участники событий становятся хорошими историками (Ганс Штец "Горные егеря под/в..."), так и против этого тезиса.

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К объект 925 (27.05.2005 14:19:06)
Дата 27.05.2005 19:40:12

В высшей степени глупое высказывание. А если очевидец - слесарь? (-)
От объект 925
К М.Свирин (27.05.2005 19:40:12)
Дата 27.05.2005 19:44:25

Вполне нормальное. Смотрите дискуссию Кuртукова с Исаевым

по достоверности источников.
Ето и имеется в виду в его высказывании.
Alexej
От М.Свирин
К объект 925 (27.05.2005 19:44:25)
Дата 27.05.2005 21:43:15

Обождите, а причем тут достоверность источников и "историки"? (-)
От Игорь Куртуков
К объект 925 (27.05.2005 19:44:25)
Дата 27.05.2005 20:05:10

У нас дискуссия была по источникам, а не по историкам.

Из очевидцев довольно нечасто выходят хорошие историки.

>по достоверности источников.

Вывод-то из дискуссии был какой? Нефиг колесо (шкалу достоверности) изобретать - методы анализа источников уже давно разработаны и обкатаны несколькими поколениями историков.
От объект 925
К Игорь Куртуков (27.05.2005 20:05:10)
Дата 28.05.2005 12:13:15

Ре: Тогды я вас неправильно понял.

>Из очевидцев довольно нечасто выходят хорошие историки.
+++
ИМХО спорно:))

>Вывод-то из дискуссии был какой?
+++
Я в самом конце уже перестал наблюдать:)

> Нефиг колесо (шкалу достоверности) изобретать - методы анализа источников уже давно разработаны и обкатаны несколькими поколениями историков.
+++
Ето был ваш ОБЩИЙ:) вывод? (вообще я согласен)
Алеxей
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (27.05.2005 20:05:10)
Дата 27.05.2005 21:57:13

А я вот обкатаности и не вижу,

а именно обкатанности методик работы с мемуарами, при изучении деятельности госорганов, в том числе и вооруженных сил, в XX веке.

При этом, учитывая обилие документов государственного происхождения, по сравнению более ранними периодами или по сравнению со сферой частной жизни (биографии различных деятелей, частная жизнь масс и прочие), вполне допустимо просто отсечь все мемуарные источники. Да при этом возникает существенный изъян исследования - не используются все источники по теме. Но учитывая что для XX века этот изъян все равно неизбежен то, по моему, такая отсечка является вполне допустимым компромиссом.

Можно так де воспользоваться пользоваться рекомендацией высказанной М.Н. Черноморским в его работе «Мемуары как исторический источник»- 1959: обращаться к мемуарам, но осторожно, использовать их как иллюстративный материал. (сам работы не читал, привожу по другой книге).

Частная жизнь, конечно, другое дело: "И все-таки главное, чем должны привлекать историка мемуары как источники - это возможность характеристики личностей самих мемуаристов и окружающих их людей"
( учебник по источниковедению новейшей истории России - 2004г.) Ну, а если, это главное, исследователю не очень интересно, то, по моему, толку с мемуаров немного будет, разве что для иллюстрация фактов подтвержденных другими источниками. Благо как написано в том же учебнике именно так рекомендовалось поступать раньше - М.Н. Черноморский «Мемуары как исторический источник» 1959года.
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (27.05.2005 21:57:13)
Дата 27.05.2005 22:24:35

А где вы смотрите?

>а именно обкатанности методик работы с мемуарами, при изучении деятельности госорганов, в том числе и вооруженных сил, в XX веке.

Метод анализа источника от века источника не зависит. Вот характерные особенности источников меняутся век от века.

>При этом, учитывая обилие документов государственного происхождения, по сравнению более ранними периодами или по сравнению со сферой частной жизни (биографии различных деятелей, частная жизнь масс и прочие),

А я вот не вижу обилия документов пригодных для использования в качестве источника. Имеется огромное количество сырья, которе требует обработки (алнализа), прежде чем превратится в источник годный для употребления. Публикаций такого рода - мизер.

Впрочем тоже относится и к мемуарам.

> вполне допустимо просто отсечь все мемуарные источники.

А почему предлагается отсекать источники по происxождению, а не по релевантности? Сперва нужно выделить релевантные источники, а потом уже смотреть, можно ли без ущерба для исследования отбросить те или иные их группы.

> Да при этом возникает существенный изъян исследования - не используются все источники по теме. Но учитывая что для XX века этот изъян все равно неизбежен то, по моему, такая отсечка является вполне допустимым компромиссом.

Обсуждался-то совасем другой вопрос. Не отбор материалов, а разрешение конфликта источников. Предположим, один и тот же факт по разному описывается в документе и мемуаре. Что делать?

Ответ Алексея был - принять версию документа. Мой ответ - провести анализ обоих осточников отработанными исторической наукой методами.

