От Игорь Куртуков
К УСТС
Дата 30.04.2001 20:57:42
Рубрики Суворов (В.Резун); Байки;

Re: И еще....

> где местный гуру

Я Вaм ничeго плохого нe сдeлaл, a вы обзывaeтeсь...

> вначале уточнив до единиц указанное приблизительное количество танков с обеих сторон

A можно ли укaзaнную ссылочку? Что-то нe помню, чтобы я соглaшaлся с этими "приблизитeльными" цифрaми, a уж тeм болee их уточял до eдиниц.

Обычо я говорю что считaть нужно по одинaковой мeтодикe. И что по той мeтодикe, по которой у нaс 24000 нaсчитывaют, у нeмцeв их нaсчитывaeтся 10000.

> Забыв, правда, сделать то же самое для противной стороны..,

До мeня ужe сдeлaли. По нeмцaм обычно приводится имeнно число тaнков пeрвой линии - т.e. боeготовых, в боeвых чaстях.

> и французские образца 17 года танки.

Taких, извинитe, в войскaх вторжeния нe было. Влaqдимир Богдaнович тут кaк обычо свистит.

> Это только Суворов считает, что у нас танки были лучше

Нeт, нe только. Это и точкa зрeния официaлной совeтской историогрaфии.

> А то что Меллентину все больше неучи попадались

Meллeнтинa лeтом 1941 в России нe было. Eму в это врeмя попaдaлись бритaнскиe нeучи.

>И это ТОЖЕ правильно - незачем гуру приводить в этом случае проценты "зеленых первогодков весеннего призыва"

Это просто покa нeизвeстно. Дa и нeзeлeныe нeпeрвогодки, a кaдровыe офицeры зaчaстую покaзывaли сeбя дaлeко нe с лучeй стороны. Вобщeм обa утвeрждeния ("по всякому бывaло" и "в цeлом были хужe подготовлeны") вeрны и друг другу нe противорeчaт.
От УСТС
К Игорь Куртуков (30.04.2001 20:57:42)
Дата 02.05.2001 04:57:02

Re: И еще....

Приветствую!

>> и французские образца 17 года танки.
>
>Taких, извинитe, в войскaх вторжeния нe было. Влaqдимир Богдaнович тут кaк обычо свистит.

Это про румынскую танковую бригаду Богданыч свистит? Что - 60-ти танков FT-17 не было? Которые были "куплены во Франции", имели вес 6 тонн, экипаж - 2 человека, вооружение - один пулемет или одна короткоствольная пушка 37-мм?
Чего он тут насвистел, хотелось бы узнать?

С уважением,
УСТС
От Игорь Куртуков
К УСТС (02.05.2001 04:57:02)
Дата 02.05.2001 05:11:58

Re: И еще....

>Это про румынскую танковую бригаду Богданыч свистит?

Да. Свистит. Бригада была, но на ее вооружении были вовсе не FT-17.

> Что - 60-ти танков FT-17 не было? Которые были "куплены во Франции", имели вес 6 тонн, экипаж - 2 человека, вооружение - один пулемет или одна короткоствольная пушка 37-мм?

Танки такие в природе были. В разных странах. Даже в СССР немножко имелось. Но в армии вторжения их не было.

>Чего он тут насвистел, хотелось бы узнать?

Вот это самое и насвистел.
От УСТС
К Игорь Куртуков (02.05.2001 05:11:58)
Дата 02.05.2001 06:45:41

А какие?

Приветствую!

>>Это про румынскую танковую бригаду Богданыч свистит?
>
>Да. Свистит. Бригада была, но на ее вооружении были вовсе не FT-17.

>> Что - 60-ти танков FT-17 не было? Которые были "куплены во Франции", имели вес 6 тонн, экипаж - 2 человека, вооружение - один пулемет или одна короткоствольная пушка 37-мм?
>
>Танки такие в природе были. В разных странах. Даже в СССР немножко имелось. Но в армии вторжения их не было.

>>Чего он тут насвистел, хотелось бы узнать?
>
>Вот это самое и насвистел.
"История вмв" том 3, стр.336 - цитирую:
"Вооруженные силы Румынии состояли из...
В состав сухопутных войск входили три общевойсковые армии (21 пехотная дивизия и 14 бригад). На их вооружении состояло 3850 орудий, до 4 тыс. минометов, 236 танков."
К последней цифре прилагается ссылка на Архив МО, ф.6598, оп.725168, д.1031, лл.3, 21.
Далее, на странице 337 разъяснено, что для нападения на СССР Румыния выделила 2-е полевые армии (в составе 13-ти пехотных дивизий, а также 5-ти пехотных, 1-у моторизованную и 3-и кавалерийские бригады), около 3-х тыс. орудий и минометов, 60 танков.

Вопросы:
1. Цифра 236 верна?
2. Цифра 60 тоже верна?
3. Какие танки были в 60-ти и вообще в 236-ти?
С уважением,
УСТС
От Глеб Бараев
К УСТС (02.05.2001 06:45:41)
Дата 02.05.2001 22:58:09

Румынские силы


>Далее, на странице 337 разъяснено, что для нападения на СССР Румыния выделила 2-е полевые армии (в составе 13-ти пехотных дивизий, а также 5-ти пехотных, 1-у моторизованную и 3-и кавалерийские бригады), около 3-х тыс. орудий и минометов, 60 танков.

Тут данный источник, мягко говоря, что-то путает.
По румынским данным на 22 июня против СССР сосредотачивались:

пехотных дивизий - 9 (6-я, 7-я, 9-я, 10-я, 11-я, 21-я, 35-я резервная, гвардейская и пограничная)
пехотных бригад - 5 (1-я и 2-я пограничные, 1-я. 2-я и 4-я горные)
кавалерийских бригад - 3 (5-я. 7-я. 8-я)
моторизованной бригады не было, был 2-й танковый полк на R-35.Ниже в этой ветке в сообщении "Кстати. полюбуйтесь" я дал линк на фотографию этого полка перед выступлением, можете самостоятельно пересчитать танки.
Номера дивизий и бригад я дал для того, чтобы, если я не учел какое-либо соединение, мнея поправили.

