От asPagurus
К All
Дата 27.05.2005 14:14:51
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун); Военные игры;

Во-первых, [2Алексей Исаев], огромное спасибо, а еще вопрос про плотность д/км

Я вообще довольно слабо интересовался историей WWII в частности - ну то есть читал что попадалось.... за последние несколько лет назад попалось несколько книг Суворова - в целом поразили сведения и понравились (День М, еще пара-тройка книжек), хотя не покидало ощущение "принудительного зомбирования" и... ладно бог бы с ним.
После активной игры в "День победы 2" от Paradox заинтересовался WWII более активно (кстати не я один :)). Друг мне выдал несклько книжек на почитать - в том числе Антисуворов, Операция Барбаросса, Тень победы. Антисуворова проглотил на одном дыхании. Особенно первую часть, в которой разбираются более системные вещи - принципы мобилизации, организации войск, доктрины... Спасибо большое автору.
Наконец то стройная система в голове получилась! Теперь ее можно уже и мясом наполнять :)
Вчера съездил в Библиоглобус - приобрел еще "Десять мифов..." и Лиддл Гарта. Тем не менее спасибо и Суворову - без его замечательной фантастики, я так понимаю, не было бы и Антисуворова...
Теперь с другой стороны, хотелось бы узнать у уважаемого общества -существует ли антидот наподобие Антисуворова к "Тень победы" - я так понимаю, там тоже как всегда фактология несколько приврана... а Суворовскую интерпретацию можно и отбрасывать причтении.... А вот насколько приврана - определить трудно....
просто на мой взгляд комплект из Суворовских книг про начало войны+Антисуворов=идеальный вариант :)
Вот - а вопрос про плотность следующий:
Теза 1. Оптимальная эффективная плотность - 4-8 км на дивизию.
Теза 2. УР создается для того чтобы можно было часть войск высвободить для .... разных вещей - наступления например...
Тогда 4-8 км на дивизию это к какому случаю относится - без укреплений вовсе? или С УР? или с траншеями в полный рост? Или УР не снижает необходимой плотности (учитывая пехотное обеспечение)? Тогда Теза 2 не проходит....
А если на УР нужна меньшая плотность, то тогда с учетом полностью отстроенной линии Молотова какое кол-во дивизий нам было нужно чтобы ее ждостичь на границе?
Извините за длинное сообщение...
С уважением Алексей Сапожников
От Исаев Алексей
К asPagurus (27.05.2005 14:14:51)
Дата 27.05.2005 22:37:40

Re: Во-первых, [2Алексей Исаев], огромное спасибо, а еще вопрос про плотность д/

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>После активной игры в "День победы 2" от Paradox заинтересовался WWII более активно (кстати не я один :)).

Вот это, кстати говоря, радует. Интерес к истории, пробуждаемый играми, на мой взгляд, конструктивнее пробуждаемого В.Суворовым или Ю.Мухиным.

>Друг мне выдал несклько книжек на почитать - в том числе Антисуворов, Операция Барбаросса, Тень победы. Антисуворова проглотил на одном дыхании. Особенно первую часть, в которой разбираются более системные вещи - принципы мобилизации, организации войск, доктрины... Спасибо большое автору.

Вам спасибо за положительный отзыв.

>Вот - а вопрос про плотность следующий:
>Теза 1. Оптимальная эффективная плотность - 4-8 км на дивизию.

Уже уточнили: "Дивизия может оборонять полосу по фронту 8—12 км и в глубину 4—6 км"
Это норматив. Т.е. плотность, обеспечивающая в общем случае нормальное ведение оборонительного боя. Большая плотность позволяет выдержать более сильный удар.

>А если на УР нужна меньшая плотность, то тогда с учетом полностью отстроенной линии Молотова какое кол-во дивизий нам было нужно чтобы ее ждостичь на границе?

УР позволяет увеличить плотность вдвое. Т.е. при полностью построенных укреплениях оборона может быть эффективной уже при плотности порядка 15-20 км на дивизию. Плюс необходимо учитывать необходимость выделения резервов.

С уважением, Алексей Исаев
От asPagurus
К Исаев Алексей (27.05.2005 22:37:40)
Дата 28.05.2005 00:48:37

Do not salute me. - И тем не менее спасибо :) (-)
От Дмитрий Козырев
К asPagurus (27.05.2005 14:14:51)
Дата 27.05.2005 14:21:01

Re: Во-первых, [2Алексей...

>Теперь с другой стороны, хотелось бы узнать у уважаемого общества -существует ли антидот наподобие Антисуворова к "Тень победы"

Нет. И вряд ли будет. Одно дело - разбирать слабое подобие аргументации, другое отмывать грязь.
Впрочем - можете почитать архивы форума - отдельные эпизоды разбирались.

>Теза 1. Оптимальная эффективная плотность - 4-8 км на дивизию.

Непонятно что Вы имеете ввиду.
Оптимальная плотность на дивизию в обороне - 8-12 км.

>Теза 2. УР создается для того чтобы можно было часть войск высвободить для .... разных вещей - наступления например...

