ВИФ2 NE : Ветка : Это непростительно:-)

От	Глеб Бараев
К	Dmitri
Дата	29.05.2005 23:31:11
Рубрики	WWII; Современность; Спецслужбы;

Это непростительно:-)

>согласен... если будет доказано, что не существовало индивидуальных постановлений или хотя бы списочных. что в условиях делопроизводства НКВД выглядит сомнительным.

Это совершенно не имеет значения.

Статья 102 Конституции СССР 1936 года гласила:

Правосудие в СССР осуществляется Верховным Судом
СССР, Верховными судами союзных республик, краевыми и областными
судами, судами автономных республик и автономных областей,
окружными судами, специальными судами СССР, создаваемыми по
постановлению Верховного Совета СССР, народными судами.

любое постановление прямого действия, вынесенное ПБ или НКВД, вынесенное в обход этих органов, носит противоправный характер

>>Поэтому можно говорить о том, что поляков казнили в рамках существовавших политических норм.
>
>ещё раз.
>если! что весьма вероятно было принято решение особой тройки по каждой фамилии - закон соблюден.

Еще раз.
Решение данной тройки являлось нарушением порядка, установленного Конституцией СССР и потому носило противоправный характер.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0

От	Дмитрий Кропотов
К	Глеб Бараев (29.05.2005 23:31:11)
Дата	31.05.2005 15:29:03

Статья 102 не содержит исчерпывающего списка органов правосудия

От	Глеб Бараев
К	Дмитрий Кропотов (31.05.2005 15:29:03)
Дата	31.05.2005 18:22:30

Re: Статья 102...

>Конституция СССР-1936 прямо не запрещала создание органов, отличающихся от перечисленных в Конституции, но, тем не менее, вершащих правосудие.

>В ней в списке организаций, в которые могут объединяться граждане СССР не упомянуты религиозные
>организации (церкви).

>Следовательно, без дополнительных исследований, только из текста Конституции нельзя сказать, был ли исчерпывающим список органов, осуществляющих правосудие.

Данную аргументацию не могу признать содержащей рациональное зерно.
В отличие от общественных организаций, судебная власть имеет единый источник, а органы правосудия образуют единую систему, что вызвано требованием единообразия судебных решений. Термин "внесудебные органы" в официальных документах использовался с 20-х годов, а создание таких органов являлось следствием стремления отойти от принципа единства судебной власти, поскольку последняя в СССР не являлась независимой и решения, формально относимые к компетенции судов, фактически принимались в другом месте. Легализовать фактическое положение дел в конституции все же не решились, что и создало ситуацию неконституционности.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0

От	Алексей Мелия
К	Глеб Бараев (31.05.2005 18:22:30)
Дата	31.05.2005 19:32:36

Re: Статья 102...

>Данную аргументацию не могу признать содержащей рациональное зерно.
>В отличие от общественных организаций, судебная власть имеет единый источник, а органы правосудия образуют единую систему, что вызвано требованием единообразия судебных решений.

А для обоснования этого нужно уже мало ссылатся на одну Конституцию, нужно привлечь законодальство о судебной ситеме СССР. А там новые вопросы возникнут...

Для того что бы решать выносить решение о конституционноти того или иного органа "иторик должен быть как минимум квалифицированным юристом досконально знающим правовую систему того времени.".
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/578/578184.htm

От	Глеб Бараев
К	Алексей Мелия (31.05.2005 19:32:36)
Дата	31.05.2005 20:08:25

Re: Статья 102...

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1043940.htm

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0

От	Алексей Мелия
К	Глеб Бараев (31.05.2005 18:22:30)
Дата	31.05.2005 19:21:56

Re: Статья 102...

От	Глеб Бараев
К	Алексей Мелия (31.05.2005 19:21:56)
Дата	31.05.2005 19:26:06

Re: Статья 102...

>А для обоснования этого нужно уже ссылатся не на Конституцию а на законодальство о судебной ситеме СССР.