>Можно так де воспользоваться пользоваться рекомендацией высказанной М.Н. Черноморским в его работе «Мемуары как исторический источник»- 1959: обращаться к мемуарам, но осторожно, использовать их как иллюстративный материал. (сам работы не читал, привожу по другой книге).
>Частная жизнь, конечно, другое дело: "И все-таки главное, чем должны привлекать историка мемуары как источники - это возможность характеристики личностей самих мемуаристов и окружающих их людей"

Рекомендация хорошая. Но неполная. На мой взгляд, кроме характеристик личности, мемуар способен нам открыть мотивы тех или иных решений, зачастую не находящие отражения в других источниках.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (27.05.2005 22:24:35)
Дата 27.05.2005 23:20:20

Re: А где...

Алексей Мелия
>>а именно обкатанности методик работы с мемуарами, при изучении деятельности госорганов, в том числе и вооруженных сил, в XX веке.
>
>Метод анализа источника от века источника не зависит. Вот характерные особенности источников меняутся век от века.

И соответственно меняется методика работы с ними, сохраняются лишь общие принципы.

>>При этом, учитывая обилие документов государственного происхождения, по сравнению более ранними периодами или по сравнению со сферой частной жизни (биографии различных деятелей, частная жизнь масс и прочие),
>
>А я вот не вижу обилия документов пригодных для использования в качестве источника.

Не понял смысл этого высказывания.


>Имеется огромное количество сырья, которе требует обработки (алнализа), прежде чем превратится в источник годный для употребления.

Сначала имеется источник, потом начинается работа с ним. Результат работы, конечно, то же источник, но уже другой.


>> вполне допустимо просто отсечь все мемуарные источники.
>
>А почему предлагается отсекать источники по происxождению, а не по релевантности?

Из соображений увеличения производительности.

>Обсуждался-то совасем другой вопрос. Не отбор материалов, а разрешение конфликта источников. Предположим, один и тот же факт по разному описывается в документе и мемуаре. Что делать?

Не рассматривать то что написано в мемуаре, не решая вопроса его достоверности по существу.

Если сторона, которая обосновывала свою точку зрения с помощью мемуара, будет пытается делать это с помощью документов и соответственно будет вынуждена их искать, то это будет только полезно для накопления информации о прошлом.

Есть огромный массив документов по деятельности госорганов в XX веке - если их изучение будет простимулировано игнорированием мемуаров, то объем знаний о прошлом только увеличатся, а число всяких вздорных версий уменьшится.

Такой подход несомненно не является идеальным, но практически полезен.

>Ответ Алексея был - принять версию документа. Мой ответ - провести анализ обоих осточников отработанными исторической наукой методами.

В большинстве случаев это окажется нерезультативным. Например исследование вопросов авторства мемуаров (литобработка, редактура) конечно возможно, но на практике затруднительно и главное находится в стороне от основной темы исследования. Конечно всестороннее исследование источников дело хорошее, но в реальных исторических исследованиях крайне редкое, так что уповать на него вряд ли стоит.

Субъективную же практическую ценность мемуаров/документов для определенной предметной области можно выяснить, так сказать экспериментально. Например, попытавшись, найти 10 хороших исследований по близкому вопросу основанных только на документах и 10 хороших исследований основанных только на мемуарах. Или хотя бы преимущественно на документах и преимущественно на мемуарах.


>Рекомендация хорошая. Но неполная. На мой взгляд, кроме характеристик личности, мемуар способен нам открыть мотивы тех или иных решений, зачастую не находящие отражения в других источниках.

Только если эти мотивы не нашли отражение в других источниках, то и проверка изложенного в мемуарах будет крайне затруднительна.
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (27.05.2005 23:20:20)
Дата 28.05.2005 00:39:40

Ре: А где...

>И соответственно меняется методика работы с ними, сохраняются лишь общие принципы.

"Общие принципы" - это и есть метод. А то что вы называете "методикой", это конкретное приложение метода.

>>А я вот не вижу обилия документов пригодных для использования в качестве источника.
>
>Не понял смысл этого высказывания.

См. здесь: http://janaberestova.narod.ru/istmetod.html . Большинство имеющихся документов не прошло даже первый уровень - введение в научный оборот. Поэтому не может быть использовано в качестве полноценных источников.

>>А почему предлагается отсекать источники по происxождению, а не по релевантности?
>
>Из соображений увеличения производительности.

Производительности чего? Если вы при отборе источников отсекаете релевантные мемуары и оставляете нерелевантные документы, то какая производительность при ьетом повышается?

>> Предположим, один и тот же факт по разному описывается в документе и мемуаре. Что делать?
>
>Не рассматривать то что написано в мемуаре, не решая вопроса его достоверности по существу.

Не понял ваш ответ.

>Есть огромный массив документов ....

и т.д. Дискуссия была не об этом. Вас опять заносит в сторону. Дискуссия была о методах разрешения противоречий источников.

От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (28.05.2005 00:39:40)
Дата 28.05.2005 12:25:38

Ре: А где...


>См. здесь: http://janaberestova.narod.ru/istmetod.html . Большинство имеющихся документов не прошло даже первый уровень - введение в научный оборот. Поэтому не может быть использовано в качестве полноценных источников.

Источники вводятся в научный оборот, а не становятся источниками лишь после того как были введены в научный оборот.

