От объект 925
К М.Свирин
Дата 27.05.2005 19:44:25
Рубрики Прочее; WWII;

Вполне нормальное. Смотрите дискуссию Кuртукова с Исаевым

по достоверности источников.
Ето и имеется в виду в его высказывании.
Alexej
От М.Свирин
К объект 925 (27.05.2005 19:44:25)
Дата 27.05.2005 21:43:15

Обождите, а причем тут достоверность источников и "историки"? (-)
От Игорь Куртуков
К объект 925 (27.05.2005 19:44:25)
Дата 27.05.2005 20:05:10

У нас дискуссия была по источникам, а не по историкам.

Из очевидцев довольно нечасто выходят хорошие историки.

>по достоверности источников.

Вывод-то из дискуссии был какой? Нефиг колесо (шкалу достоверности) изобретать - методы анализа источников уже давно разработаны и обкатаны несколькими поколениями историков.
От объект 925
К Игорь Куртуков (27.05.2005 20:05:10)
Дата 28.05.2005 12:13:15

Ре: Тогды я вас неправильно понял.

>Из очевидцев довольно нечасто выходят хорошие историки.
+++
ИМХО спорно:))

>Вывод-то из дискуссии был какой?
+++
Я в самом конце уже перестал наблюдать:)

> Нефиг колесо (шкалу достоверности) изобретать - методы анализа источников уже давно разработаны и обкатаны несколькими поколениями историков.
+++
Ето был ваш ОБЩИЙ:) вывод? (вообще я согласен)
Алеxей
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (27.05.2005 20:05:10)
Дата 27.05.2005 21:57:13

А я вот обкатаности и не вижу,

а именно обкатанности методик работы с мемуарами, при изучении деятельности госорганов, в том числе и вооруженных сил, в XX веке.

При этом, учитывая обилие документов государственного происхождения, по сравнению более ранними периодами или по сравнению со сферой частной жизни (биографии различных деятелей, частная жизнь масс и прочие), вполне допустимо просто отсечь все мемуарные источники. Да при этом возникает существенный изъян исследования - не используются все источники по теме. Но учитывая что для XX века этот изъян все равно неизбежен то, по моему, такая отсечка является вполне допустимым компромиссом.

Можно так де воспользоваться пользоваться рекомендацией высказанной М.Н. Черноморским в его работе «Мемуары как исторический источник»- 1959: обращаться к мемуарам, но осторожно, использовать их как иллюстративный материал. (сам работы не читал, привожу по другой книге).

Частная жизнь, конечно, другое дело: "И все-таки главное, чем должны привлекать историка мемуары как источники - это возможность характеристики личностей самих мемуаристов и окружающих их людей"
( учебник по источниковедению новейшей истории России - 2004г.) Ну, а если, это главное, исследователю не очень интересно, то, по моему, толку с мемуаров немного будет, разве что для иллюстрация фактов подтвержденных другими источниками. Благо как написано в том же учебнике именно так рекомендовалось поступать раньше - М.Н. Черноморский «Мемуары как исторический источник» 1959года.
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (27.05.2005 21:57:13)
Дата 27.05.2005 22:24:35

А где вы смотрите?

>а именно обкатанности методик работы с мемуарами, при изучении деятельности госорганов, в том числе и вооруженных сил, в XX веке.

Метод анализа источника от века источника не зависит. Вот характерные особенности источников меняутся век от века.

>При этом, учитывая обилие документов государственного происхождения, по сравнению более ранними периодами или по сравнению со сферой частной жизни (биографии различных деятелей, частная жизнь масс и прочие),

А я вот не вижу обилия документов пригодных для использования в качестве источника. Имеется огромное количество сырья, которе требует обработки (алнализа), прежде чем превратится в источник годный для употребления. Публикаций такого рода - мизер.

Впрочем тоже относится и к мемуарам.

> вполне допустимо просто отсечь все мемуарные источники.