В данном случае это не имеет смысла. "Основы судоустройства Союза ССР и союзных республик" были приняты в 1924 году на основании Конституции 1924 года. С принятием Конституции 1936 года аналогичный закон не принимался до 1958 года.
Поэтому в период 1936-58 годов ссылаться можно только на Конституцию.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0

От	Алексей Мелия
К	Глеб Бараев (31.05.2005 19:26:06)
Дата	31.05.2005 19:39:50

Пршу прощения, за несвоевременное удаление старой редакции

>В данном случае это не имеет смысла. "Основы судоустройства Союза ССР и союзных республик" были приняты в 1924 году на основании Конституции 1924 года. С принятием Конституции 1936 года аналогичный закон не принимался до 1958 года.
>Поэтому в период 1936-58 годов ссылаться можно только на Конституцию.

Тогда обоснуйте ссылками на Конститцию-1936 следующие утверждение:
"В отличие от общественных организаций, судебная власть имеет единый источник, а органы правосудия образуют единую систему, что вызвано требованием единообразия судебных решений."

От	Глеб Бараев
К	Алексей Мелия (31.05.2005 19:39:50)
Дата	01.06.2005 00:47:03

Это неважно

>Тогда обоснуйте ссылками на Конститцию-1936 следующие утверждение:

Хорошо, но только после того, как Вы ссылками на ту же конституцию обоснуете утверждение, что СССР существовал на основании союзного договора.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0

От	Алексей Мелия
К	Глеб Бараев (01.06.2005 00:47:03)
Дата	01.06.2005 01:04:02

Re: Это неважно

Алексей Мелия
>>Тогда обоснуйте ссылками на Конститцию-1936 следующие утверждение:
>
>Хорошо, но только после того, как Вы ссылками на ту же конституцию обоснуете утверждение, что СССР существовал на основании союзного договора.

СССР был создан до принятия этой Конституции, непоятно зачем нужно нее ссылатся для обоснования того что случилась до ее принятия.

А Вы сами предложили по вопросам судоустройства касающимя периода 1936-58 годов ссылаться только на Конституцию. Вот и ссылатесь.

От	Глеб Бараев
К	Алексей Мелия (01.06.2005 01:04:02)
Дата	01.06.2005 02:04:47

Re: Это неважно

>СССР был создан до принятия этой Конституции, непоятно зачем нужно нее ссылатся для обоснования того что случилась до ее принятия.

Судя по данной реплике, Вам неизвестно, что в Конституцию 1924 года союзный договор входил первой частью.

>А Вы сами предложили по вопросам судоустройства касающимя периода 1936-58 годов ссылаться только на Конституцию. Вот и ссылатесь.

"ссылатесь" или не "ссылатесь", а правовой прецендент такой же, как и в случае с союзным договором.
И вообще, мне непонятно, зачем Вы, не будучи в курсе этой проблематики, пишете в эту ветку.
У штатных форумных провокаторов подобные бессодержательные писания получаются более профессиональными, нежели у Вас.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0

От	Dassie
К	Глеб Бараев (29.05.2005 23:31:11)
Дата	30.05.2005 10:21:05

Другие тройки тоже были

антиконституционными, как понимаю.
Но, в отличие от данной тройки (Меркулов, Кобулов, Баштаков), не входил ли в их состав хоть один юрист?

От	Алексей Мелия
К	Dassie (30.05.2005 10:21:05)
Дата	30.05.2005 17:14:15

Re: Другие тройки...

>антиконституционными, как понимаю.

Это сложный вопрос, сейчас решение об антиконституционности может принять только конституционный суд.

>Но, в отличие от данной тройки (Меркулов, Кобулов, Баштаков), не входил ли в их состав хоть один юрист?

С точки зрения Закона о реабилитации жертв политрепрессий нет разницы между решениями судов и решениями "органов ВЧК, ГПУ-ОГПУ, УНКВД-НКВД, МГБ, МВД, прокуратуры и их коллегий, комиссий, «особых совещаний», «двоек», «троек» и иных органов, осуществлявших судебные функции".

При определенных условиях их решения/приговоры могут отменены, а в других случаях, установленных законом, могут и остается в силе.

То есть сама по себе законность решений различных органов "осуществлявших судебные функции" современным законодательством под сомнение не ставится, но конкретный приговор вынесенный этими органами может быть отменен.

От	объект 925
К	Алексей Мелия (30.05.2005 17:14:15)
Дата	31.05.2005 10:00:42

Ре: Хитро сформулированно..