>>>А почему предлагается отсекать источники по происxождению, а не по релевантности?
>>
>>Из соображений увеличения производительности.
>
>Производительности чего? Если вы при отборе источников отсекаете релевантные мемуары и оставляете нерелевантные документы, то какая производительность при ьетом повышается?

Есть множество документов и множество мемуаров. Исходим из того, что мемуары в данной области являются относительно малоценным источником - см. про эксперимент с поиском хороших исследований основанных только (преимущественно) на мемуарах. Соответственно отсекаем мемуары и занимаемся поиском релевантных документов среди множества документов.

Если при изучении второго тысячелетия до нашей эры археология играет важнейшую роль, то историки, занимающиеся 20м веком пришли к негласной договоренности – не нужна нам эта археология, и так есть достаточно письменных источников – при работе с ними выше производительность. По крайней, мере в диссертациях по 20м веку я ссылке на археологические данные не встречал, и в учебнике по источниковедению новейшей истории археологии просто нет. Сочли нецелесообразным, хотя отсекли тем самым целый пласт источников.

Хорошо это или плохо не знаю, но историки так поступают, так сказать «обкатано несколькими поколениями историков».

Так вот и исключение мемуаров из числа источников, при изучении деятельности госорганов в 20м веке, на данном этапе только пройдет на пользу – больше документов будет введено в научный оборот.


>>Не рассматривать то что написано в мемуаре, не решая вопроса его достоверности по существу.
>
>Не понял ваш ответ.

Просто игнорировать данные источники.
Да в идеале нужен всесторонний анализ всех источников, однако на практике я хороших исследований основанных преимущественно на мемуарах не встречал (с учетом предмета темы) и не вижу смысла заниматься анализом этих источников, как и, например, проводить анализ каждого сообщения Совинформбюро о потерях противника, если исследование не касается военной пропаганды. Хотя нельзя исключать и того, что сведения сообщенные там и верны…

>и т.д. Дискуссия была не об этом. Вас опять заносит в сторону. Дискуссия была о методах разрешения противоречий источников.

А это те самые кони правильной геометрической формы в безвоздушной среде.

Анализ, какого ни будь одного единственного документа, можно вестись очень долго.

Поэтому, на практике, все базируется на ряде соглашения, которые не одинаковы для разных областей. Например, подписи под документами, находящимися в архивах, по умолчанию считаются оподленными и такой метод внешний критики источника, как графологическая экспертиза, на практике применяется исключительно редко.
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (28.05.2005 12:25:38)
Дата 29.05.2005 16:20:58

Ре: А где...

>Источники вводятся в научный оборот...

... после чего и становятся пригодными к использованию. О чем и было сказано здесь: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1042414.htm .

>>Производительности чего? Если вы при отборе источников отсекаете релевантные мемуары и оставляете нерелевантные документы, то какая производительность при ьетом повышается?
>
>Есть множество документов и множество мемуаров. Исходим из того, что мемуары в данной области ...

"В даной области" - т.е. все же первичный отбор вы все же провели по релевантности. А дальше уже нужно смотреть на количество и на отражение интересующих сторон явления. Бывает так, что в доступных документах вообще нет ничего по какой-то определенной грани явления. Например, как вел себя Сталин на заседаниях ПБ? Это только из мемуаров.

> Если при изучении второго тысячелетия до нашей эры археология играет важнейшую роль, то историки, занимающиеся 20м веком пришли к негласной договоренности – не нужна нам эта археология

Археология 20-го века - это, например, музеи, Кубинская бригада и разные копари. Между прочим, вносят некоторый вклад в коррекцию устоявшихся картин. А те историки, которые пришли к такой "негласной договоренности" заранее обедняют свое исследование.

>>>Не рассматривать то что написано в мемуаре, не решая вопроса его достоверности по существу.
>>
>>Не понял ваш ответ.
>
>Просто игнорировать данные источники.

Теперь понял. Т.е. по сути ответ тот же что у Исаева, хотя форму вы ему зачем-то придали другую.

>>и т.д. Дискуссия была не об этом. Вас опять заносит в сторону. Дискуссия была о методах разрешения противоречий источников.
>
>А это те самые кони правильной геометрической формы в безвоздушной среде.

Пусть кони. Меня интересует ответ на вопрос про этих коней. Впрочем вы свой уже дали.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (29.05.2005 16:20:58)
Дата 29.05.2005 19:31:40

Ре: А где...

>"В даной области" - т.е. все же первичный отбор вы все же провели по релевантности.

Отобраны виды источников использование которых оправдано при исследовании определенной темы.

Например, при одной теме исследования газетные сообщения можно смело игнорировать, а при другой они будут очень важным и ценным источником.

Так газетные сообщения мало, что дают при описании военных действий с точки зрения оперативного искусства, но важны при изучение политико-пропогандиского обеспечения боевых действий. Причем в первом случае исследователю вряд ли стоит тратить время на сбор газетных сообщений о ходе боевых действий и на их критику как исторических источников.

>Например, как вел себя Сталин на заседаниях ПБ? Это только из мемуаров.