С уважением, Глеб Бараев
От Александр Киян
К Глеб Бараев (02.05.2001 22:58:09)
Дата 03.05.2001 08:50:29

Re: Румынские силы

Приветствую !

А вот кстати сайт есть:
http://www.infonet.ro/personal/armata/index.htm

"Румынская армия во 2МВ"

C уважением
http://rkka.vif2.ru
От Глеб Бараев
К Александр Киян (03.05.2001 08:50:29)
Дата 03.05.2001 09:10:38

Re: Румынские силы

>А вот кстати сайт есть:
> http://www.infonet.ro/personal/armata/index.htm

>"Румынская армия во 2МВ"

Так на этот сайт я уже давал ссылку, когда приглашал полюбоваться на румынский танковый полк.Кроме этого сайта действует еще один, был и третий, жаль не работает, а был получше этих двух.Да что сайты! Нынче в Кишеневе можно по румынской армии 2МВ купить фундаментальнейшие справочники, если бы еще и язык знать!)))

С уважением, Глеб Бараев
От FVL1~01
К УСТС (02.05.2001 06:45:41)
Дата 02.05.2001 08:07:52

Ну господи, ну берете ХОРОШИЙ справочник, и видим румынские таньки...

И снова здравствуйте


>Вопросы:
>1. Цифра 236 верна?
не а
>2. Цифра 60 тоже верна?
не а , хотя не столь категорично, может быть верна как только исправные машины, первого румынского танкового полка (из 75 по штату)
>3. Какие танки были в 60-ти и вообще в 236-ти?
усякие, смотри ниже :
Румынские таньки - 1941 год. значиться так во первых (ну как же без Рено ФТ - 17 - 48 пушечных и 28 пулеметных получили в 1920-25 годах) за годы эксплуатации довели их до кондратия. И на серидину 1930-х их в действующей армии уже нет, а уцелевшие переданы полиции (их на грузовиках возят, для разгона демонстраций) а те кто как то ездят в учебном центре, большинство уже без вооружения. Дальше сведения о них покрыты мраком.

Ну далее 126 выпущенных в Румынии по лицензии танкетов Рено УЕ, получившие в Румынии имя Малакса. На 22,06,1941 немцы подбросили некоторое количество захваченных французских и польских танкеток и всего их стало 178 штук (вооружение один пулемет, но это не главное, а главнгое что таскает гадина за собой противотанковую 47 мм пушку). В 1939 году во франции закупили 41 танк Рено Р35 (пушка 37мм, пулемет, броня до 45мм) пошли во 2 танковый полк, в 1939 году интернировали и прихватизировали 34 польских танка Рено Р-35. Кроме этого при дележке Чехословакии получили от 2 до 12 чешских бронеавтомобилей.
35 легких пулеметных танков Р-1 (R-1) массой 4,2т, броней 10-8мм 45км/ч 2 чел, 2 пулемета. Входили по 4 в состав каждой из шести кавалерийских бригад, остальные учебные и к штабам.
Активно воевали в Бессараби и под Одессой, несколько дошло до Сталинграда, последних грохнули в 1944г.
Далее имелось 126 легких танков Шкода S-IIa (румынский Р-2) около 10т 37мм пушка, 2 пулемета, броня 25-16мм, 3-4чел (в Румынии). 35 км/ч. Несколько но не сильно отличался от любимого Резуном 35-тонного танка :-))).
Что мы имеем - имеем 201 современный легкий танк. 35 пулеметных танков, не хуже единички и 178 танкеток тягачей, несколько бронемашин.
На всразу поперло СССР около 70 машин первого танкового полка (танки Р-2), (к 7 июля потеряли уже 47 машин :-))), и 24 танка Р-1 из каваллерийских бригад.
А справочник, ну хоть из Бронеколллекции возьмите номер 5 за 1999год. вполне подойдет.




С уважением ФВЛ
От NetReader
К FVL1~01 (02.05.2001 08:07:52)
Дата 02.05.2001 17:43:45

Берем другой хороший справочник...

И. Шмелев, "Бронетехника Германии", ТиВ 11-12/2000, читаем:

"В 41г королевская румынская армия располагала двумя отдельными танковыми полками и танковым батальоном, входившим в 1-ю кав. дивизию. Мат. часть состояла из 35 танкеток R-1 и 126 легких танков R-2 (LT-35) чехословацкого производства, 75 французских R35 (бывшие польские, интернированные в Румынии в сен-окт 39г) и 60 старых Рено FT-17.
1-й танк. полк был вооружен машинами R-2, 2-й - R35, а танкетки были сосредоточены в танк. бат. кав. дивизии."


>>Вопросы:
>>1. Цифра 236 верна?
>не а

Получается, верна - с учетом танкеток и для боевых частей (куда Рено НЕ входили).

>>2. Цифра 60 тоже верна?

Получается, тоже верна, 60 Рено у Румынии - БЫЛО.

>>3. Какие танки были в 60-ти и вообще в 236-ти?
>Что мы имеем - имеем 201 современный легкий танк. 35 пулеметных танков, не хуже единички и 178 танкеток тягачей, несколько бронемашин.

Точнее сказать, 201 танк уровня Т-26 и 35 танкеток уровня Т-27 (а вовсе не "единички"), которых в СССР уже не имелось.
От FVL1~01
К NetReader (02.05.2001 17:43:45)
Дата 02.05.2001 18:38:32

Вот и еще ошибка...