>То есть сама по себе законность решений различных органов "осуществлявших судебные функции" современным законодательством под сомнение не ставится, но конкретный приговор вынесенный этими органами может быть отменен.
+++
Скажем так, в Законе "О реабелитации..." в § 3 идет общая норма -приговоренные тройками, двойками и т.д. подлежат реабилитации.
Следующий параграф содержит исключения из етого общего правила.
Т.е. законодатель все-таки в общем иcxодит из незаконности приговоров.
Алеxей

От	Алексей Мелия
К	объект 925 (31.05.2005 10:00:42)
Дата	31.05.2005 10:06:30

Ре: Хитро сформулированно..

>Скажем так, в Законе "О реабелитации..." в § 3 идет общая норма -приговоренные тройками, двойками и т.д. подлежат реабилитации.
>Следующий параграф содержит исключения из етого общего правила.
>Т.е. законодатель все-таки в общем иcxодит из незаконности приговоров.

В той же степени это касается и народных судов.

Законодатель исходит из того что приговоры "троек" и "двоек" и прочих не отличаются о приговоров районных и прочих судов. Они подлежат отмене или остаются в силе на равных основаниях.

От	объект 925
К	Алексей Мелия (31.05.2005 10:06:30)
Дата	31.05.2005 10:36:10

Ре: А обосновать?

>Законодатель исходит из того что приговоры "троек" и "двоек" и прочих не отличаются о приговоров районных и прочих судов.
***
отличаются. "Подлежат ребабилитации", т.е. ВСЕ приговоры по общему правилу подлежат отмене.

> Они подлежат отмене или остаются в силе на равных основаниях.
++++
Обоснуйте.
Алеxей

От	Alex Bullet
К	объект 925 (31.05.2005 10:36:10)
Дата	31.05.2005 16:35:43

РЕАБИЛИТАЦИЯ...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
Это слово пишется именно так и никак иначе.

С уважением, Александр.

От	объект 925
К	Alex Bullet (31.05.2005 16:35:43)
Дата	31.05.2005 19:04:24

См. пункт 3.11 (-)

От	Максимов
К	объект 925 (31.05.2005 19:04:24)
Дата	31.05.2005 19:22:15

См. пункт 3.12 (-)

От	Алексей Мелия
К	объект 925 (31.05.2005 10:36:10)
Дата	31.05.2005 15:19:42

В Законе все написано

>отличаются. "Подлежат ребабилитации", т.е. ВСЕ приговоры по общему правилу подлежат отмене.

И это не завист от органа вынешего приговор.

>> Они подлежат отмене или остаются в силе на равных основаниях.
>++++
>Обоснуйте.

В законе нет норм относящихся только к "двойкам" и "тройкам". Следователь этот Закон не отличает их от обычных судов.

Указаны обстоятельства при котрых приговоры вынесенные всеми органами перечисленными в Законе могут остатся в силе.

"Не подлежат реабилитации лица, перечисленные в статье 3* настоящего Закона, обоснованно осужденные судами, а также подвергнутые наказаниям по решению несудебных органов, в делах которых имеются достаточные доказательства по обвинению в совершении следующих преступлений:"

* из ст.3

"Подлежат реабилитации лица, которые по политическим мотивам были:
а) осуждены за государственные и иные преступления;
б) подвергнуты уголовным репрессиям по решениям органов ВЧК, ГПУ - ОГПУ, УНКВД - НКВД, МГБ, МВД, прокуратуры и их коллегий, комиссий, “особых совещаний”, “двоек”, “троек” и иных органов, осуществлявших судебные функции;"

Очевидно, что Закон не делает различий между судами и различными внесудебными органами - лица репрессированные по решениям троек и приговорам судов реабилитируются на равных основаниях, либо не подлежат реабилитации, опять же на равных основаниях.

Если решения тройки могут остатся в силе (ст.4), следовательно "тройка" признается Законом органом котрый был уполномочен выполнять судебные функции.

От	объект 925
К	Алексей Мелия (31.05.2005 15:19:42)
Дата	31.05.2005 15:41:46

Ре: В Законе...

>И это не завист от органа вынешего приговор.
++++
Щас посмотрим.

>В законе нет норм относящихся только к "двойкам" и "тройкам". Следователь этот Закон не отличает их от обычных судов.
+++
Есть. Статья 3 пункт б)
Следовательно отличает.