Поведение Сталина это как - раз исследование внутреннего мира людей. Как я уже писал при такой теме исследования использования мемуаров оправдано.

>Археология 20-го века - это, например, музеи, Кубинская бригада и разные копари.

Они, в том числе и музеи, пишут научные работы именно по раскопкам, а другие исследователи ссылаются на их археологические данные?

>>Просто игнорировать данные источники.
>
>Теперь понял. Т.е. по сути ответ тот же что у Исаева, хотя форму вы ему зачем-то придали другую.

Не знаю в точности, какой ответ у Исаева. Мой ответ, что в разных областях оправдано применение разных наборов источников. А источники затесавшиеся "не туда" можно игнорировать, хоть этот подход не идеален, но вполне обкатан.

"Впрочем, даже в явно намеренных свидетельствах наше внимание сейчас преимущественно привлекает уже не то, что сказано в тексте умышленно. Мы гораздо охотнее хватаемся за то, что автор дает нам понять, сам того не желая. Что для нас поучительнее всего у Сен-Симона? Его нередко искаженные сообщения о событиях того времени? Или же удивительно яркий свет, проливаемый "Мемуарами", на образ мыслей вельможи при дворе "короля-солнца"?. Среди житий святых раннего средневековья по меньшей мере три четверти не дают нам никаких серьезных сведений о благочестивых личностях, чью жизнь они должны изобразить. Но поищем там указаний на особый образ жизни или мышления в эпоху, когда они были написаны, на то, что агиограф отнюдь не собирался нам сообщать, и эти жития станут для нас неоценимыми. " (Марк Блок)
От Гегемон
К Алексей Мелия (29.05.2005 19:31:40)
Дата 31.05.2005 16:58:51

А все почему

В ХХ веке массив источников такой, что учесть ВСЕ даже по узкой теме крайне сложно, а часто и физически неподъемно.
Поэтому исследователи находят себе отмазки типа: "Почему я не собираюсь анализировать эту макулатуру"

С уважением
От Георгий
К Алексей Мелия (27.05.2005 21:57:13)
Дата 27.05.2005 22:05:32

великолепно!

> Частная жизнь, конечно, другое дело: "И все-таки главное, чем должны
привлекать историка мемуары как источники - это возможность характеристики
личностей самих мемуаристов и окружающих их людей"
> ( учебник по источниковедению новейшей истории России - 2004г.) Ну, а
если, это главное, исследователю не очень интересно, то, по моему, толку с
мемуаров немного будет, разве что для иллюстрация фактов подтвержденных
другими источниками. Благо как написано в том же учебнике именно так
рекомендовалось поступать раньше - М.Н. Черноморский <Мемуары как
исторический источник> 1959года.

Мемуары гораздо больше характеризуют того, КТО пишет, чем то, О ЧЕМ он
пишет.
От Гегемон
К Георгий (27.05.2005 22:05:32)
Дата 31.05.2005 16:46:07

Re: великолепно!

>Мемуары гораздо больше характеризуют того, КТО пишет, чем то, О ЧЕМ он
>пишет.
А если учесть, что документы составляли те же мемуаристы, бывает очень полезно понять, кто они такие. А для этого желательно их читать

С уважением
От vladvitkam
К Игорь Куртуков (27.05.2005 20:05:10)
Дата 27.05.2005 20:33:46

Re: У нас...


>Вывод-то из дискуссии был какой? Нефиг колесо (шкалу достоверности) изобретать - методы анализа источников уже давно разработаны и обкатаны несколькими поколениями историков.

кстати, посоветуйте, пожалуйста, что-нибудь по критике источников
как в общетеоретическом плане, так и в практическом применительно к документам РВС и СТО, ГШ РККА и разных верхних управлений

От Максим~1
К vladvitkam (27.05.2005 20:33:46)
Дата 28.05.2005 13:18:19

Марк Блок _ИСТОРИЧЕСКОЕ НАБЛЮДЕНИЕ_

>кстати, посоветуйте, пожалуйста, что-нибудь по критике источников
>как в общетеоретическом плане, так и в практическом применительно к документам РВС и СТО, ГШ РККА и разных верхних управлений

http://history.tuad.nsk.ru/Author/Engl/B/BlochM/hist/nabl.html
От Гегемон
К Максим~1 (28.05.2005 13:18:19)
Дата 31.05.2005 16:42:23

Ланглуа Ш.В. Сеньобос Ш. Ведение в изучение истории. М.2004

Там на пальцах объясняется, что есть источник, и какие процедуры с ним необходимо выполнять

С уважением
От Олег...
К объект 925 (27.05.2005 14:19:06)
Дата 27.05.2005 15:30:19

Угу... Мне тут дед под Псковым такого понарасказывал... :о))) (-)
От Alex Medvedev
К объект 925 (27.05.2005 14:19:06)
Дата 27.05.2005 15:13:11

Мюнхаузены

>спускаемся вниз, сидим на скамейке в крошечном помещении. >а на теле командира окончательно разбивают палки.