И снова здравствуйте

>И. Шмелев, "Бронетехника Германии", ТиВ 11-12/2000, читаем:

>"В 41г королевская румынская армия располагала двумя отдельными танковыми полками и танковым батальоном, входившим в 1-ю кав. дивизию. Мат. часть состояла из 35 танкеток R-1 и 126 легких танков R-2 (LT-35) чехословацкого производства,
75 французских R35 (бывшие польские, интернированные в Румынии в сен-окт 39г) и
только 34 Р-35 бывшие польские, 41 куплены во франции на румынские деньги. По шмелеву поляки очень круты имеют 45 рено р-35, часть потеряли в боях, часть дернула в Румынию (большая заметим часть) и вот их враз 75, времена танков самцов и самок способных разомножаться на поле боя прошли :-)))


>1-й танк. полк был вооружен машинами R-2, 2-й - R35, а танкетки были сосредоточены в танк. бат. кав. дивизии."
Не все танкетки были состредоточены в кавалерии, До 1942года марта месяца в румынии каваллерийские бригады а не дивизии, понимаю что это лишь замена наименования но все же. Назвать разведывательный эскадрон с 4 танкетками Р-1 танковым батальоном, то же смело. Реально бригады/дивизии имели механизированный полк, в основном на грузовиках с артиллерией которую могли таскать в том числе и малаксы. Танковых батальонов там в 1941 22,06 не было.

>Точнее сказать, 201 танк уровня Т-26 и 35 танкеток уровня Т-27 (а вовсе не "единички"), которых в СССР уже не имелось.
Ну там вам уже сказали про Р-1, а уж танкеток уровня Т-27 у румын еще 178 штук (редкий случай по штату их полагалось иметь 126 штук (собственного производства) но добавились польские трофеи и переданные немцами из франции (французские кстати были без пулеметов), зато на нескольких польских аж 20мм пушки (последняя информация требует дополнительного подтверждения).
С уважением ФВЛ
От NetReader
К FVL1~01 (02.05.2001 18:38:32)
Дата 02.05.2001 20:07:29

Re: Вот и

>>И. Шмелев, "Бронетехника Германии", ТиВ 11-12/2000, читаем:
>
>>"В 41г королевская румынская армия располагала двумя отдельными танковыми полками и танковым батальоном, входившим в 1-ю кав. дивизию. Мат. часть состояла из 35 танкеток R-1 и 126 легких танков R-2 (LT-35) чехословацкого производства,
>75 французских R35 (бывшие польские, интернированные в Румынии в сен-окт 39г) и
>только 34 Р-35 бывшие польские, 41 куплены во франции на румынские деньги. По шмелеву поляки очень круты имеют 45 рено р-35, часть потеряли в боях, часть дернула в Румынию (большая заметим часть) и вот их враз 75, времена танков самцов и самок способных разомножаться на поле боя прошли :-)))

Справедливость легко восстанавливается, если читать "в т.ч. бывшие польские..." (т.е., возможна банальная опечатка). Ну, непринципиально это в данном случае :)


>>1-й танк. полк был вооружен машинами R-2, 2-й - R35, а танкетки были сосредоточены в танк. бат. кав. дивизии."
>Не все танкетки были состредоточены в кавалерии, До 1942года марта месяца в румынии каваллерийские бригады а не дивизии, понимаю что это лишь замена наименования но все же. Назвать разведывательный эскадрон с 4 танкетками Р-1 танковым батальоном, то же смело. Реально бригады/дивизии имели механизированный полк, в основном на грузовиках с артиллерией которую могли таскать в том числе и малаксы. Танковых батальонов там в 1941 22,06 не было.

Ничего не могу утверждать, поскольку неизвестна точная орг. структура данной бригады/дивизии. По Шмелеву, батальон танкеток был только в одной 1-й кав. дивизии (или бригаде).

>>Точнее сказать, 201 танк уровня Т-26 и 35 танкеток уровня Т-27 (а вовсе не "единички"), которых в СССР уже не имелось.
>Ну там вам уже сказали про Р-1, а уж танкеток уровня Т-27 у румын еще 178 штук (редкий случай по штату их полагалось иметь 126 штук (собственного производства) но добавились польские трофеи и переданные немцами из франции (французские кстати были без пулеметов), зато на нескольких польских аж 20мм пушки (последняя информация требует дополнительного подтверждения).

И использовались они "по штату" в качестве тягачей.
http://www.ipclub.ru/arsenal/angar/WWII/army/france/ue.htm
"На Восточном фронте наиболее широко эти танкетки использовались в румынской армии. На 22 июня 1941 года в ней числилось 178 Renault UE: 126 UE "Malaxa" собственного производства; 13 Renault UE, купленных во Франции; 39 машин, переданных из трофеев Германии. В румынской армии Renault UE применяли в качестве тягачей 47-мм пушек "Шнейдер", по 12 машин в противотанковой роте. Большинство из них было уничтожено и захвачено советскими войсками."


Таким образом, остается по прежнему 236 единиц бронетехники, предназначенной для непосредственного участия в боевых действиях. Рено (живые или мертвые, полицейские или учебные) исключены, тягачи - тоже.
От FVL1~01
К NetReader (02.05.2001 20:07:29)
Дата 03.05.2001 01:44:01

Re: Вот и

И снова здравствуйте

>Таким образом, остается по прежнему 236 единиц бронетехники, предназначенной для непосредственного участия в боевых действиях. Рено (живые или мертвые, полицейские или учебные) исключены, тягачи - тоже.
А Малаксы с пулеметами куда денем (по разным сведениям не менее 30-40, отнюдь не тягачи, а ТКС польские, вот уже и не 236.

Ну и всетаки ни в одной кавбригаде Румынии на 1941 не видно танкового батальона.

