От И. Кошкин
К Михаил Денисов
Дата 28.05.2005 12:53:26
Рубрики 11-19 век;

Re: Угу...не совсем...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый

>>
>>После первого столкновения бой превращается либо в мешанину, либо разворот - съехались снова.
>-------
>А чаще одна сторона гонит другую. А вот развороты - это уже данность куда более позднего времени

Это реалии более позднего времени. Впрочем, это надо смотреть по эпохам и по местности. Как правило, все же, тому, что одна сторона бежит, предшествует бой.

> Булава и шестопер имеют восточное происхождение, там конный бой редко распадался на серию поединков.
>------
>Усама бен Мункыз...ну ты понял :))
>Да и на счет восточного происхождения булавы - это не так. Она была всегда и повсеместно, друго дело - кто и как ее использовал.

Это интересно. Где была булава, к примеру, в римском войске, была ли она у готов во время переселения народов, у кельтов, у скандинавских народов Темных Веков?

> Плюс, не снужно забывать, что если противник хорошо бронирован, то нанесенный на скаку неакцентированный удар саблей или даже мечом или палашом, скорее всего, не прорубит доспех, а вот точно такой же неприцельный отмах булавой может нанести повреждения. Т. е. просто скачи и отмахивай на все стороны.
>-------------------
>Вот только скорость нанесения удара булавой куда меньше, а радиус всегда больше. Именно потому на востоке для боя на коротке исп. саблю.

Почему меньше? Бьют головкой, скорость ее - длина рукояти на угловую скорость. чем длинне рукоять, тем выше скорость. Если бой тесный - понятно, что булавой не помашешь, тут идут мечи, сабли, кинжалы.

> Если бой позволяет выбрать противника и акцентированно заняться им - досается клинковое оружие, как более манеренное, универсальное.
>------------
>и опять же "не всегда". Если ты имееш ввиду рыцарские поединки - то там конечно привалировал меч, хотя с появлением массовым плейтов ударное оружие стало куда как популярно. А вообще - надо определятся по месту, времени и типу армии. Если говорить о русских дружинах кон. 14-го века, то я не думаю, что там ударное оружие имело какое-то существенное значение.

Угу. Дмитрий Донской лично взял палицу железную и въезжал в подонков, вобще-то)) Согласно источнику начала 15-го века.

>Денисов
И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (28.05.2005 12:53:26)
Дата 28.05.2005 15:39:54

Re: Угу...не совсем...

День добрый
>>А чаще одна сторона гонит другую. А вот развороты - это уже данность куда более позднего времени
>
>Это реалии более позднего времени. Впрочем, это надо смотреть по эпохам и по местности. Как правило, все же, тому, что одна сторона бежит, предшествует бой.
----------
совершенно не обязательно. Вот совсем недавно Сав приводил описание типичной драки с половцаим, помниш? Т.е можно сказать, что рановероятно - мог быть плотный бой, могло быть прохождение через ряды, могло быть бегство одной из сторон. А вот разворот - это производная дисциплины, что в средневековье - не часто.


>> Булава и шестопер имеют восточное происхождение, там конный бой редко распадался на серию поединков.
>>------
>>Усама бен Мункыз...ну ты понял :))
>>Да и на счет восточного происхождения булавы - это не так. Она была всегда и повсеместно, друго дело - кто и как ее использовал.
>
>Это интересно. Где была булава, к примеру, в римском войске, была ли она у готов во время переселения народов, у кельтов, у скандинавских народов Темных Веков?
-------
бакулум - первое, что в голову пришло.

>> Плюс, не снужно забывать, что если противник хорошо бронирован, то нанесенный на скаку неакцентированный удар саблей или даже мечом или палашом, скорее всего, не прорубит доспех, а вот точно такой же неприцельный отмах булавой может нанести повреждения. Т. е. просто скачи и отмахивай на все стороны.
>>-------------------
>>Вот только скорость нанесения удара булавой куда меньше, а радиус всегда больше. Именно потому на востоке для боя на коротке исп. саблю.
>
>Почему меньше? Бьют головкой, скорость ее - длина рукояти на угловую скорость. чем длинне рукоять, тем выше скорость. Если бой тесный - понятно, что булавой не помашешь, тут идут мечи, сабли, кинжалы.
------------
Блин..кто из нас физик? :))
Ты посчитай, что булаву надо сначала разогнать до скорости удара. Поднять ее, раскрутить и т.д.Т.е. скорость падеия у нее будет не меньше, чем сабли, а вот дальше начинает рулить ее большая масса