Нет, чтобы оборонять полосу местности меньшим количеством _полевых_ войск. Они компенсируются укреплениями УР и его гарнизоном.

>Тогда 4-8 км на дивизию это к какому случаю относится - без укреплений вовсе?

8-12 км. При полевой обороне без долговременных ОТ.

> или с траншеями в полный рост?

С полностью оборудованной системой полевых фортификационных сооружений (в т.ч. с окопами полного профиля)

>Или УР не снижает необходимой плотности (учитывая пехотное обеспечение)?

снижает.
От asPagurus
К Дмитрий Козырев (27.05.2005 14:21:01)
Дата 27.05.2005 14:43:40

Re: Во-первых, [2Алексей...

>>существует ли антидот наподобие Антисуворова к "Тень победы"
>
>Нет. И вряд ли будет. Одно дело - разбирать слабое подобие аргументации, другое отмывать грязь.
>Впрочем - можете почитать архивы форума - отдельные эпизоды разбирались.
Понятно... Спасибо, поищу.
>>Теза 1. Оптимальная эффективная плотность - 4-8 км на дивизию.
>
>Непонятно что Вы имеете ввиду.
>Оптимальная плотность на дивизию в обороне - 8-12 км.
Именно это. Я видимо что-то перепутал, просто в разных местах у Алексея Исаева были разные цифры - 7,5 км/д, 8-12 км, или вот, цитата В.К. Триандафиллова у А. Исаева: "...достаточное положение получается при занятии дивизией участка от 4 до 8 км, при увеличении ширины участка до 12 км устойчивость обороны уже сокращается вдвое..."

Спасибо за ответы.
А все-таки - есть количественная или качественная оценка - какую территорию обеспечивает одна дивизия при наличии УР-а?
С увадением, Алексей Сапожников
От Дмитрий Козырев
К asPagurus (27.05.2005 14:43:40)
Дата 27.05.2005 15:02:06

Re: Во-первых, [2Алексей...

>>Непонятно что Вы имеете ввиду.
>>Оптимальная плотность на дивизию в обороне - 8-12 км.
>Именно это. Я видимо что-то перепутал, просто в разных местах у Алексея Исаева были разные цифры - 7,5 км/д, 8-12 км, или вот, цитата В.К. Триандафиллова у А. Исаева: "...достаточное положение получается при занятии дивизией участка от 4 до 8 км, при увеличении ширины участка до 12 км устойчивость обороны уже сокращается вдвое..."

Согласно проекта ПУ-39
"Ширина фронта обороны определяется шириной фронта сковывающей группы.
На нормальном фронте стрелковая дивизия может успешно оборонять полосу шириной по фронту 8— 12 км и в глубину 4—6 км; стрелковый полк — уча¬сток по фронту 3—5 км и в глубину 2,5—3 км; ба¬тальон — район по фронту 1,5—2 км и такой же глу¬бины.
На особо важных направлениях франты обороны могут быть уже, доходя до 6 км на дивизию."


>Спасибо за ответы.
>А все-таки - есть количественная или качественная оценка - какую территорию обеспечивает одна дивизия при наличии УР-а?

Мне доводилось читать, что норма может быть увеличина в 2,5 - 3 раза.
НО! Ни в коем случае не следует считать что это "одна стрелковая дивизия" - это стрелковая дивизия и гарнизон УР и его огневые средства.

Расширение фронта производится за счет сокращения глубины обороны дивизии, т.к оборона, включающая ДОТ обладает бОльшей устойчивостью.
От asPagurus
К Дмитрий Козырев (27.05.2005 15:02:06)
Дата 27.05.2005 15:23:46

Дмитрий, Константин, спасибо. Все понятно(-)
От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (27.05.2005 15:02:06)
Дата 27.05.2005 15:06:37

Дима, а какой у тебя источник? что-то не совсем совпадают... (-)
От Дмитрий Козырев
К Константин Федченко (27.05.2005 15:06:37)
Дата 27.05.2005 15:13:17

Что не совпадает? (-)
От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (27.05.2005 15:13:17)
Дата 27.05.2005 15:46:06

текстовка

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1042064.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1042063.htm
С уважением
От Константин Федченко
К asPagurus (27.05.2005 14:43:40)
Дата 27.05.2005 15:00:06

Re: Во-первых, [2Алексей...

>А все-таки - есть количественная или качественная оценка - какую территорию обеспечивает одна дивизия при наличии УР-а?

Вот что говорит ПУ-39:
"Ширина фронта боевого порядка обороны опреде­ляется шириной фронта сковывающей группы.
Дивизия может оборонять полосу по фронту 8—12 км и в глубину 4—6 км.
Полк может оборонять участок по фронту 3—5 км и в глубину 2,5—3 км. Батальон может оборонять район по фронту 1,5—2 км и такой же глубины.
При обороне УР фронты могут быть шире, доходя до 3—5 км на батальон.
На важных направлениях фронты обороны могут быть уже, доходя до 6 км на дивизию."

А вообще, советую весь устав почитать - полезное чтение.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Fedtchenko/Polevoj_ustav_PU-39.rar


С уважением