А почему предлагается отсекать источники по происxождению, а не по релевантности? Сперва нужно выделить релевантные источники, а потом уже смотреть, можно ли без ущерба для исследования отбросить те или иные их группы.

> Да при этом возникает существенный изъян исследования - не используются все источники по теме. Но учитывая что для XX века этот изъян все равно неизбежен то, по моему, такая отсечка является вполне допустимым компромиссом.

Обсуждался-то совасем другой вопрос. Не отбор материалов, а разрешение конфликта источников. Предположим, один и тот же факт по разному описывается в документе и мемуаре. Что делать?

Ответ Алексея был - принять версию документа. Мой ответ - провести анализ обоих осточников отработанными исторической наукой методами.

>Можно так де воспользоваться пользоваться рекомендацией высказанной М.Н. Черноморским в его работе «Мемуары как исторический источник»- 1959: обращаться к мемуарам, но осторожно, использовать их как иллюстративный материал. (сам работы не читал, привожу по другой книге).
>Частная жизнь, конечно, другое дело: "И все-таки главное, чем должны привлекать историка мемуары как источники - это возможность характеристики личностей самих мемуаристов и окружающих их людей"

Рекомендация хорошая. Но неполная. На мой взгляд, кроме характеристик личности, мемуар способен нам открыть мотивы тех или иных решений, зачастую не находящие отражения в других источниках.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (27.05.2005 22:24:35)
Дата 27.05.2005 23:20:20

Re: А где...

Алексей Мелия
>>а именно обкатанности методик работы с мемуарами, при изучении деятельности госорганов, в том числе и вооруженных сил, в XX веке.
>
>Метод анализа источника от века источника не зависит. Вот характерные особенности источников меняутся век от века.

И соответственно меняется методика работы с ними, сохраняются лишь общие принципы.

>>При этом, учитывая обилие документов государственного происхождения, по сравнению более ранними периодами или по сравнению со сферой частной жизни (биографии различных деятелей, частная жизнь масс и прочие),
>
>А я вот не вижу обилия документов пригодных для использования в качестве источника.

Не понял смысл этого высказывания.


>Имеется огромное количество сырья, которе требует обработки (алнализа), прежде чем превратится в источник годный для употребления.

Сначала имеется источник, потом начинается работа с ним. Результат работы, конечно, то же источник, но уже другой.


>> вполне допустимо просто отсечь все мемуарные источники.
>
>А почему предлагается отсекать источники по происxождению, а не по релевантности?

Из соображений увеличения производительности.

>Обсуждался-то совасем другой вопрос. Не отбор материалов, а разрешение конфликта источников. Предположим, один и тот же факт по разному описывается в документе и мемуаре. Что делать?

Не рассматривать то что написано в мемуаре, не решая вопроса его достоверности по существу.

Если сторона, которая обосновывала свою точку зрения с помощью мемуара, будет пытается делать это с помощью документов и соответственно будет вынуждена их искать, то это будет только полезно для накопления информации о прошлом.

Есть огромный массив документов по деятельности госорганов в XX веке - если их изучение будет простимулировано игнорированием мемуаров, то объем знаний о прошлом только увеличатся, а число всяких вздорных версий уменьшится.

Такой подход несомненно не является идеальным, но практически полезен.

>Ответ Алексея был - принять версию документа. Мой ответ - провести анализ обоих осточников отработанными исторической наукой методами.

В большинстве случаев это окажется нерезультативным. Например исследование вопросов авторства мемуаров (литобработка, редактура) конечно возможно, но на практике затруднительно и главное находится в стороне от основной темы исследования. Конечно всестороннее исследование источников дело хорошее, но в реальных исторических исследованиях крайне редкое, так что уповать на него вряд ли стоит.

Субъективную же практическую ценность мемуаров/документов для определенной предметной области можно выяснить, так сказать экспериментально. Например, попытавшись, найти 10 хороших исследований по близкому вопросу основанных только на документах и 10 хороших исследований основанных только на мемуарах. Или хотя бы преимущественно на документах и преимущественно на мемуарах.