>> Если бой позволяет выбрать противника и акцентированно заняться им - досается клинковое оружие, как более манеренное, универсальное.
>>------------
>>и опять же "не всегда". Если ты имееш ввиду рыцарские поединки - то там конечно привалировал меч, хотя с появлением массовым плейтов ударное оружие стало куда как популярно. А вообще - надо определятся по месту, времени и типу армии. Если говорить о русских дружинах кон. 14-го века, то я не думаю, что там ударное оружие имело какое-то существенное значение.
>
>Угу. Дмитрий Донской лично взял палицу железную и въезжал в подонков, вобще-то)) Согласно источнику начала 15-го века.
--------------
Символизм скорее всего. Но даже если и нет. Посмотри иллюстрации к той же Радзвилловской..сколько там булав?


Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (28.05.2005 15:39:54)
Дата 28.05.2005 20:19:52

Re: Угу...не совсем...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый
>>>А чаще одна сторона гонит другую. А вот развороты - это уже данность куда более позднего времени
>>
>>Это реалии более позднего времени. Впрочем, это надо смотреть по эпохам и по местности. Как правило, все же, тому, что одна сторона бежит, предшествует бой.
>----------
>совершенно не обязательно. Вот совсем недавно Сав приводил описание типичной драки с половцаим, помниш? Т.е можно сказать, что рановероятно - мог быть плотный бой, могло быть прохождение через ряды, могло быть бегство одной из сторон. А вот разворот - это производная дисциплины, что в средневековье - не часто.

ИМХО, разворот - это производная инстинкта самосохранения - не оставлять за спиной противника, а повернуться к нему лицом. Но, повторяю, тут у меня голословно, подборок я не составлял

>>> Булава и шестопер имеют восточное происхождение, там конный бой редко распадался на серию поединков.
>>>------
>>>Усама бен Мункыз...ну ты понял :))
>>>Да и на счет восточного происхождения булавы - это не так. Она была всегда и повсеместно, друго дело - кто и как ее использовал.
>>
>>Это интересно. Где была булава, к примеру, в римском войске, была ли она у готов во время переселения народов, у кельтов, у скандинавских народов Темных Веков?
>-------
>бакулум - первое, что в голову пришло.

Вас ис дас? Мне вот ни у кельтов, ни у скандинавов, ни у готов такое не вспоминается. Были дубины у германцев, но именно большие дубины на две руки.

>>> Плюс, не снужно забывать, что если противник хорошо бронирован, то нанесенный на скаку неакцентированный удар саблей или даже мечом или палашом, скорее всего, не прорубит доспех, а вот точно такой же неприцельный отмах булавой может нанести повреждения. Т. е. просто скачи и отмахивай на все стороны.
>>>-------------------
>>>Вот только скорость нанесения удара булавой куда меньше, а радиус всегда больше. Именно потому на востоке для боя на коротке исп. саблю.
>>
>>Почему меньше? Бьют головкой, скорость ее - длина рукояти на угловую скорость. чем длинне рукоять, тем выше скорость. Если бой тесный - понятно, что булавой не помашешь, тут идут мечи, сабли, кинжалы.
>------------
>Блин..кто из нас физик? :))
>Ты посчитай, что булаву надо сначала разогнать до скорости удара. Поднять ее, раскрутить и т.д.Т.е. скорость падеия у нее будет не меньше, чем сабли, а вот дальше начинает рулить ее большая масса

Так в том и дело, что не надо раскручивать. Сама головка или шестопер - килограмм-полтора, иногда меньше. Не раскрчивают - машут просто. В отличие от клинкового оружия, которым нужно еще попасть (именно лезвием, именно верхней третью, именно туда куда нужно), этой байдой куда ни приложи - все будет хорошо