>Очевидно, что Закон не делает различий между судами и различными внесудебными органами - лица репрессированные по решениям троек и приговорам судов реабилитируются на равных основаниях, либо не подлежат реабилитации, опять же на равных основаниях.
+++
Ну как же не делает? В пункте а. сказано "осужденные", т.е. орган выносивший решение-суд. Причем указана и ограничена сфера дел, только политические.
А в пункте б. сказано "подвергнуты уголовным репрессиям", что явно отличается от "осждены". Причем состав дел не указан.
Именно что делает различие.

>Если решения тройки могут остатся в силе (ст.4), следовательно "тройка" признается Законом органом котрый был уполномочен выполнять судебные функции.
+++
При следующих условиях:
Статья 4.
Не подлежат реабилитации лица... В ДЕЛАХ которых имеются ДОСТАТОЧНЫЕ ДОКАЗАТЕЛьСТВА по обвинению

Статья 9.
Решения по делам, предусмотренным частью третьей статьи 8 настоящего Закона, принимаются:
б) подвергнутых внесудебным репрессиям: в отношении гражданских лиц — Верховными Судами автономных республик, областными, краевыми судами, судами автономных областей, автономных округов, а в отношении военнослужащих — военными трибуналами округов и флотов, на территории которых действовали соответствующие несудебные органы.

Статья 10.
Дела, поступившие в суд с отрицательным заключением прокурора, рассматриваются в судебных заседаниях по правилам пересмотра судебных решений в порядке надзора, установленном действующим уголовно-процессуальным законодательством
Алеxей

От	Алексей Мелия
К	объект 925 (31.05.2005 15:41:46)
Дата	31.05.2005 16:19:31

Ре: В Законе...

>Ну как же не делает? В пункте а. сказано "осужденные", т.е. орган выносивший решение-суд. Причем указана и ограничена сфера дел, только политические.
>А в пункте б. сказано "подвергнуты уголовным репрессиям", что явно отличается от "осждены". Причем состав дел не указан.

В пункте "а" он так же не ограничен: "осуждены за государственные и иные преступления" - то есть никакого конкретного указания нет и в пункте "а".

Но и пункт "а" и пункт "б" это всего лишь перечисления. Без указаний особых оснований реабилитации или оставления дел в силе для каждого пункта.

>Именно что делает различие.

Это различия касается лишь процедуры реабилитации, но не касается оснований для реабилитации или оставлены приговора/решения в силе.

Причем исходя из этой процедуры можно заключить что внесудебные органы приравниваются к " Верховным Судам автономных республик, областным, краевым судам, судам автономных областей, автономных округов, а в отношении военнослужащих — военным трибуналам округов и флотов, на территории которых действовали соответствующие несудебные органы."

По крайней мере их статус косвенно признается выше, чем статус районного суда, так как для решение о реабилитации осужденного районом судом может быть принято тем же районным судом ст.9-а, а отменить решение внесудебного органа может областной суд или вышестоящие судебные инстанции.

При этом решения внесудебных органов могут остается в силе на одинаковых основаниях с приговорами судов, то есть сама законность действий внесудебных органов признается наравне с судами.

От	объект 925
К	Алексей Мелия (31.05.2005 16:19:31)
Дата	31.05.2005 16:24:54

Ре: В Законе...

>Но и пункт "а" и пункт "б" это всего лишь перечисления.
+++
Раграничения. По огранам выносившим решения.

>Причем исходя из этой процедуры можно заключить что внесудебные органы приравниваются к <и>" Верховным Судам автономных республик, областным, краевым судам, судам автономных областей, автономных округов, а в отношении военнослужащих — военным трибуналам округов и флотов, на территории которых действовали соответствующие несудебные органы."
+++
Смешно. Нет серьезно.:)
Верховные суды осуществляют проверку "в порядке надзора", т.е. двойки выступают как суды ПЕРВОЙ инстанции.
Алеxей

От	Алексей Мелия
К	объект 925 (31.05.2005 16:24:54)
Дата	31.05.2005 16:43:16

Ре: В Законе...

Алексей Мелия
>>Но и пункт "а" и пункт "б" это всего лишь перечисления.
>+++
>Раграничения. По огранам выносившим решения.

Не влияющие на основания для отмены или оставления в силе решения.