>Рекомендация хорошая. Но неполная. На мой взгляд, кроме характеристик личности, мемуар способен нам открыть мотивы тех или иных решений, зачастую не находящие отражения в других источниках.

Только если эти мотивы не нашли отражение в других источниках, то и проверка изложенного в мемуарах будет крайне затруднительна.
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (27.05.2005 23:20:20)
Дата 28.05.2005 00:39:40

Ре: А где...

>И соответственно меняется методика работы с ними, сохраняются лишь общие принципы.

"Общие принципы" - это и есть метод. А то что вы называете "методикой", это конкретное приложение метода.

>>А я вот не вижу обилия документов пригодных для использования в качестве источника.
>
>Не понял смысл этого высказывания.

См. здесь: http://janaberestova.narod.ru/istmetod.html . Большинство имеющихся документов не прошло даже первый уровень - введение в научный оборот. Поэтому не может быть использовано в качестве полноценных источников.

>>А почему предлагается отсекать источники по происxождению, а не по релевантности?
>
>Из соображений увеличения производительности.

Производительности чего? Если вы при отборе источников отсекаете релевантные мемуары и оставляете нерелевантные документы, то какая производительность при ьетом повышается?

>> Предположим, один и тот же факт по разному описывается в документе и мемуаре. Что делать?
>
>Не рассматривать то что написано в мемуаре, не решая вопроса его достоверности по существу.

Не понял ваш ответ.

>Есть огромный массив документов ....

и т.д. Дискуссия была не об этом. Вас опять заносит в сторону. Дискуссия была о методах разрешения противоречий источников.

От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (28.05.2005 00:39:40)
Дата 28.05.2005 12:25:38

Ре: А где...


>См. здесь: http://janaberestova.narod.ru/istmetod.html . Большинство имеющихся документов не прошло даже первый уровень - введение в научный оборот. Поэтому не может быть использовано в качестве полноценных источников.

Источники вводятся в научный оборот, а не становятся источниками лишь после того как были введены в научный оборот.

>>>А почему предлагается отсекать источники по происxождению, а не по релевантности?
>>
>>Из соображений увеличения производительности.
>
>Производительности чего? Если вы при отборе источников отсекаете релевантные мемуары и оставляете нерелевантные документы, то какая производительность при ьетом повышается?

Есть множество документов и множество мемуаров. Исходим из того, что мемуары в данной области являются относительно малоценным источником - см. про эксперимент с поиском хороших исследований основанных только (преимущественно) на мемуарах. Соответственно отсекаем мемуары и занимаемся поиском релевантных документов среди множества документов.

Если при изучении второго тысячелетия до нашей эры археология играет важнейшую роль, то историки, занимающиеся 20м веком пришли к негласной договоренности – не нужна нам эта археология, и так есть достаточно письменных источников – при работе с ними выше производительность. По крайней, мере в диссертациях по 20м веку я ссылке на археологические данные не встречал, и в учебнике по источниковедению новейшей истории археологии просто нет. Сочли нецелесообразным, хотя отсекли тем самым целый пласт источников.

Хорошо это или плохо не знаю, но историки так поступают, так сказать «обкатано несколькими поколениями историков».

Так вот и исключение мемуаров из числа источников, при изучении деятельности госорганов в 20м веке, на данном этапе только пройдет на пользу – больше документов будет введено в научный оборот.


>>Не рассматривать то что написано в мемуаре, не решая вопроса его достоверности по существу.
>
>Не понял ваш ответ.

Просто игнорировать данные источники.
Да в идеале нужен всесторонний анализ всех источников, однако на практике я хороших исследований основанных преимущественно на мемуарах не встречал (с учетом предмета темы) и не вижу смысла заниматься анализом этих источников, как и, например, проводить анализ каждого сообщения Совинформбюро о потерях противника, если исследование не касается военной пропаганды. Хотя нельзя исключать и того, что сведения сообщенные там и верны…

>и т.д. Дискуссия была не об этом. Вас опять заносит в сторону. Дискуссия была о методах разрешения противоречий источников.

