От Константин Федченко
К NetReader
Дата 02.05.2001 18:01:16
Рубрики Суворов (В.Резун); Байки;

И где Вы таких хороших справочников берете? ;)

>И. Шмелев, "Бронетехника Германии", ТиВ 11-12/2000, читаем:

>"В 41г королевская румынская армия располагала двумя отдельными танковыми полками и танковым батальоном, входившим в 1-ю кав. дивизию. Мат. часть состояла из 35 танкеток R-1 и 126 легких танков R-2 (LT-35) чехословацкого производства, 75 французских R35 (бывшие польские, интернированные в Румынии в сен-окт 39г) и 60 старых Рено FT-17.
>1-й танк. полк был вооружен машинами R-2, 2-й - R35, а танкетки были сосредоточены в танк. бат. кав. дивизии."

Ну и в каких частях были, по Шмелеву, эти старые Рено? это неточность, каких у него было всегда достаточно. Думаю, число 60 - это где-то на середину 30-х, когда часть танков уже была изношена и списана. Может быть, из справочника Хейгля.


>>>3. Какие танки были в 60-ти и вообще в 236-ти?
>>Что мы имеем - имеем 201 современный легкий танк. 35 пулеметных танков, не хуже единички и 178 танкеток тягачей, несколько бронемашин.
>
>Точнее сказать, 201 танк уровня Т-26 и 35 танкеток уровня Т-27 (а вовсе не "единички"), которых в СССР уже не имелось.

Плохонькое уточнение получилось.
Дело в том, R-2 не был танком уровня Т-26. и по классификации сильно отличался по назначению, и по уровню технической проработки. И кстати, СССР в 38 году пытался закупить LT vz.35 у чехов, чего не стали бы делать, если бы Т-26 был лучше.
Вернее было бы сказать, что R-2 - танк уровня 35(t) и не более.

Далее, R-1 имел вращающуюся башню, которая была у Pz I и не было у Т-27. А Т-27 как раз таки - родной брат той же Малаксы, папа их - Карден-Ллойд. И Т-27 в СССР оставалось на вооружении 1.6.41 больше 2,5 тысяч, из которых вполне пригодными считалось 1134 штуки.

С уважением
От NetReader
К Константин Федченко (02.05.2001 18:01:16)
Дата 02.05.2001 19:22:42

Re: И где...

>Ну и в каких частях были, по Шмелеву, эти старые Рено? это неточность, каких у него было всегда достаточно. Думаю, число 60 - это где-то на середину 30-х, когда часть танков уже была изношена и списана. Может быть, из справочника Хейгля.

Почему же "неточность"? У Шмелева не было информации об использовании Рено, вот он ничего и не написал про это. И цифру 60 для 41г, я полагаю, он не из воздуха взял. В этом смысле ваше "думаю, в середине 30-х" ничем не хуже его, извините :)


>Плохонькое уточнение получилось.
>Дело в том, R-2 не был танком уровня Т-26. и по классификации сильно отличался по назначению, и по уровню технической проработки. И кстати, СССР в 38 году пытался закупить LT vz.35 у чехов, чего не стали бы делать, если бы Т-26 был лучше.
>Вернее было бы сказать, что R-2 - танк уровня 35(t) и не более.

Ну а 35(t) сильно ли превосходит Т-26? И чем, собственно, они все отличались по ТТХ? Все это пехотные танки, выросшие из Виккерса-шеститонного. Другое дело, что румынам их приходилось использовать, за неимением лучшего, во всех случаях жизни.


>Далее, R-1 имел вращающуюся башню, которая была у Pz I и не было у Т-27. А Т-27 как раз таки - родной брат той же Малаксы, папа их - Карден-Ллойд.

Да, тут я неверно сравнил - следовало сравнивать с Т-37А. Что, впрочем, роли не играет - и "единички", и R-1, и Т-37 одинаково безнадежно устарели. Как и R-2 c Т-26. Поэтому называть румынские танки "современными", мягко говоря, неверно.

>И Т-27 в СССР оставалось на вооружении 1.6.41 больше 2,5 тысяч, из которых вполне пригодными считалось 1134 штуки.

И они были в западных округах, и не в качестве тягачей?
От Константин Федченко
К NetReader (02.05.2001 19:22:42)
Дата 02.05.2001 22:52:02

Re: И где...