Кстати и потерях - относиьтельно потерь вермахта в первый месяц войны потери румын просто неприлично огромны (как боевые, так и технические, типа от заиленной воды разорвало радиатор (это правда про автомобиль, н и сттанками несчто подобное), не удивлюсь что на 22,07,1941 станет верна фраза Резуна всего о 60 боеспособных танках

С уважением ФВЛ
От NetReader
К FVL1~01 (03.05.2001 01:44:01)
Дата 03.05.2001 02:57:48

Re: Вот и

>А Малаксы с пулеметами куда денем (по разным сведениям не менее 30-40, отнюдь не тягачи, а ТКС польские, вот уже и не 236.

Да, так где они все были - на передовой или охраняли генеральские задницы? Собственно, если уж ловить ТАКИХ блох, нужно и в Красной Армии плюсовать те 160 МС-1, которые числились сданными в УР, но, как оказалось, сохраняли подвижность... хотя на фоне уточнений - сколько же всего было танков, 25 ли тысяч, или только 22 все это представляется не очень существенным для полноты картины...
От FVL1~01
К NetReader (03.05.2001 02:57:48)
Дата 03.05.2001 08:08:13

Re: Вот и

И снова здравствуйте

>Да, так где они все были - на передовой или охраняли генеральские задницы? Собственно, если уж ловить ТАКИХ блох, нужно и в Красной Армии плюсовать те 160 МС-1, которые числились сданными в УР, но, как оказалось, сохраняли подвижность... хотя на фоне уточнений - сколько же всего было танков, 25 ли тысяч, или только 22 все это представляется не очень существенным для полноты картины...

За задницы не поручусь, никогда не интересовался этим вопросом, ну и мы уточняяем - сколько было танков у вермахта и Союзников то ли 5700, то ли 9800 то ли 10000. Несколько Малакс подбили под Одессой, так что в бою они таки были...так или иначе.

Понимаете, я например это все пишу честно пытаясь разобратьсяс малыми танковыми державами, а ведь была еще Венгрия, были Финны, была куча троыфейной - НЕ Французской техники. Например разве не интересно куда делись полторы сотни бельгийских самоходок???
Иначе нафиг мы здесь, пальци крутить так с этим на WWW.mafia.org
С уважением ФВЛ
От NetReader
К FVL1~01 (03.05.2001 08:08:13)
Дата 03.05.2001 20:53:47

Re: Вот и

>За задницы не поручусь, никогда не интересовался этим вопросом, ну и мы уточняяем - сколько было танков у вермахта и Союзников то ли 5700, то ли 9800 то ли 10000. Несколько Малакс подбили под Одессой, так что в бою они таки были...так или иначе.

А чего бы их не подбить, ежели они ПТ пушки таскали, да или просто служили бронеукрытием в процессе штурме? Вопрос не в том, воевали они или нет, а - насколько правомерно причислять тягачи к ударным силам вторжения.

>Понимаете, я например это все пишу честно пытаясь разобратьсяс малыми танковыми державами, а ведь была еще Венгрия, были Финны, была куча троыфейной - НЕ Французской техники. Например разве не интересно куда делись полторы сотни бельгийских самоходок???

Верно, со всем интересно разобраться - куда чего делось (хотя чаще всего - никуда не девалось, просто не использовалось централизовано, как в случае с советскими трофеями), и я тоже честно это пытаюсь сделать. Шмелев, кстати, не соврал, похоже, насчет батальона танкеток в 1-й румынской кавбригаде - был там такой, уникальный, именно в 41 году :)
http://www.geocities.com/dangrecu/D1C.html
"Regiment 11 Cгlгraєi motorizat (1941, 1944-1945)"

От Глеб Бараев
К NetReader (02.05.2001 20:07:29)
Дата 02.05.2001 21:26:23

Re: Вот и


>Ничего не могу утверждать, поскольку неизвестна точная орг. структура данной бригады/дивизии. По Шмелеву, батальон танкеток был только в одной 1-й кав. дивизии (или бригаде).

Как это не известно? Смотрите у Нихорстера.Внизу оговорены различия между бригадами:

http://www.freeport-tech.com/WWII/031_rumania/41-06/bde_cav_41.html

С уважением, Глеб Бараев
От Глеб Бараев
К Глеб Бараев (02.05.2001 21:26:23)
Дата 02.05.2001 21:48:14

Кстати, порлюбуйтесь

Танки R-35 2-го танкового полка румын:

http://www.infonet.ro/personal/armata/photo/20535.htm

С уважением, Глеб Бараев
От NetReader
К Глеб Бараев (02.05.2001 21:48:14)
Дата 02.05.2001 23:27:41

Кстати, любопытно...

В описании боевых действий 2-й танковый полк появляется только в августе у Одессы, а в июле на Днестре танков у румын как бы и нет (кроме тех, что в кавалерии)...

http://www.infonet.ro/personal/armata/battles/dniester.htm

От Глеб Бараев
К NetReader (02.05.2001 23:27:41)
Дата 02.05.2001 23:41:11

Re: Кстати, любопытно...


>В описании боевых действий 2-й танковый полк появляется только в августе у Одессы, а в июле на Днестре танков у румын как бы и нет (кроме тех, что в кавалерии)...

Дело в том, что в данном описании речь идет о 3-й румынской армии, что не удивительно, т.к. речь идет о форсировании Днестра.2-й танковый полк в БР на 22 июня значится в 4-й арими. которая находилась южнее.

С уважением, Глеб Бараев
От Константин Федченко
К NetReader (02.05.2001 17:43:45)
Дата 02.05.2001 18:01:16

И где Вы таких хороших справочников берете? ;)

>И. Шмелев, "Бронетехника Германии", ТиВ 11-12/2000, читаем:

>"В 41г королевская румынская армия располагала двумя отдельными танковыми полками и танковым батальоном, входившим в 1-ю кав. дивизию. Мат. часть состояла из 35 танкеток R-1 и 126 легких танков R-2 (LT-35) чехословацкого производства, 75 французских R35 (бывшие польские, интернированные в Румынии в сен-окт 39г) и 60 старых Рено FT-17.
>1-й танк. полк был вооружен машинами R-2, 2-й - R35, а танкетки были сосредоточены в танк. бат. кав. дивизии."