А это те самые кони правильной геометрической формы в безвоздушной среде.

Анализ, какого ни будь одного единственного документа, можно вестись очень долго.

Поэтому, на практике, все базируется на ряде соглашения, которые не одинаковы для разных областей. Например, подписи под документами, находящимися в архивах, по умолчанию считаются оподленными и такой метод внешний критики источника, как графологическая экспертиза, на практике применяется исключительно редко.
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (28.05.2005 12:25:38)
Дата 29.05.2005 16:20:58

Ре: А где...

>Источники вводятся в научный оборот...

... после чего и становятся пригодными к использованию. О чем и было сказано здесь: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1042414.htm .

>>Производительности чего? Если вы при отборе источников отсекаете релевантные мемуары и оставляете нерелевантные документы, то какая производительность при ьетом повышается?
>
>Есть множество документов и множество мемуаров. Исходим из того, что мемуары в данной области ...

"В даной области" - т.е. все же первичный отбор вы все же провели по релевантности. А дальше уже нужно смотреть на количество и на отражение интересующих сторон явления. Бывает так, что в доступных документах вообще нет ничего по какой-то определенной грани явления. Например, как вел себя Сталин на заседаниях ПБ? Это только из мемуаров.

> Если при изучении второго тысячелетия до нашей эры археология играет важнейшую роль, то историки, занимающиеся 20м веком пришли к негласной договоренности – не нужна нам эта археология

Археология 20-го века - это, например, музеи, Кубинская бригада и разные копари. Между прочим, вносят некоторый вклад в коррекцию устоявшихся картин. А те историки, которые пришли к такой "негласной договоренности" заранее обедняют свое исследование.

>>>Не рассматривать то что написано в мемуаре, не решая вопроса его достоверности по существу.
>>
>>Не понял ваш ответ.
>
>Просто игнорировать данные источники.

Теперь понял. Т.е. по сути ответ тот же что у Исаева, хотя форму вы ему зачем-то придали другую.

>>и т.д. Дискуссия была не об этом. Вас опять заносит в сторону. Дискуссия была о методах разрешения противоречий источников.
>
>А это те самые кони правильной геометрической формы в безвоздушной среде.

Пусть кони. Меня интересует ответ на вопрос про этих коней. Впрочем вы свой уже дали.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (29.05.2005 16:20:58)
Дата 29.05.2005 19:31:40

Ре: А где...

>"В даной области" - т.е. все же первичный отбор вы все же провели по релевантности.

Отобраны виды источников использование которых оправдано при исследовании определенной темы.

Например, при одной теме исследования газетные сообщения можно смело игнорировать, а при другой они будут очень важным и ценным источником.

Так газетные сообщения мало, что дают при описании военных действий с точки зрения оперативного искусства, но важны при изучение политико-пропогандиского обеспечения боевых действий. Причем в первом случае исследователю вряд ли стоит тратить время на сбор газетных сообщений о ходе боевых действий и на их критику как исторических источников.

>Например, как вел себя Сталин на заседаниях ПБ? Это только из мемуаров.

Поведение Сталина это как - раз исследование внутреннего мира людей. Как я уже писал при такой теме исследования использования мемуаров оправдано.

>Археология 20-го века - это, например, музеи, Кубинская бригада и разные копари.

Они, в том числе и музеи, пишут научные работы именно по раскопкам, а другие исследователи ссылаются на их археологические данные?

>>Просто игнорировать данные источники.
>
>Теперь понял. Т.е. по сути ответ тот же что у Исаева, хотя форму вы ему зачем-то придали другую.

Не знаю в точности, какой ответ у Исаева. Мой ответ, что в разных областях оправдано применение разных наборов источников. А источники затесавшиеся "не туда" можно игнорировать, хоть этот подход не идеален, но вполне обкатан.