>>Ну и в каких частях были, по Шмелеву, эти старые Рено? это неточность, каких у него было всегда достаточно. Думаю, число 60 - это где-то на середину 30-х, когда часть танков уже была изношена и списана. Может быть, из справочника Хейгля.
>
>Почему же "неточность"? У Шмелева не было информации об использовании Рено, вот он ничего и не написал про это. И цифру 60 для 41г, я полагаю, он не из воздуха взял. В этом смысле ваше "думаю, в середине 30-х" ничем не хуже его, извините :)

===
Откуда Шмелев взял число 60 - Вам уже ответили. точную информацию, где они были - тоже дали.
А вот что касается "не было информации, вот и не написал" - для этого автора, увы, характерно обратное - скажем, факт о переделке одной Матильды во Франции в 42, кажется, году, в САУ с 50-мм пушкой, превратился в утверждение "из североафриканских трофеев применялись с основном танки 'Матильда', и то в качестве противотанковой самоходной установки".




>>Далее, R-1 имел вращающуюся башню, которая была у Pz I и не было у Т-27. А Т-27 как раз таки - родной брат той же Малаксы, папа их - Карден-Ллойд.
>
>Да, тут я неверно сравнил - следовало сравнивать с Т-37А. Что, впрочем, роли не играет - и "единички", и R-1, и Т-37 одинаково безнадежно устарели. Как и R-2 c Т-26. Поэтому называть румынские танки "современными", мягко говоря, неверно.

безнадежно устарели по сравнению с чем, простите? по сравнению с КВ? А не объясните, почему в 41 году начали строить такую, в принципе, безнадежно устаревшую машину, как Т-60? была она современной или нет? или все эти критерии имеют только один смысл - пригодна для выполнения боевых задач машина или нет.

>>И Т-27 в СССР оставалось на вооружении 1.6.41 больше 2,5 тысяч, из которых вполне пригодными считалось 1134 штуки.
>
>И они были в западных округах, и не в качестве тягачей?

были. и не только в качестве тягачей. 930 линейных танкеток (471 2-й категории готовности) и 151 тягач (63 2-й категории). 80% из них - в ЗОВО и КОВО. Кстати, иногда и в мехкорпусах числились - по бедности.

С уважением
От Глеб Бараев
К Константин Федченко (02.05.2001 22:52:02)
Дата 03.05.2001 07:50:17

Кстати - про Т-60

Те же румыны трофейные Т-60 использовали под названием Тacom-1.

С уважением, Глеб Бараев
От FVL1~01
К Глеб Бараев (03.05.2001 07:50:17)
Дата 03.05.2001 08:16:18

Не совсем так

И снова здравствуйте

>Те же румыны трофейные Т-60 использовали под названием Тacom-1.
Т-60 у них по документам идут как Т-60, на 1,11,1942 у них есть(торофеии, а в основном куплнное у немцев) 1 КВ-1, 33 Т-26, 3-Т-38, 2 Т-34, 1 Т-40, 2 Т-27, 2 Т-28, 30 Т-60, 32 БТ-7, 19 Т-37, 36 Т-20 Комсомолец, 14 одесских танков НИ (это точно трофей :-)), бросили при эвакуации Одессы. 103 бронемашины. В 1943 румыны получили еще 41 танк, в том числе 4 М3с, 5 - М3л, 5-валлентайнов.
TACAM-1 (противотанковое оружие на мобильном лафете, перевод с румынского) Это Зис-3 наложенная на шасси Т-60, их было сделано 34.
Вот ткакие вот Румыны, а говорят Финны лучшие старьевщики.

>С уважением, Глеб Бараев
С уважением ФВЛ
От И. Кошкин
К FVL1~01 (03.05.2001 08:16:18)
Дата 03.05.2001 11:19:18

ИМХО, все-таки, Ф-22, а не ЗИС-3. Особенно на фотографиях это видно... (-)
От FVL1~01
К И. Кошкин (03.05.2001 11:19:18)
Дата 03.05.2001 12:06:57

Да но часть машин,имели ЗиС-3, так правильнее писать

И снова здравствуйте
Имели советские 76 мм ПТП, как Ф-22 так и ЗиС-3
На выпущенных в 1944 году стояли ЗиС-3, как имели ее и ТАСАМ-2 на шасси рено-35
Так что правильнее и Ф-22 и ЗиС-3 писать
С уважением ФВЛ
От Капитан
К FVL1~01 (03.05.2001 12:06:57)
Дата 03.05.2001 12:18:32

Как R-35?! А не R-2 (LT-35) разве?


>И снова здравствуйте
>Имели советские 76 мм ПТП, как Ф-22 так и ЗиС-3
>На выпущенных в 1944 году стояли ЗиС-3, как имели ее и ТАСАМ-2 на шасси рено-35

Готов аргументировать материалом из Танкомастера.