Что-то я сильно сомневаюсь что на катере. в крошечном помещении можно палками помахать так что их разбить.
От объект 925
К Alex Medvedev (27.05.2005 15:13:11)
Дата 27.05.2005 15:17:40

Ре: Ну вы конечно же не в курсе... (-)
От Alex Medvedev
К объект 925 (27.05.2005 15:17:40)
Дата 27.05.2005 16:12:52

Учебник формальной логики вам поможет. А то этак вы Руделя в историки запишите. (-)
От Евгений Дриг
К объект 925 (27.05.2005 14:19:06)
Дата 27.05.2005 15:04:13

Не хотите очевидца почитать?

http://poisk.slonim.org/vosp-10.php

А вот обсуждение на форуме РККА -
http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/co/4492.htm

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Дмитрий Шумаков
К объект 925 (27.05.2005 14:19:06)
Дата 27.05.2005 14:48:05

Выражение есть "врет как очевидец" (+)

>В конце концов, около полудня, приближается достаточно большой рыболовный катер. На нем толпа людей, каждый с автоматом и винтовкой в руках

Хм, так уж и каждый с автоматом_и_винтовкой?

С уважением, Дмитрий
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (27.05.2005 14:19:06)
Дата 27.05.2005 14:29:04

Re: Лучшими историками...

>Вокруг лица с монгольским разрезом глаз, которые нам, среднеевропейцам, внушают страх и отвращение.

"Лучшими историками считаю очевидцев" (с)

>С письмом Олега Александровича Кузнецова, жителя города Саратова, 14 сентября 1998 года я получил выписку из книги Ю. А. Пантелеева «Полвека на фронте»

"Полвека на флоте"

издательства «Военные мемуары»{1} следующего содержания:

>Нефтебаржа и плавучий рыбозавод были потоплены на открытом море действительно в ночь на 19 июня, но нас подбила не канлодка, а грузовой пароход

вооруженные пароходы классифицировались как КЛ

> И каким Клаас был буйным, уважаемый читатель мог убедиться по высказыванию очевидца.

Видимо на среднеевропейское лицо плохо скрывало отвращение? Или у кого-то из рыбаков были друзья на потопленных судах?
От Паршев
К Дмитрий Козырев (27.05.2005 14:29:04)
Дата 28.05.2005 11:40:54

Вообще-то американцы не советуют своим пилотам катапультироваться

над только что бомбардированными объектами
От объект 925
К Дмитрий Козырев (27.05.2005 14:29:04)
Дата 27.05.2005 15:03:31

Ре: Вы непоняли. Есть епизод описанный с двух сторон. С одной стороны

очевидцем, а с другой стороны как я пониамю по материалам архивов.
Конкретно речь идет о смерти маёра.
Запощено к дискуссии Исаева с товарищами на тему "мемуары-документы".
Алеxей
От Гегемон
К объект 925 (27.05.2005 15:03:31)
Дата 27.05.2005 15:19:53

Любой источник формируется в определенной среде

>Запощено к дискуссии Исаева с товарищами на тему "мемуары-документы".
Документ тоже создается людьми, и, в отличие от мемуаров, как правило, лицом, которое несет ответственность за излагаемые в нем сведения.
Не могли же они написать: "Мы просто взяли и убили пленного офицера, хотя он не оказывал сопротивления, а мы прекрасно знали, что его показания будут важны для советского командования".

>Алеxей
С уважением
От объект 925
К Гегемон (27.05.2005 15:19:53)
Дата 27.05.2005 15:22:38

Ре: Вы снова не о том.

>Не могли же они написать: "Мы просто взяли и убили пленного офицера, хотя он не оказывал сопротивления, а мы прекрасно знали, что его показания будут важны для советского командования".
+++
Конечно не могли.
Речь идет о достоверности.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (27.05.2005 15:22:38)
Дата 27.05.2005 16:18:00

Так тут источники друг другу не противоречат.

За исключением "четырех железных крестов".

Про документы мемуарист не знает, но "уверен, что ..."
От объект 925
К Дмитрий Козырев (27.05.2005 16:18:00)
Дата 27.05.2005 16:20:25

Ре: Противоречат. Описание смерти маёра. (-)
От Константин Дегтярев
К объект 925 (27.05.2005 16:20:25)
Дата 27.05.2005 16:42:38

Ре: Противоречат. Описание...

По-моему, нет. Моайор бросился на охранника и был застрелен. Оба источника эта подтверждают.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Гегемон
К Константин Дегтярев (27.05.2005 16:42:38)
Дата 27.05.2005 16:47:55

Ре: Противоречат. Описание...