"Впрочем, даже в явно намеренных свидетельствах наше внимание сейчас преимущественно привлекает уже не то, что сказано в тексте умышленно. Мы гораздо охотнее хватаемся за то, что автор дает нам понять, сам того не желая. Что для нас поучительнее всего у Сен-Симона? Его нередко искаженные сообщения о событиях того времени? Или же удивительно яркий свет, проливаемый "Мемуарами", на образ мыслей вельможи при дворе "короля-солнца"?. Среди житий святых раннего средневековья по меньшей мере три четверти не дают нам никаких серьезных сведений о благочестивых личностях, чью жизнь они должны изобразить. Но поищем там указаний на особый образ жизни или мышления в эпоху, когда они были написаны, на то, что агиограф отнюдь не собирался нам сообщать, и эти жития станут для нас неоценимыми. " (Марк Блок)
От Гегемон
К Алексей Мелия (29.05.2005 19:31:40)
Дата 31.05.2005 16:58:51

А все почему

В ХХ веке массив источников такой, что учесть ВСЕ даже по узкой теме крайне сложно, а часто и физически неподъемно.
Поэтому исследователи находят себе отмазки типа: "Почему я не собираюсь анализировать эту макулатуру"

С уважением
От Георгий
К Алексей Мелия (27.05.2005 21:57:13)
Дата 27.05.2005 22:05:32

великолепно!

> Частная жизнь, конечно, другое дело: "И все-таки главное, чем должны
привлекать историка мемуары как источники - это возможность характеристики
личностей самих мемуаристов и окружающих их людей"
> ( учебник по источниковедению новейшей истории России - 2004г.) Ну, а
если, это главное, исследователю не очень интересно, то, по моему, толку с
мемуаров немного будет, разве что для иллюстрация фактов подтвержденных
другими источниками. Благо как написано в том же учебнике именно так
рекомендовалось поступать раньше - М.Н. Черноморский <Мемуары как
исторический источник> 1959года.

Мемуары гораздо больше характеризуют того, КТО пишет, чем то, О ЧЕМ он
пишет.
От Гегемон
К Георгий (27.05.2005 22:05:32)
Дата 31.05.2005 16:46:07

Re: великолепно!

>Мемуары гораздо больше характеризуют того, КТО пишет, чем то, О ЧЕМ он
>пишет.
А если учесть, что документы составляли те же мемуаристы, бывает очень полезно понять, кто они такие. А для этого желательно их читать

С уважением
От vladvitkam
К Игорь Куртуков (27.05.2005 20:05:10)
Дата 27.05.2005 20:33:46

Re: У нас...


>Вывод-то из дискуссии был какой? Нефиг колесо (шкалу достоверности) изобретать - методы анализа источников уже давно разработаны и обкатаны несколькими поколениями историков.

кстати, посоветуйте, пожалуйста, что-нибудь по критике источников
как в общетеоретическом плане, так и в практическом применительно к документам РВС и СТО, ГШ РККА и разных верхних управлений

От Максим~1
К vladvitkam (27.05.2005 20:33:46)
Дата 28.05.2005 13:18:19

Марк Блок _ИСТОРИЧЕСКОЕ НАБЛЮДЕНИЕ_

>кстати, посоветуйте, пожалуйста, что-нибудь по критике источников
>как в общетеоретическом плане, так и в практическом применительно к документам РВС и СТО, ГШ РККА и разных верхних управлений

http://history.tuad.nsk.ru/Author/Engl/B/BlochM/hist/nabl.html
От Гегемон
К Максим~1 (28.05.2005 13:18:19)
Дата 31.05.2005 16:42:23

Ланглуа Ш.В. Сеньобос Ш. Ведение в изучение истории. М.2004

Там на пальцах объясняется, что есть источник, и какие процедуры с ним необходимо выполнять

С уважением