С уважением
От Константин Федченко
К Капитан (03.05.2001 12:18:32)
Дата 03.05.2001 12:39:48

именно R-2. а на R-35 ставили советскую 45-ку в башню (-)
От FVL1~01
К Константин Федченко (03.05.2001 12:39:48)
Дата 03.05.2001 15:40:32

Именно так, все в эту ветку ничего больше не пишу

И снова здравствуйте
Леплю ошибку за ошибкой и все по невнимательности, тьфу тьфу кажись сглазили. Все Р-2 с Р-35 путаю, до 236 не могу досчитать ( к доктору, в сад...:-)
Конечно вот - Самоходок на базе Т-60, с Зис-3 и с Ф-22 - 34 штуки достоверно, с ЗиС-3 еще в 1944 -16 пердположительно,
На базе Р-2, который чешский - в 1944 21 штука все с ЗиС-3 вроде как (уцелела кстати на май 1945 всего одна машина).
просто перевооруженный на 45 танк рено Р-35/45- в 1943-44 - 30 машин.
Кроме этого в 1944 купили или еще как 13-15 StG-III, вроде усе ...
С уважением ФВЛ
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (03.05.2001 08:16:18)
Дата 03.05.2001 09:06:46

Re: Не совсем...

>TACAM-1 (противотанковое оружие на мобильном лафете, перевод с румынского) Это Зис-3 наложенная на шасси Т-60, их было сделано 34.

Насчет перевода с румынского - Вам виднее, у румын есть индексы как Tacom-1, так Tacom T-60.

С уважением, Глеб Бараев
От FVL1~01
К Глеб Бараев (03.05.2001 09:06:46)
Дата 03.05.2001 12:08:01

Да это про САУ,

И снова здравствуйте

Да но танки - танки всегда Т-60, и вроде никак иначе...
С уважением ФВЛ
От Константин Федченко
К Глеб Бараев (03.05.2001 09:06:46)
Дата 03.05.2001 11:27:05

Re: Не совсем...


>>TACAM-1 (противотанковое оружие на мобильном лафете, перевод с румынского) Это Зис-3 наложенная на шасси Т-60, их было сделано 34.
>
>Насчет перевода с румынского - Вам виднее, у румын есть индексы как Tacom-1, так Tacom T-60.

интересно, почему такое написание... вроде Tun Anticar Cu Afet Mobil (молдавские танкисты поправят) :) - то есть - прямая калька немецкого Pak auf Sfl.

в каких румынских документах это встречается?

>С уважением, Глеб Бараев
С уважением
От FVL1~01
К Константин Федченко (03.05.2001 11:27:05)
Дата 03.05.2001 12:09:47

Re: Не совсем...

И снова здравствуйте


>интересно, почему такое написание... вроде Tun Anticar Cu Afet Mobil (молдавские танкисты поправят) :) - то есть - прямая калька немецкого Pak auf Sfl.
А почему не калька с французского, там писалось иногда так же. Румыны очень уважают французскую культуру !!! :-)))
С уважением ФВЛ
От Константин Федченко
К FVL1~01 (03.05.2001 12:09:47)
Дата 03.05.2001 12:43:06

где так писалось, подскажите? (-)
От NetReader
К Константин Федченко (02.05.2001 22:52:02)
Дата 03.05.2001 00:40:51

Re: И где...

>А вот что касается "не было информации, вот и не написал" - для этого автора, увы, характерно обратное - скажем, факт о переделке одной Матильды во Франции в 42, кажется, году, в САУ с 50-мм пушкой, превратился в утверждение "из североафриканских трофеев применялись с основном танки 'Матильда', и то в качестве противотанковой самоходной установки".

Тут он совсем не одинок. Барятинский, например, пишет почти то же самое:
"В частях Африканского корпуса воевали немногочисленные трофейные «матильды»; некоторые из них были перевооружены немецкими 50-мм танковыми пушками. Эти машины получили обозначение Pz. 748(е)."
http://www.ipclub.ru/arsenal/angar/WWII/army/germany/gertanks/others/tropheys.html

У вас иные данные по использованию Матильд и английских танков вообще?

>безнадежно устарели по сравнению с чем, простите? по сравнению с КВ? А не объясните, почему в 41 году начали строить такую, в принципе, безнадежно устаревшую машину, как Т-60? была она современной или нет? или все эти критерии имеют только один смысл - пригодна для выполнения боевых задач машина или нет.