Ну и в каких частях были, по Шмелеву, эти старые Рено? это неточность, каких у него было всегда достаточно. Думаю, число 60 - это где-то на середину 30-х, когда часть танков уже была изношена и списана. Может быть, из справочника Хейгля.


>>>3. Какие танки были в 60-ти и вообще в 236-ти?
>>Что мы имеем - имеем 201 современный легкий танк. 35 пулеметных танков, не хуже единички и 178 танкеток тягачей, несколько бронемашин.
>
>Точнее сказать, 201 танк уровня Т-26 и 35 танкеток уровня Т-27 (а вовсе не "единички"), которых в СССР уже не имелось.

Плохонькое уточнение получилось.
Дело в том, R-2 не был танком уровня Т-26. и по классификации сильно отличался по назначению, и по уровню технической проработки. И кстати, СССР в 38 году пытался закупить LT vz.35 у чехов, чего не стали бы делать, если бы Т-26 был лучше.
Вернее было бы сказать, что R-2 - танк уровня 35(t) и не более.

Далее, R-1 имел вращающуюся башню, которая была у Pz I и не было у Т-27. А Т-27 как раз таки - родной брат той же Малаксы, папа их - Карден-Ллойд. И Т-27 в СССР оставалось на вооружении 1.6.41 больше 2,5 тысяч, из которых вполне пригодными считалось 1134 штуки.

С уважением
От NetReader
К Константин Федченко (02.05.2001 18:01:16)
Дата 02.05.2001 19:22:42

Re: И где...

>Ну и в каких частях были, по Шмелеву, эти старые Рено? это неточность, каких у него было всегда достаточно. Думаю, число 60 - это где-то на середину 30-х, когда часть танков уже была изношена и списана. Может быть, из справочника Хейгля.

Почему же "неточность"? У Шмелева не было информации об использовании Рено, вот он ничего и не написал про это. И цифру 60 для 41г, я полагаю, он не из воздуха взял. В этом смысле ваше "думаю, в середине 30-х" ничем не хуже его, извините :)


>Плохонькое уточнение получилось.
>Дело в том, R-2 не был танком уровня Т-26. и по классификации сильно отличался по назначению, и по уровню технической проработки. И кстати, СССР в 38 году пытался закупить LT vz.35 у чехов, чего не стали бы делать, если бы Т-26 был лучше.
>Вернее было бы сказать, что R-2 - танк уровня 35(t) и не более.

Ну а 35(t) сильно ли превосходит Т-26? И чем, собственно, они все отличались по ТТХ? Все это пехотные танки, выросшие из Виккерса-шеститонного. Другое дело, что румынам их приходилось использовать, за неимением лучшего, во всех случаях жизни.


>Далее, R-1 имел вращающуюся башню, которая была у Pz I и не было у Т-27. А Т-27 как раз таки - родной брат той же Малаксы, папа их - Карден-Ллойд.

Да, тут я неверно сравнил - следовало сравнивать с Т-37А. Что, впрочем, роли не играет - и "единички", и R-1, и Т-37 одинаково безнадежно устарели. Как и R-2 c Т-26. Поэтому называть румынские танки "современными", мягко говоря, неверно.

>И Т-27 в СССР оставалось на вооружении 1.6.41 больше 2,5 тысяч, из которых вполне пригодными считалось 1134 штуки.

И они были в западных округах, и не в качестве тягачей?
От Константин Федченко
К NetReader (02.05.2001 19:22:42)
Дата 02.05.2001 22:52:02

Re: И где...


>>Ну и в каких частях были, по Шмелеву, эти старые Рено? это неточность, каких у него было всегда достаточно. Думаю, число 60 - это где-то на середину 30-х, когда часть танков уже была изношена и списана. Может быть, из справочника Хейгля.
>
>Почему же "неточность"? У Шмелева не было информации об использовании Рено, вот он ничего и не написал про это. И цифру 60 для 41г, я полагаю, он не из воздуха взял. В этом смысле ваше "думаю, в середине 30-х" ничем не хуже его, извините :)

===
Откуда Шмелев взял число 60 - Вам уже ответили. точную информацию, где они были - тоже дали.
А вот что касается "не было информации, вот и не написал" - для этого автора, увы, характерно обратное - скажем, факт о переделке одной Матильды во Франции в 42, кажется, году, в САУ с 50-мм пушкой, превратился в утверждение "из североафриканских трофеев применялись с основном танки 'Матильда', и то в качестве противотанковой самоходной установки".




>>Далее, R-1 имел вращающуюся башню, которая была у Pz I и не было у Т-27. А Т-27 как раз таки - родной брат той же Малаксы, папа их - Карден-Ллойд.
>
>Да, тут я неверно сравнил - следовало сравнивать с Т-37А. Что, впрочем, роли не играет - и "единички", и R-1, и Т-37 одинаково безнадежно устарели. Как и R-2 c Т-26. Поэтому называть румынские танки "современными", мягко говоря, неверно.

безнадежно устарели по сравнению с чем, простите? по сравнению с КВ? А не объясните, почему в 41 году начали строить такую, в принципе, безнадежно устаревшую машину, как Т-60? была она современной или нет? или все эти критерии имеют только один смысл - пригодна для выполнения боевых задач машина или нет.

>>И Т-27 в СССР оставалось на вооружении 1.6.41 больше 2,5 тысяч, из которых вполне пригодными считалось 1134 штуки.
>
>И они были в западных округах, и не в качестве тягачей?

