От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков
Дата 28.05.2005 12:25:38
Рубрики Прочее; WWII;

Ре: А где...


>См. здесь: http://janaberestova.narod.ru/istmetod.html . Большинство имеющихся документов не прошло даже первый уровень - введение в научный оборот. Поэтому не может быть использовано в качестве полноценных источников.

Источники вводятся в научный оборот, а не становятся источниками лишь после того как были введены в научный оборот.

>>>А почему предлагается отсекать источники по происxождению, а не по релевантности?
>>
>>Из соображений увеличения производительности.
>
>Производительности чего? Если вы при отборе источников отсекаете релевантные мемуары и оставляете нерелевантные документы, то какая производительность при ьетом повышается?

Есть множество документов и множество мемуаров. Исходим из того, что мемуары в данной области являются относительно малоценным источником - см. про эксперимент с поиском хороших исследований основанных только (преимущественно) на мемуарах. Соответственно отсекаем мемуары и занимаемся поиском релевантных документов среди множества документов.

Если при изучении второго тысячелетия до нашей эры археология играет важнейшую роль, то историки, занимающиеся 20м веком пришли к негласной договоренности – не нужна нам эта археология, и так есть достаточно письменных источников – при работе с ними выше производительность. По крайней, мере в диссертациях по 20м веку я ссылке на археологические данные не встречал, и в учебнике по источниковедению новейшей истории археологии просто нет. Сочли нецелесообразным, хотя отсекли тем самым целый пласт источников.

Хорошо это или плохо не знаю, но историки так поступают, так сказать «обкатано несколькими поколениями историков».

Так вот и исключение мемуаров из числа источников, при изучении деятельности госорганов в 20м веке, на данном этапе только пройдет на пользу – больше документов будет введено в научный оборот.


>>Не рассматривать то что написано в мемуаре, не решая вопроса его достоверности по существу.
>
>Не понял ваш ответ.

Просто игнорировать данные источники.
Да в идеале нужен всесторонний анализ всех источников, однако на практике я хороших исследований основанных преимущественно на мемуарах не встречал (с учетом предмета темы) и не вижу смысла заниматься анализом этих источников, как и, например, проводить анализ каждого сообщения Совинформбюро о потерях противника, если исследование не касается военной пропаганды. Хотя нельзя исключать и того, что сведения сообщенные там и верны…

>и т.д. Дискуссия была не об этом. Вас опять заносит в сторону. Дискуссия была о методах разрешения противоречий источников.

А это те самые кони правильной геометрической формы в безвоздушной среде.

Анализ, какого ни будь одного единственного документа, можно вестись очень долго.

Поэтому, на практике, все базируется на ряде соглашения, которые не одинаковы для разных областей. Например, подписи под документами, находящимися в архивах, по умолчанию считаются оподленными и такой метод внешний критики источника, как графологическая экспертиза, на практике применяется исключительно редко.
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (28.05.2005 12:25:38)
Дата 29.05.2005 16:20:58

Ре: А где...

>Источники вводятся в научный оборот...

... после чего и становятся пригодными к использованию. О чем и было сказано здесь: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1042414.htm .

>>Производительности чего? Если вы при отборе источников отсекаете релевантные мемуары и оставляете нерелевантные документы, то какая производительность при ьетом повышается?
>
>Есть множество документов и множество мемуаров. Исходим из того, что мемуары в данной области ...

"В даной области" - т.е. все же первичный отбор вы все же провели по релевантности. А дальше уже нужно смотреть на количество и на отражение интересующих сторон явления. Бывает так, что в доступных документах вообще нет ничего по какой-то определенной грани явления. Например, как вел себя Сталин на заседаниях ПБ? Это только из мемуаров.

> Если при изучении второго тысячелетия до нашей эры археология играет важнейшую роль, то историки, занимающиеся 20м веком пришли к негласной договоренности – не нужна нам эта археология

Археология 20-го века - это, например, музеи, Кубинская бригада и разные копари. Между прочим, вносят некоторый вклад в коррекцию устоявшихся картин. А те историки, которые пришли к такой "негласной договоренности" заранее обедняют свое исследование.

>>>Не рассматривать то что написано в мемуаре, не решая вопроса его достоверности по существу.
>>
>>Не понял ваш ответ.
>
>Просто игнорировать данные источники.

Теперь понял. Т.е. по сути ответ тот же что у Исаева, хотя форму вы ему зачем-то придали другую.

>>и т.д. Дискуссия была не об этом. Вас опять заносит в сторону. Дискуссия была о методах разрешения противоречий источников.
>
>А это те самые кони правильной геометрической формы в безвоздушной среде.

Пусть кони. Меня интересует ответ на вопрос про этих коней. Впрочем вы свой уже дали.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (29.05.2005 16:20:58)
Дата 29.05.2005 19:31:40

Ре: А где...

>"В даной области" - т.е. все же первичный отбор вы все же провели по релевантности.

Отобраны виды источников использование которых оправдано при исследовании определенной темы.

Например, при одной теме исследования газетные сообщения можно смело игнорировать, а при другой они будут очень важным и ценным источником.

Так газетные сообщения мало, что дают при описании военных действий с точки зрения оперативного искусства, но важны при изучение политико-пропогандиского обеспечения боевых действий. Причем в первом случае исследователю вряд ли стоит тратить время на сбор газетных сообщений о ходе боевых действий и на их критику как исторических источников.

>Например, как вел себя Сталин на заседаниях ПБ? Это только из мемуаров.

Поведение Сталина это как - раз исследование внутреннего мира людей. Как я уже писал при такой теме исследования использования мемуаров оправдано.

>Археология 20-го века - это, например, музеи, Кубинская бригада и разные копари.

Они, в том числе и музеи, пишут научные работы именно по раскопкам, а другие исследователи ссылаются на их археологические данные?

>>Просто игнорировать данные источники.
>
>Теперь понял. Т.е. по сути ответ тот же что у Исаева, хотя форму вы ему зачем-то придали другую.

Не знаю в точности, какой ответ у Исаева. Мой ответ, что в разных областях оправдано применение разных наборов источников. А источники затесавшиеся "не туда" можно игнорировать, хоть этот подход не идеален, но вполне обкатан.

"Впрочем, даже в явно намеренных свидетельствах наше внимание сейчас преимущественно привлекает уже не то, что сказано в тексте умышленно. Мы гораздо охотнее хватаемся за то, что автор дает нам понять, сам того не желая. Что для нас поучительнее всего у Сен-Симона? Его нередко искаженные сообщения о событиях того времени? Или же удивительно яркий свет, проливаемый "Мемуарами", на образ мыслей вельможи при дворе "короля-солнца"?. Среди житий святых раннего средневековья по меньшей мере три четверти не дают нам никаких серьезных сведений о благочестивых личностях, чью жизнь они должны изобразить. Но поищем там указаний на особый образ жизни или мышления в эпоху, когда они были написаны, на то, что агиограф отнюдь не собирался нам сообщать, и эти жития станут для нас неоценимыми. " (Марк Блок)
От Гегемон
К Алексей Мелия (29.05.2005 19:31:40)
Дата 31.05.2005 16:58:51

А все почему

В ХХ веке массив источников такой, что учесть ВСЕ даже по узкой теме крайне сложно, а часто и физически неподъемно.
Поэтому исследователи находят себе отмазки типа: "Почему я не собираюсь анализировать эту макулатуру"

С уважением