Все они безнадежно устарели как танки с противопульной броней и просто как всякая неновая техника. Т-26 и Т-37 мы же не считаем адекватными боевыми машинами к началу войны? А Т-60 в 41 массово строили по бедности, а вовсе не потому, что они лучше других (например, лучше Т-34) подходили для решения боевых задач. Других не было, и не было возможности строить. Вы вспомните, когда и где Т-60 строили.

>были. и не только в качестве тягачей. 930 линейных танкеток (471 2-й категории готовности) и 151 тягач (63 2-й категории). 80% из них - в ЗОВО и КОВО. Кстати, иногда и в мехкорпусах числились - по бедности.

Кстати, а что такое "2-я категория готовности" - парк НЗ или кандидаты в ремонт/на свалку?
От Константин Федченко
К NetReader (03.05.2001 00:40:51)
Дата 03.05.2001 11:32:50

Re: И где...


>>А вот что касается "не было информации, вот и не написал" - для этого автора, увы, характерно обратное - скажем, факт о переделке одной Матильды во Франции в 42, кажется, году, в САУ с 50-мм пушкой, превратился в утверждение "из североафриканских трофеев применялись с основном танки 'Матильда', и то в качестве противотанковой самоходной установки".
>
>Тут он совсем не одинок. Барятинский, например, пишет почти то же самое:
>"В частях Африканского корпуса воевали немногочисленные трофейные «матильды»; некоторые из них были перевооружены немецкими 50-мм танковыми пушками. Эти машины получили обозначение Pz. 748(е)."
> http://www.ipclub.ru/arsenal/angar/WWII/army/germany/gertanks/others/tropheys.html

>У вас иные данные по использованию Матильд и английских танков вообще?

немножко в кучу смешано. Матильды использовались в Африке немцами. а переделка с 50-мм пушкой в рубке была вроде одна - во Франции.


>>были. и не только в качестве тягачей. 930 линейных танкеток (471 2-й категории готовности) и 151 тягач (63 2-й категории). 80% из них - в ЗОВО и КОВО. Кстати, иногда и в мехкорпусах числились - по бедности.
>
>Кстати, а что такое "2-я категория готовности" - парк НЗ или кандидаты в ремонт/на свалку?

это уже было не так давно, поищите, а коротко - уже пользованное имущество, либо исправное, либо требующее ремонта в частях, без отправки в ремонтные мастерские. но под это попадали и танки с побитой ходовой, например - ремонту немного, но нужны запчасти.
С уважением
От Глеб Бараев
К NetReader (03.05.2001 00:40:51)
Дата 03.05.2001 02:01:21

Re: И где...


>Все они безнадежно устарели как танки с противопульной броней и просто как всякая неновая техника.

танки с противопульной броней становятся устаревшими только после того, как на данном ТВД у противника появляется достаточное количество противотанковой артиллерии, но не ранее.Та же Франция в послевленных колониальных войнах(Сев.Африка, Индокитай) продолжала применять, и небезуспешно, легкие танки всех сохранившихся типов , начиная с того же FT-17.Кстати, последний вовсе не столь безобиден, как кажется некоторым,начитавшимся Резуна.37-мм пушка, пулемет, лобовая броня 22 мм - не всякий противник имел что этому противопоставить.То, что было у немцев, отсутствовало у индокитайских аборигенов.

С уважением, Глеб Бараев
От NetReader
К Глеб Бараев (03.05.2001 02:01:21)
Дата 03.05.2001 02:43:28

Re: И где...

>танки с противопульной броней становятся устаревшими только после того, как на данном ТВД у противника появляется достаточное количество противотанковой артиллерии, но не ранее.

Или достаточное количество пушечных танков, способных образовать костяк ПТО. И какое количество называть "достаточным"? Что более достаточно - 100 пушек без мехтяги, размазанных по фронту 50км, или 20, но с тягачами и в мобильной группе? Т.е., вопрос не только в количестве, но и в тактике применения. У тех же немцев поначалу определенно не было достаточного количества ПТО против КВ и Т-34, но это им не очень помешало продвинуться.
От Глеб Бараев
К NetReader (03.05.2001 02:43:28)
Дата 03.05.2001 03:09:28

Re: И где...

>Или достаточное количество пушечных танков, способных образовать костяк ПТО.

в этом случае танки также становятся противотанковым средством.

>И какое количество называть "достаточным"? Что более достаточно -100 пушек без мехтяги, размазанных по фронту 50км, или 20, но с тягачами и в мобильной группе? Т.е., вопрос не только в количестве, но и в тактике применения.