были. и не только в качестве тягачей. 930 линейных танкеток (471 2-й категории готовности) и 151 тягач (63 2-й категории). 80% из них - в ЗОВО и КОВО. Кстати, иногда и в мехкорпусах числились - по бедности.

С уважением
От Глеб Бараев
К Константин Федченко (02.05.2001 22:52:02)
Дата 03.05.2001 07:50:17

Кстати - про Т-60

Те же румыны трофейные Т-60 использовали под названием Тacom-1.

С уважением, Глеб Бараев
От FVL1~01
К Глеб Бараев (03.05.2001 07:50:17)
Дата 03.05.2001 08:16:18

Не совсем так

И снова здравствуйте

>Те же румыны трофейные Т-60 использовали под названием Тacom-1.
Т-60 у них по документам идут как Т-60, на 1,11,1942 у них есть(торофеии, а в основном куплнное у немцев) 1 КВ-1, 33 Т-26, 3-Т-38, 2 Т-34, 1 Т-40, 2 Т-27, 2 Т-28, 30 Т-60, 32 БТ-7, 19 Т-37, 36 Т-20 Комсомолец, 14 одесских танков НИ (это точно трофей :-)), бросили при эвакуации Одессы. 103 бронемашины. В 1943 румыны получили еще 41 танк, в том числе 4 М3с, 5 - М3л, 5-валлентайнов.
TACAM-1 (противотанковое оружие на мобильном лафете, перевод с румынского) Это Зис-3 наложенная на шасси Т-60, их было сделано 34.
Вот ткакие вот Румыны, а говорят Финны лучшие старьевщики.

>С уважением, Глеб Бараев
С уважением ФВЛ
От И. Кошкин
К FVL1~01 (03.05.2001 08:16:18)
Дата 03.05.2001 11:19:18

ИМХО, все-таки, Ф-22, а не ЗИС-3. Особенно на фотографиях это видно... (-)
От FVL1~01
К И. Кошкин (03.05.2001 11:19:18)
Дата 03.05.2001 12:06:57

Да но часть машин,имели ЗиС-3, так правильнее писать

И снова здравствуйте
Имели советские 76 мм ПТП, как Ф-22 так и ЗиС-3
На выпущенных в 1944 году стояли ЗиС-3, как имели ее и ТАСАМ-2 на шасси рено-35
Так что правильнее и Ф-22 и ЗиС-3 писать
С уважением ФВЛ
От Капитан
К FVL1~01 (03.05.2001 12:06:57)
Дата 03.05.2001 12:18:32

Как R-35?! А не R-2 (LT-35) разве?


>И снова здравствуйте
>Имели советские 76 мм ПТП, как Ф-22 так и ЗиС-3
>На выпущенных в 1944 году стояли ЗиС-3, как имели ее и ТАСАМ-2 на шасси рено-35

Готов аргументировать материалом из Танкомастера.

С уважением
От Константин Федченко
К Капитан (03.05.2001 12:18:32)
Дата 03.05.2001 12:39:48

именно R-2. а на R-35 ставили советскую 45-ку в башню (-)
От FVL1~01
К Константин Федченко (03.05.2001 12:39:48)
Дата 03.05.2001 15:40:32

Именно так, все в эту ветку ничего больше не пишу

И снова здравствуйте
Леплю ошибку за ошибкой и все по невнимательности, тьфу тьфу кажись сглазили. Все Р-2 с Р-35 путаю, до 236 не могу досчитать ( к доктору, в сад...:-)
Конечно вот - Самоходок на базе Т-60, с Зис-3 и с Ф-22 - 34 штуки достоверно, с ЗиС-3 еще в 1944 -16 пердположительно,
На базе Р-2, который чешский - в 1944 21 штука все с ЗиС-3 вроде как (уцелела кстати на май 1945 всего одна машина).
просто перевооруженный на 45 танк рено Р-35/45- в 1943-44 - 30 машин.
Кроме этого в 1944 купили или еще как 13-15 StG-III, вроде усе ...
С уважением ФВЛ
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (03.05.2001 08:16:18)
Дата 03.05.2001 09:06:46

Re: Не совсем...

>TACAM-1 (противотанковое оружие на мобильном лафете, перевод с румынского) Это Зис-3 наложенная на шасси Т-60, их было сделано 34.

Насчет перевода с румынского - Вам виднее, у румын есть индексы как Tacom-1, так Tacom T-60.

С уважением, Глеб Бараев
От FVL1~01
К Глеб Бараев (03.05.2001 09:06:46)
Дата 03.05.2001 12:08:01

Да это про САУ,

И снова здравствуйте

Да но танки - танки всегда Т-60, и вроде никак иначе...
С уважением ФВЛ
От Константин Федченко
К Глеб Бараев (03.05.2001 09:06:46)
Дата 03.05.2001 11:27:05

Re: Не совсем...


>>TACAM-1 (противотанковое оружие на мобильном лафете, перевод с румынского) Это Зис-3 наложенная на шасси Т-60, их было сделано 34.
>
>Насчет перевода с румынского - Вам виднее, у румын есть индексы как Tacom-1, так Tacom T-60.

интересно, почему такое написание... вроде Tun Anticar Cu Afet Mobil (молдавские танкисты поправят) :) - то есть - прямая калька немецкого Pak auf Sfl.

в каких румынских документах это встречается?

>С уважением, Глеб Бараев
С уважением
От FVL1~01
К Константин Федченко (03.05.2001 11:27:05)
Дата 03.05.2001 12:09:47

Re: Не совсем...