>>Причем исходя из этой процедуры можно заключить что внесудебные органы приравниваются к <и>" Верховным Судам автономных республик, областным, краевым судам, судам автономных областей, автономных округов, а в отношении военнослужащих — военным трибуналам округов и флотов, на территории которых действовали соответствующие несудебные органы."
>+++
>Смешно. Нет серьезно.:)
>Верховные суды осуществляют проверку "в порядке надзора",

Такой порядок укстановлен лишь для дел имеющих отрицательное заключение прокурора. ст.10

Но к вопросу о принципеальном признании законности деятельности внесудебных органов это не имеет отношения.

Полномочия внесудебных органов назначать наказания подтверждаются ст.4 Закона "О реабилитации жертв политических репрессий".

От	Dmitri
К	Dassie (30.05.2005 10:21:05)
Дата	30.05.2005 13:56:42

О конституционности

я понял из треда, что если Верховный Суд СССР наделил тройку полномочиями специального суда, то она (тройка) вполне себе легитимна ?

От	объект 925
К	Dmitri (30.05.2005 13:56:42)
Дата	30.05.2005 14:12:05

Ре: О конституционности

>я понял из треда, что если Верховный Суд СССР наделил тройку полномочиями специального суда, то она (тройка) вполне себе легитимна ?
+++
а. Не наделял.
б. Максимальное наказание могло быть до 8 лет.
Алеxей

От	Dmitri
К	Глеб Бараев (29.05.2005 23:31:11)
Дата	30.05.2005 10:15:06

кому ?

>Это совершенно не имеет значения.

имеет

>Статья 102 Конституции СССР 1936 года гласила:

>Правосудие в СССР осуществляется Верховным Судом
>СССР, Верховными судами союзных республик, краевыми и областными
>судами, судами автономных республик и автономных областей,
>окружными судами, специальными судами СССР, создаваемыми по
>постановлению Верховного Совета СССР, народными судами.
>

как мне говорили, тройки и создавались на основании постановления Верховного Суда.

>Еще раз.
>Решение данной тройки являлось нарушением порядка, установленного Конституцией СССР и потому носило противоправный характер.

вовсе нет :)
ИМХО это было вполне обоснованное и грамотно оформленное действие

От	Глеб Бараев
К	Dmitri (30.05.2005 10:15:06)
Дата	30.05.2005 17:47:47

Re: кому ?

>как мне говорили, тройки и создавались на основании постановления Верховного Суда.

Пусть те, кто это говорил, скажут также дату и номер постановления.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0

От	объект 925
К	Dmitri (30.05.2005 10:15:06)
Дата	30.05.2005 14:11:02

Ре: кому ?

>как мне говорили, тройки и создавались на основании постановления Верховного Суда.
++++
Вам неправильно говорили.

>вовсе нет :)
>ИМХО это было вполне обоснованное и грамотно оформленное действие
+++
Читайте закон "О ребелетации...". Там все сказано.
Алеxей

От	Dmitri
К	объект 925 (30.05.2005 14:11:02)
Дата	30.05.2005 16:18:01

Ре: кому ?

>>как мне говорили, тройки и создавались на основании постановления Верховного Суда.
>++++
>Вам неправильно говорили.

сможете обоснованно опровергнуть ?

>>вовсе нет :)
>>ИМХО это было вполне обоснованное и грамотно оформленное действие
>+++
>Читайте закон "О ребелетации...". Там все сказано.

я рыдалъ...
"Политическими репрессиями признаются различные меры принуждения, применяемые государством по политическим мотивам"

а что такое политические мотивы ?
и каким боком они к полякам относятся ?

От	объект 925
К	Dmitri (30.05.2005 16:18:01)
Дата	30.05.2005 19:00:04

Ре: кому ?

>сможете обоснованно опровергнуть ?
+++
"Мне одна бабушка сказала"?
Конечно же нет. Вот если вы свой тезис аргументируете...

>я рыдалъ...
>"Политическими репрессиями признаются различные меры принуждения, применяемые государством по политическим мотивам"

>а что такое политические мотивы ?
>и каким боком они к полякам относятся ?
+++
Рыдайте дальше. А еще лучше читайте следуещие параграфы.

Алеxей

От	Alex Medvedev
К	Глеб Бараев (29.05.2005 23:31:11)
Дата	30.05.2005 00:22:18

Re: Это непростительно:-)

>Решение данной тройки являлось нарушением порядка,

Данной тройки? А чем она отличается от прочих?