>По-моему, нет. Моайор бросился на охранника и был застрелен. Оба источника эта подтверждают.
Наш источник опускает предшествующее избиение

>Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
С уважением
От Константин Дегтярев
К Гегемон (27.05.2005 16:47:55)
Дата 27.05.2005 17:46:30

Не исключено, что немецкий источник

>Наш источник опускает предшествующее избиение

... его преувеличивает.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От объект 925
К Константин Дегтярев (27.05.2005 17:46:30)
Дата 27.05.2005 18:32:01

Ре: Он кстати вовсе не "осуждает". Еслиб вы прочли книгу, то дальше написано

Для объяснения следует сказать о том, что мы узнали позже: в том районе Каспийского моря, где мы охотились за военными кораблями, работали рыбаки из Калмыкии. В море на якоре стояли плавучие базы по переработке рыбы, на которых работали в основном женщины. Многие из них жили на базе вместе с детьми. С высоты 1000 м, ночью, трудно отличить военный корабль от плавбазы. В результате — одна из баз была потоплена бомбой в предыдущую ночь. Погибло много женщин и детей, а в плен нас взяли родные погибших. Понять их можно. В Германии были случаи убийств экипажей американских и английских бомбардировщиков. Убили их пострадавшие от сброшенных ими бомб.
Алеxей
От объект 925
К Константин Дегтярев (27.05.2005 17:46:30)
Дата 27.05.2005 17:52:19

Ре: А вы его

>... его преувеличивает.
+++
спросите...
http://www.claus-fritzsche.net/german/index.php
Алеxей
От Константин Дегтярев
К объект 925 (27.05.2005 17:52:19)
Дата 27.05.2005 18:12:34

Ре: А вы...

И что он ответит?

"Да, я преувеличил?".

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От объект 925
К Константин Дегтярев (27.05.2005 18:12:34)
Дата 27.05.2005 18:13:33

Ре: А вы...

>И что он ответит?
>"Да, я преувеличил?".
+++
А вы не гадaйте а спросите. Он на русском говорит и интересуется мнением русских кто его книгу ЧИТАЛ.
Алеxей
От Гегемон
К Константин Дегтярев (27.05.2005 17:46:30)
Дата 27.05.2005 17:50:53

Запросто. Они вообще любили себя пожалеть (-)
От объект 925
К Гегемон (27.05.2005 17:50:53)
Дата 27.05.2005 17:54:12

Не читал но осуждаю(с)

Стыдно-с
Вы б хоть книжку прошли. Она небольшая, часов за 6 можно одолеть.
Алеxей
От kcp
К объект 925 (27.05.2005 17:54:12)
Дата 27.05.2005 19:11:32

Русский перевод есть? (-)
От объект 925
К kcp (27.05.2005 19:11:32)
Дата 27.05.2005 19:21:05

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1042010.htm (-)
От kcp
К объект 925 (27.05.2005 19:21:05)
Дата 28.05.2005 13:39:05

Да ваш Фритцше резуноид оказывается

http://militera.lib.ru/memo/german/fritzsche_k/06.html

#################################################
я окончательно пришел к мнению, что Гитлер — преступник, а фашистская идеология нацистов не имеет человеческого лица, поэтому не заслуживает права на жизнь. Такое убеждение сохранилось до сегодняшнего дня, и отстаивать его я готов в любую минуту. В этом ничего не изменилось после опубликования документов из советских архивов, где доказано намерение Сталина напасть на Германию так же вероломно, как сделал это Гитлер, напав на СССР. Плут от плута не отличается!
#################################################
От kcp
К kcp (28.05.2005 13:39:05)
Дата 28.05.2005 23:05:42

Матерь родная, он и борец со сталинизмом оказывается

http://militera.lib.ru/memo/german/fritzsche_k/14.html

#################################################
Сталин, например, считал справедливым умерщвление миллионов граждан СССР во имя постройки в его представлении социализма и коммунизма. Я бы считал справедливым поступком ставить клеймо на лбы преступников, служивших палачами в сталинской системе «примирения» народных масс. #################################################


Ну чья бы корова мычала. Мало того, что припёрся на чужую землю в своём бомбардировщике, так ещё справедливость клеймами тут устанавливать собрался, цивилизатор хренов.

Да не его это собачье дело. Пусть идёт со своими моралями да справедливостью куда подальше. Нашлось тут отродье высокомерное.
От kcp
К kcp (28.05.2005 13:39:05)
Дата 28.05.2005 22:57:07

Это что, про арийский гений и про славянских лапотников?

http://militera.lib.ru/memo/german/fritzsche_k/10.html

########################################
Впервые столкнулся с теми осложнениями, что мешают в переводе технического жаргона двух стран, стоящих на разных уровнях технического развития.
########################################

Эк ловко он разнёс себя и нас на разные уровни технического развития. Интересно кого он поставил выше, немецкую или нашу проммышленность.
От kcp
К kcp (28.05.2005 13:39:05)
Дата 28.05.2005 13:46:46

А вот и про эшелоны смерти

http://militera.lib.ru/memo/german/fritzsche_k/06.html

#################################################
Рядовые военнослужащие войск МВД, сопровождавшие такие эшелоны смерти, выполняли жесткие приказы, от которых смерть косой пошла гулять по вагонам. А не выполнив такой приказ сами могли угодить под размах этой косы. Так чем это лучше тех эшелонов, что везли евреев в немецкие лагеря? Так что злодеяния были по обе стороны фронта.
#################################################

Спросить его конечно можно, но уж больно ехидные вопросы вертяться на языке.
От объект 925
К kcp (28.05.2005 13:46:46)
Дата 28.05.2005 13:50:13

Ре: Вы со статистикой смертности в ешелонах знакомы? Похоже нет. (-)
От kcp
К объект 925 (28.05.2005 13:50:13)
Дата 28.05.2005 23:20:36

Не бери на понт, начальник

Он бы ещё артподготовку с газовыми камерами сравнил. Да ещё статистику привёл.