И снова здравствуйте


>интересно, почему такое написание... вроде Tun Anticar Cu Afet Mobil (молдавские танкисты поправят) :) - то есть - прямая калька немецкого Pak auf Sfl.
А почему не калька с французского, там писалось иногда так же. Румыны очень уважают французскую культуру !!! :-)))
С уважением ФВЛ
От Константин Федченко
К FVL1~01 (03.05.2001 12:09:47)
Дата 03.05.2001 12:43:06

где так писалось, подскажите? (-)
От NetReader
К Константин Федченко (02.05.2001 22:52:02)
Дата 03.05.2001 00:40:51

Re: И где...

>А вот что касается "не было информации, вот и не написал" - для этого автора, увы, характерно обратное - скажем, факт о переделке одной Матильды во Франции в 42, кажется, году, в САУ с 50-мм пушкой, превратился в утверждение "из североафриканских трофеев применялись с основном танки 'Матильда', и то в качестве противотанковой самоходной установки".

Тут он совсем не одинок. Барятинский, например, пишет почти то же самое:
"В частях Африканского корпуса воевали немногочисленные трофейные «матильды»; некоторые из них были перевооружены немецкими 50-мм танковыми пушками. Эти машины получили обозначение Pz. 748(е)."
http://www.ipclub.ru/arsenal/angar/WWII/army/germany/gertanks/others/tropheys.html

У вас иные данные по использованию Матильд и английских танков вообще?

>безнадежно устарели по сравнению с чем, простите? по сравнению с КВ? А не объясните, почему в 41 году начали строить такую, в принципе, безнадежно устаревшую машину, как Т-60? была она современной или нет? или все эти критерии имеют только один смысл - пригодна для выполнения боевых задач машина или нет.

Все они безнадежно устарели как танки с противопульной броней и просто как всякая неновая техника. Т-26 и Т-37 мы же не считаем адекватными боевыми машинами к началу войны? А Т-60 в 41 массово строили по бедности, а вовсе не потому, что они лучше других (например, лучше Т-34) подходили для решения боевых задач. Других не было, и не было возможности строить. Вы вспомните, когда и где Т-60 строили.

>были. и не только в качестве тягачей. 930 линейных танкеток (471 2-й категории готовности) и 151 тягач (63 2-й категории). 80% из них - в ЗОВО и КОВО. Кстати, иногда и в мехкорпусах числились - по бедности.

Кстати, а что такое "2-я категория готовности" - парк НЗ или кандидаты в ремонт/на свалку?
От Константин Федченко
К NetReader (03.05.2001 00:40:51)
Дата 03.05.2001 11:32:50

Re: И где...


>>А вот что касается "не было информации, вот и не написал" - для этого автора, увы, характерно обратное - скажем, факт о переделке одной Матильды во Франции в 42, кажется, году, в САУ с 50-мм пушкой, превратился в утверждение "из североафриканских трофеев применялись с основном танки 'Матильда', и то в качестве противотанковой самоходной установки".
>
>Тут он совсем не одинок. Барятинский, например, пишет почти то же самое:
>"В частях Африканского корпуса воевали немногочисленные трофейные «матильды»; некоторые из них были перевооружены немецкими 50-мм танковыми пушками. Эти машины получили обозначение Pz. 748(е)."
> http://www.ipclub.ru/arsenal/angar/WWII/army/germany/gertanks/others/tropheys.html

>У вас иные данные по использованию Матильд и английских танков вообще?

немножко в кучу смешано. Матильды использовались в Африке немцами. а переделка с 50-мм пушкой в рубке была вроде одна - во Франции.


>>были. и не только в качестве тягачей. 930 линейных танкеток (471 2-й категории готовности) и 151 тягач (63 2-й категории). 80% из них - в ЗОВО и КОВО. Кстати, иногда и в мехкорпусах числились - по бедности.
>
>Кстати, а что такое "2-я категория готовности" - парк НЗ или кандидаты в ремонт/на свалку?

это уже было не так давно, поищите, а коротко - уже пользованное имущество, либо исправное, либо требующее ремонта в частях, без отправки в ремонтные мастерские. но под это попадали и танки с побитой ходовой, например - ремонту немного, но нужны запчасти.
С уважением
От Глеб Бараев
К NetReader (03.05.2001 00:40:51)
Дата 03.05.2001 02:01:21

Re: И где...


>Все они безнадежно устарели как танки с противопульной броней и просто как всякая неновая техника.

танки с противопульной броней становятся устаревшими только после того, как на данном ТВД у противника появляется достаточное количество противотанковой артиллерии, но не ранее.Та же Франция в послевленных колониальных войнах(Сев.Африка, Индокитай) продолжала применять, и небезуспешно, легкие танки всех сохранившихся типов , начиная с того же FT-17.Кстати, последний вовсе не столь безобиден, как кажется некоторым,начитавшимся Резуна.37-мм пушка, пулемет, лобовая броня 22 мм - не всякий противник имел что этому противопоставить.То, что было у немцев, отсутствовало у индокитайских аборигенов.

С уважением, Глеб Бараев
От NetReader
К Глеб Бараев (03.05.2001 02:01:21)
Дата 03.05.2001 02:43:28

Re: И где...

>танки с противопульной броней становятся устаревшими только после того, как на данном ТВД у противника появляется достаточное количество противотанковой артиллерии, но не ранее.

Или достаточное количество пушечных танков, способных образовать костяк ПТО. И какое количество называть "достаточным"? Что более достаточно - 100 пушек без мехтяги, размазанных по фронту 50км, или 20, но с тягачами и в мобильной группе? Т.е., вопрос не только в количестве, но и в тактике применения. У тех же немцев поначалу определенно не было достаточного количества ПТО против КВ и Т-34, но это им не очень помешало продвинуться.
От Глеб Бараев
К NetReader (03.05.2001 02:43:28)
Дата 03.05.2001 03:09:28

Re: И где...

>Или достаточное количество пушечных танков, способных образовать костяк ПТО.

в этом случае танки также становятся противотанковым средством.