только мобильными группами задачи ПТО не решаются, часть средств все равно придается пехоте.Трудно представить себе ситуацию, когда средства ПТО тотально изымаются для создания мобильной группы.Какое количество считать достаточным - зависит не только от количества танков противника, но и от характера местности(степени ее танкопроходимости), и от результата борьбы за господство в воздухе.

>У тех же немцев поначалу определенно не было достаточного количества ПТО против КВ и Т-34, но это им не очень помешало продвинуться.

Как раз такой случай: немцы, завоевав господство в воздухе, частично решили задачу ПТО с помощью Ю-87.

С уважением, Глеб Бараев
От FVL1~01
К NetReader (02.05.2001 19:22:42)
Дата 02.05.2001 19:59:50

Re: И где...

И снова здравствуйте


>Почему же "неточность"? У Шмелева не было информации об использовании Рено, вот он ничего и не написал про это. И цифру 60 для 41г, я полагаю, он не из воздуха взял. В этом смысле ваше "думаю, в середине 30-х" ничем не хуже его, извините :)
Ну так машины то не в войсках, иные без двигателей, их полиция на грузовиках возит (и такое было) иные напротив без вооружения. Все эти Рено сколько бы там их не было 60 или 75 абсолютно небоеспособны на июнь 1941, а вот есть другие Рено, 35 полностью боеспособные, да еще и бронированные против советских 45мм ПТП, что безусловно очень плохо для наших.

>>Плохонькое уточнение получилось.
>>Дело в том, R-2 не был танком уровня Т-26. и по классификации сильно отличался по назначению, и по уровню технической проработки. И кстати, СССР в 38 году пытался закупить LT vz.35 у чехов, чего не стали бы делать, если бы Т-26 был лучше.
>>Вернее было бы сказать, что R-2 - танк уровня 35(t) и не более.
>
>Ну а 35(t) сильно ли превосходит Т-26? И чем, собственно, они все отличались по ТТХ? Все это пехотные танки, выросшие из Виккерса-шеститонного. Другое дело, что румынам их приходилось использовать, за неимением лучшего, во всех случаях жизни.
Сильно отличались, но не по бумажкиным данным ТТХ а по следующим вещам _ S-2 9 и учтите 35t и S-2, который R-2 похожи но не одинаковы. Так вот Р-2 просторнее, экипаж размещен удобнее, пушка фактически мощнее имет лучший бронебойный снаряд, лучший прицел, отличная радиостанция, командирская башенка, лучшая проходимость, мягче подвеска, сильно лучше подвеска вообще. Двиатель мощнее , трансмиссия надежнее.

>Да, тут я неверно сравнил - следовало сравнивать с Т-37А. Что, впрочем, роли не играет - и "единички", и R-1, и Т-37 одинаково безнадежно устарели. Как и R-2 c Т-26. Поэтому называть румынские танки "современными", мягко говоря, неверно.
Ну если строго у Р-1 два пулемета, и оптимальная ходовая самть, машина для разведки и сторожевого охранения. Скорее на порядок более проходимый и живучий Ба-20
С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К Константин Федченко (02.05.2001 18:01:16)
Дата 02.05.2001 18:28:28

Да из Хейгля 1935 ноги то растут...

И снова здравствуйте

>Ну и в каких частях были, по Шмелеву, эти старые Рено? это неточность, каких у него было всегда достаточно. Думаю, число 60 - это где-то на середину 30-х, когда часть танков уже была изношена и списана. Может быть, из справочника Хейгля.

Имеено от туда, да не абы какого а 1935 года.

В отличии от многих других стран не было у Румын на 1941 Рено ФТ-17 ни в одной боевой части.

С уважением ФВЛ
От Константин Федченко
К Константин Федченко (02.05.2001 18:01:16)
Дата 02.05.2001 18:05:00

еще чуток о Шмелеве.

Кусочек, приведенный Вами:
>>И. Шмелев, "Бронетехника Германии", ТиВ 11-12/2000, читаем:
>
>>"В 41г королевская румынская армия располагала двумя отдельными танковыми полками и танковым батальоном, входившим в 1-ю кав. дивизию. Мат. часть состояла из 35 танкеток R-1 и 126 легких танков R-2 (LT-35) чехословацкого производства, 75 французских R35 (бывшие польские, интернированные в Румынии в сен-окт 39г) и 60 старых Рено FT-17.
>>1-й танк. полк был вооружен машинами R-2, 2-й - R35, а танкетки были сосредоточены в танк. бат. кав. дивизии."

дословно перенесен из более раннего справочника, опубликованного Игорем Павловичем в 1996 году.

Видимо, некритично перенесен.
С уважением