Тоже мне, нашёл ж..у с пальцем сравнивать по волосатости.


Вообще единственное его приемущество по отношению к другим "недобитым мемуаристам", эт то что он так про "хьюман вейв" и не написал ни строчки. Что мне теперь его облобызать за это, голодяя несчастного.
От Гегемон
К объект 925 (27.05.2005 15:22:38)
Дата 27.05.2005 15:35:50

Я как раз об этом

>>Не могли же они написать: "Мы просто взяли и убили пленного офицера, хотя он не оказывал сопротивления, а мы прекрасно знали, что его показания будут важны для советского командования".
>Конечно не могли.
>Речь идет о достоверности.
Достоверность в каждом конкретном случае устанавливается с привлечением данных максимального количества источников. Никакой "шкалы" здесь нет и быть не может, потому что ЛЮБОЙ источник отражает реальность в кривом зеркале, и задача исследователя - установить степень его кривизны.
В одних случаях правильнее бращаться к документу, в других - к нарративу. В третьих - нужно восстанавливать событие на основе сличения и оценки данных разных источников

>Алеxей
С уважением
От Евграфов Юрий
К Гегемон (27.05.2005 15:35:50)
Дата 27.05.2005 16:59:20

Re: Я как...

С уважением!
Вы совершенно правы!
Хочу только добавить, что к записям бесед с 80-ти летними ветеранами ВОВ пора относиться, как к фольклёрному материалу. Без раздражения и дурацких вопросов Типа - как же это ты, батя, не помнишь на каком фронте воевал?
С пожеланием здоровья и успеха!
От Гегемон
К Евграфов Юрий (27.05.2005 16:59:20)
Дата 27.05.2005 17:11:28

Re: Я как...

>С уважением!
>Вы совершенно правы!
>Хочу только добавить, что к записям бесед с 80-ти летними ветеранами ВОВ пора относиться, как к фольклёрному материалу. Без раздражения и дурацких вопросов Типа - как же это ты, батя, не помнишь на каком фронте воевал?
Полностью согласен. Я бы еще добавил желательность качественного комментария к изданию.
Не в порядке флейма, но вот маленькая деталь. В сборнике "Я воевал на Т-34" в статье Исаева приводится высказывание танкиста-ветерана. Смысл такой: толщина листа где-то 45 мм, но броня у нас была под наклоном, потому катет составлял где-то порядка 90 мм.
Старый человек никому уже ничего не обязан, а вот исследователь, если уж он решил привести это высказывание как аргумент, должен был бы отметить, что речь идет все-таки о гипотенузе, и длина ее будет не 90 мм.

>С пожеланием здоровья и успеха!
С уважением
От Евграфов Юрий
К Гегемон (27.05.2005 17:11:28)
Дата 27.05.2005 17:57:01

Re: Я как...

С уважением!
Да, конечно. И не надо торопиться с выводами.
Вот у Евгения Дрига обсуждают мемуары танкиста, и сходу отмели возможность сборки БТ-5 на ЧТЗ. А ведь ветеран говорит о сборке одного танка. На мой взгляд это интересно. Не исключено, что это свидетельство участия в мобилизационной игре.
Всего наилучшего!
От Исаев Алексей
К Гегемон (27.05.2005 17:11:28)
Дата 27.05.2005 17:45:07

Re: Я как...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Старый человек никому уже ничего не обязан, а вот исследователь, если уж он решил привести это высказывание как аргумент, должен был бы отметить, что речь идет все-таки о гипотенузе, и длина ее будет не 90 мм.

А сколько она будет? В миллиметрах.

С уважением, Алексей Исаев
От Гегемон
К Исаев Алексей (27.05.2005 17:45:07)
Дата 27.05.2005 17:53:02

Re: Я как...

>>Старый человек никому уже ничего не обязан, а вот исследователь, если уж он решил привести это высказывание как аргумент, должен был бы отметить, что речь идет все-таки о гипотенузе, и длина ее будет не 90 мм.
>А сколько она будет? В миллиметрах.
Не считал. Но подсчитать можно, благо угол и катет известны

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
От Роман (rvb)
К Гегемон (27.05.2005 17:53:02)
Дата 27.05.2005 18:00:15

Так посчитайте. Синус можно в таблицах Брадиса посмотреть... (-)
От Secator
К Роман (rvb) (27.05.2005 18:00:15)
Дата 27.05.2005 18:06:45

Re: Так посчитайте. (-)

67
От Alex Lee
К Secator (27.05.2005 18:06:45)
Дата 27.05.2005 18:26:17

иллюстрация
От Хорёк
К Alex Lee (27.05.2005 18:26:17)
Дата 27.05.2005 18:58:19

В оправдание деда

гипотенузу можно и катетом нарисовать, если прямой угол от неёё к наружной броне направить,
что кстати будет соответсвовать пути отражения идеального физ.тела
От Secator
К Alex Lee (27.05.2005 18:26:17)
Дата 27.05.2005 18:34:32