>>> Если бой позволяет выбрать противника и акцентированно заняться им - досается клинковое оружие, как более манеренное, универсальное.
>>>------------
>>>и опять же "не всегда". Если ты имееш ввиду рыцарские поединки - то там конечно привалировал меч, хотя с появлением массовым плейтов ударное оружие стало куда как популярно. А вообще - надо определятся по месту, времени и типу армии. Если говорить о русских дружинах кон. 14-го века, то я не думаю, что там ударное оружие имело какое-то существенное значение.
>>
>>Угу. Дмитрий Донской лично взял палицу железную и въезжал в подонков, вобще-то)) Согласно источнику начала 15-го века.
>--------------
>Символизм скорее всего. Но даже если и нет. Посмотри иллюстрации к той же Радзвилловской..сколько там булав?

Вспоминается широкоизвестное про новгородцев, кажется: "Но не саблями светлыми секоша, но биша их москвичи, аки свиней шестоперы."

А насчет радзивилловской - я ее просто не смотрел как следует. Может и нет, хотя, по идее, если символизм - должны были сделать. Видимо, дело в том, что в 14 веке, к которому восходят миниатюры, сакральными сиськами в русском понимании являлся меч, а булава - просто инструмент такой для убивания подонков.


>Денисов
И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (28.05.2005 20:19:52)
Дата 29.05.2005 11:52:58

Re: Угу...не совсем...

День добрый

Т.е можно сказать, что рановероятно - мог быть плотный бой, могло быть прохождение через ряды, могло быть бегство одной из сторон. А вот разворот - это производная дисциплины, что в средневековье - не часто.
>
>ИМХО, разворот - это производная инстинкта самосохранения - не оставлять за спиной противника, а повернуться к нему лицом. Но, повторяю, тут у меня голословно, подборок я не составлял
-----
инстинктивный разворот будет явно не сразу после "прохождения сквозь". А вот что бы сразу - это нужна достаточно серьезная организация. В средневековье это мало кто умел в европе. Более того, если таки кунштюки прлходили (как у тех же рыцарских орденов) - это специально отмечалось.



>>бакулум - первое, что в голову пришло.
>
>Вас ис дас? Мне вот ни у кельтов, ни у скандинавов, ни у готов такое не вспоминается. Были дубины у германцев, но именно большие дубины на две руки.
-----------
бакулум - это римская дубинка, ставшая символом военачальника (это я к тому, что символизм булавы был схож у большинства народов). Потом она была весьма популярна в средневековье - см. ковер Байо например.


>>Ты посчитай, что булаву надо сначала разогнать до скорости удара. Поднять ее, раскрутить и т.д.Т.е. скорость падеия у нее будет не меньше, чем сабли, а вот дальше начинает рулить ее большая масса
>
>Так в том и дело, что не надо раскручивать. Сама головка или шестопер - килограмм-полтора, иногда меньше. Не раскрчивают - машут просто. В отличие от клинкового оружия, которым нужно еще попасть (именно лезвием, именно верхней третью, именно туда куда нужно), этой байдой куда ни приложи - все будет хорошо
-----------
еще раз..что бы нанести удар достаточно тяжелой дубиной - ее надо поднять. Более того, какждый раз при ударе она за счет инерции будет проваливаться. Т.е. скорость движения из верхней точки к цели будет не ниже скорости движения клинкового оружия, а вот скорость подьема к верхней точки - будет куда как ниже. Это мы еще не рассматриваем скорость перемещения в продольной плоскости.

>
>>>Угу. Дмитрий Донской лично взял палицу железную и въезжал в подонков, вобще-то)) Согласно источнику начала 15-го века.
>>--------------
>>Символизм скорее всего. Но даже если и нет. Посмотри иллюстрации к той же Радзвилловской..сколько там булав?
>
>Вспоминается широкоизвестное про новгородцев, кажется: "Но не саблями светлыми секоша, но биша их москвичи, аки свиней шестоперы."

>А насчет радзивилловской - я ее просто не смотрел как следует. Может и нет, хотя, по идее, если символизм - должны были сделать. Видимо, дело в том, что в 14 веке, к которому восходят миниатюры, сакральными сиськами в русском понимании являлся меч, а булава - просто инструмент такой для убивания подонков.
-------
ну типа да...какого-то военачальника Василия 2-го позорно забили "мужики ослопами".


Денисов