>И какое количество называть "достаточным"? Что более достаточно -100 пушек без мехтяги, размазанных по фронту 50км, или 20, но с тягачами и в мобильной группе? Т.е., вопрос не только в количестве, но и в тактике применения.

только мобильными группами задачи ПТО не решаются, часть средств все равно придается пехоте.Трудно представить себе ситуацию, когда средства ПТО тотально изымаются для создания мобильной группы.Какое количество считать достаточным - зависит не только от количества танков противника, но и от характера местности(степени ее танкопроходимости), и от результата борьбы за господство в воздухе.

>У тех же немцев поначалу определенно не было достаточного количества ПТО против КВ и Т-34, но это им не очень помешало продвинуться.

Как раз такой случай: немцы, завоевав господство в воздухе, частично решили задачу ПТО с помощью Ю-87.

С уважением, Глеб Бараев
От FVL1~01
К NetReader (02.05.2001 19:22:42)
Дата 02.05.2001 19:59:50

Re: И где...

И снова здравствуйте


>Почему же "неточность"? У Шмелева не было информации об использовании Рено, вот он ничего и не написал про это. И цифру 60 для 41г, я полагаю, он не из воздуха взял. В этом смысле ваше "думаю, в середине 30-х" ничем не хуже его, извините :)
Ну так машины то не в войсках, иные без двигателей, их полиция на грузовиках возит (и такое было) иные напротив без вооружения. Все эти Рено сколько бы там их не было 60 или 75 абсолютно небоеспособны на июнь 1941, а вот есть другие Рено, 35 полностью боеспособные, да еще и бронированные против советских 45мм ПТП, что безусловно очень плохо для наших.

>>Плохонькое уточнение получилось.
>>Дело в том, R-2 не был танком уровня Т-26. и по классификации сильно отличался по назначению, и по уровню технической проработки. И кстати, СССР в 38 году пытался закупить LT vz.35 у чехов, чего не стали бы делать, если бы Т-26 был лучше.
>>Вернее было бы сказать, что R-2 - танк уровня 35(t) и не более.
>
>Ну а 35(t) сильно ли превосходит Т-26? И чем, собственно, они все отличались по ТТХ? Все это пехотные танки, выросшие из Виккерса-шеститонного. Другое дело, что румынам их приходилось использовать, за неимением лучшего, во всех случаях жизни.
Сильно отличались, но не по бумажкиным данным ТТХ а по следующим вещам _ S-2 9 и учтите 35t и S-2, который R-2 похожи но не одинаковы. Так вот Р-2 просторнее, экипаж размещен удобнее, пушка фактически мощнее имет лучший бронебойный снаряд, лучший прицел, отличная радиостанция, командирская башенка, лучшая проходимость, мягче подвеска, сильно лучше подвеска вообще. Двиатель мощнее , трансмиссия надежнее.

>Да, тут я неверно сравнил - следовало сравнивать с Т-37А. Что, впрочем, роли не играет - и "единички", и R-1, и Т-37 одинаково безнадежно устарели. Как и R-2 c Т-26. Поэтому называть румынские танки "современными", мягко говоря, неверно.
Ну если строго у Р-1 два пулемета, и оптимальная ходовая самть, машина для разведки и сторожевого охранения. Скорее на порядок более проходимый и живучий Ба-20
С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К Константин Федченко (02.05.2001 18:01:16)
Дата 02.05.2001 18:28:28

Да из Хейгля 1935 ноги то растут...

И снова здравствуйте

>Ну и в каких частях были, по Шмелеву, эти старые Рено? это неточность, каких у него было всегда достаточно. Думаю, число 60 - это где-то на середину 30-х, когда часть танков уже была изношена и списана. Может быть, из справочника Хейгля.

Имеено от туда, да не абы какого а 1935 года.

В отличии от многих других стран не было у Румын на 1941 Рено ФТ-17 ни в одной боевой части.

С уважением ФВЛ
От Константин Федченко
К Константин Федченко (02.05.2001 18:01:16)
Дата 02.05.2001 18:05:00

еще чуток о Шмелеве.

Кусочек, приведенный Вами:
>>И. Шмелев, "Бронетехника Германии", ТиВ 11-12/2000, читаем:
>
>>"В 41г королевская румынская армия располагала двумя отдельными танковыми полками и танковым батальоном, входившим в 1-ю кав. дивизию. Мат. часть состояла из 35 танкеток R-1 и 126 легких танков R-2 (LT-35) чехословацкого производства, 75 французских R35 (бывшие польские, интернированные в Румынии в сен-окт 39г) и 60 старых Рено FT-17.
>>1-й танк. полк был вооружен машинами R-2, 2-й - R35, а танкетки были сосредоточены в танк. бат. кав. дивизии."

дословно перенесен из более раннего справочника, опубликованного Игорем Павловичем в 1996 году.

Видимо, некритично перенесен.
С уважением
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (02.05.2001 08:07:52)
Дата 02.05.2001 16:17:41

Re: Ну господи,

>>Вопросы:
>>1. Цифра 236 верна?
>не а

Ну как же неверна, если Вы сами ниже пишете:

>имеем 201 современный легкий танк. 35 пулеметных танков

201 + 35 = 236
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (02.05.2001 16:17:41)
Дата 02.05.2001 18:23:28

Вы абсолютно правы... я ошибся... математика - двойка.

И снова здравствуйте

>>>Вопросы:
>>>1. Цифра 236 верна?
>>не а
>
>Ну как же неверна, если Вы сами ниже пишете:

>>имеем 201 современный легкий танк. 35 пулеметных танков


Ну для придиразма можно добавить что легкие танки Р-1 на самом деле танкетки, а танкеток еще 178 штук. Что правда мою ошибку никак не извиняет, увы. Забилось в голове про 201 пушечный танк и все... Старею. ловить мненя надо...

С уважением ФВЛ