Re: иллюстрация

Признаю ошибку.
Почему то думал, что угол наклона тоже 45
От БорисК
К Secator (27.05.2005 18:34:32)
Дата 28.05.2005 07:52:44

Re: иллюстрация

>>67

>Признаю ошибку.
>Почему то думал, что угол наклона тоже 45

Даже при угле наклона 45 градусов получается 63,64 мм, а не 67.
От Кирасир
К Alex Lee (27.05.2005 18:26:17)
Дата 27.05.2005 18:31:24

Только обозначенный на чертежике угол - не 60, а 30 градусов (-)
От Виктор Крестинин
К Alex Lee (27.05.2005 18:26:17)
Дата 27.05.2005 18:27:47

Ты это Гегемону или Секатору на аватар намалевал?))) (-)
От И. Кошкин
К Secator (27.05.2005 18:06:45)
Дата 27.05.2005 18:15:34

В ответ на насилие Фоменко над историей, историки изнасиловали геометрию. (-)
От Гегемон
К И. Кошкин (27.05.2005 18:15:34)
Дата 27.05.2005 18:19:58

Да, мы тоже умеем :) (-)
От Роман (rvb)
К Secator (27.05.2005 18:06:45)
Дата 27.05.2005 18:13:13

Как считали? Поделитесь сокровенным знанием. (-)
От Исаев Алексей
К Secator (27.05.2005 18:06:45)
Дата 27.05.2005 18:11:24

Забыли мобилизационное значение синуса? Зря. :-) (-)
От Виктор Крестинин
К Secator (27.05.2005 18:06:45)
Дата 27.05.2005 18:09:18

Садитесь, два (-)
От И. Кошкин
К Гегемон (27.05.2005 17:53:02)
Дата 27.05.2005 17:57:54

У меня на компьютере калькулятор сломался - посчитайте, пожалуйста... (-)
От Кирасир
К Гегемон (27.05.2005 17:53:02)
Дата 27.05.2005 17:56:11

Ну не томите же! (-)
От Исаев Алексей
К Гегемон (27.05.2005 17:53:02)
Дата 27.05.2005 17:55:52

Посчитайте и сообщите. Сравним калькуляции. (-)
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (27.05.2005 17:55:52)
Дата 27.05.2005 18:13:47

Ну вот. Опять всем форумом посадили в лужу уважаемого человека :-)

Но про катет он тебя все же уел ;-)
От Гегемон
К Игорь Куртуков (27.05.2005 18:13:47)
Дата 27.05.2005 18:49:20

Это альтернативная геометрия :-)

Поскольку катет теперь не при прямом угле значения синусов меняются

С уважением
От Олег...
К объект 925 (27.05.2005 15:22:38)
Дата 27.05.2005 15:33:49

Ьак и немцы не могли с другой стороны написать...

Истина размножается спорами...

...что ни карту не уничтожили, да и сопростивляться пытались :о)...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Гегемон
К Олег... (27.05.2005 15:33:49)
Дата 27.05.2005 15:43:27

Конечно (+)

>...что ни карту не уничтожили, да и сопростивляться пытались :о)...
И про нарушение устава тоже рассказывать не стали. Была у майора слабость - носил на груди 4 Железных Креста :)

>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
С уважением
От Cat
К Гегемон (27.05.2005 15:43:27)
Дата 27.05.2005 17:44:56

По аналогии с нашими степенями так и выходит

Мог и 4 креста носить- ЖК1, РК, яичницу и ленту ЖК2. Конечно, не все они "железные", но это не такой большой грех:)
От Гегемон
К Cat (27.05.2005 17:44:56)
Дата 27.05.2005 17:51:25

У нас тогда степеней не было :) (-)
От vergen
К Дмитрий Козырев (27.05.2005 14:29:04)
Дата 27.05.2005 14:41:03

Re: Лучшими историками...

>>Вокруг лица с монгольским разрезом глаз, которые нам, среднеевропейцам, внушают страх и отвращение.
>
а знаете, почему то такое часто встречается, мол у русски монгольские лица, думал фигня, но удивился, несколько раз видя всяких иных (западно европейских) странцев, у них и правда лица какие то не наши :)))
От Дмитрий Козырев
К vergen (27.05.2005 14:41:03)
Дата 27.05.2005 14:50:23

Re: Лучшими историками...

>>>Вокруг лица с монгольским разрезом глаз, которые нам, среднеевропейцам, внушают страх и отвращение.
>>
>а знаете, почему то такое часто встречается, мол у русски монгольские лица,

хотя в принципе в низовьях Волги наверно такой тип лиц не редок.
От Cat
К Дмитрий Козырев (27.05.2005 14:50:23)
Дата 27.05.2005 17:54:28

Калмыцкие степи... (-)
От Тезка
К Дмитрий Козырев (27.05.2005 14:50:23)
Дата 27.05.2005 16:24:10

"Большие трудности у киношников...И даже у коней - наши морды" Жванецкий (-)