От И. Кошкин
К RusDeu
Дата 27.05.2005 17:45:56
Рубрики WWII; Спецслужбы;

В общем, в 1939-1945 гг все совершали против немцев преступления ненависти

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Американцы тоже плохие, оказывается. Ну, слава те, сейчас я усну спокойно.

И. Кошкин
От RusDeu
К И. Кошкин (27.05.2005 17:45:56)
Дата 31.05.2005 04:28:07

Видите ли, как сказал недавно

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Американцы тоже плохие, оказывается. Ну, слава те, сейчас я усну спокойно.

>И. Кошкин

один из относительно честных венгерских интеллектуалов, неоспоримые факты германских преступлений ловко использовались и до сих пор используются во многих европейских, и не только европейских странах, чтобы замазать свои собственные грехи и грешки. Как после первой мировой выяснилось, что большинство германских зверств, шпионажа и пр. - плоды пиара и чистые утки, так и во второй мировой можно найти значительное число аналогичных примеров. Но даже доказанные подлоги с завидным постоянством используются в пропаганде до сих пор. Все это по человечески понятно - vae victis - но, по крайней мере в среде специалистов или независимых любителей можно, полагаю, все же постараться объективно, без морализаторства подойти к данной проблематике.

А то, что непомерно раздутая утка о т.н. гитлеровской пятой колонне до сих пор используется в неблаговидных целях против одного из российских народов, говорит нижеследующее голословное, если не сказать более, утверждение генерал-лейтенанта А. Матвеева, бывшего первого заместителя начальника 3-го Главного управления (военная контрразведка) КГБ СССР: «Оперработники – это бойцы переднего края». Статья была опубликована в "Красной звезде" 17 Апреля 2003:

Отрывок:

"- Расстрел на месте – без суда и следствия?
- Нет, их уничтожали исключительно в законном порядке… Так что теперь немцам пришлось подбирать агентуру только из числа скомпрометированных, тех, которые принимали участие в карательных операциях, у кого руки в крови были. Таким образом был нанесен серьезный удар по абверу. Не только сузилась вербовочная база, но и началось разложение в разведшколах, из агентуры, которая была заброшена, многие пришли с повинной, а часть просто перестала действовать - сами себя законсервировали, чтобы мы их не уничтожили как шпионов, и чтобы немцы их не наказали.

- И кто же в результате у них остался?
- Как я сказал - те отъявленные, которым терять было уже нечего. Предатели, которые пощады не ждали.

- А с немцами – агентурой, разведчиками – вам приходилось встречаться?
- Только с фольксдойч – поволжскими немцами, они в совершенстве говорили по-русски, поэтому работали под русских, как правило, возглавляли диверсионно-разведывательные группы. Когда же началось наше наступление, была директива по абверу и другим органам о создании нелегальной сети для проведения диверсионно-разведывательной работы и террора в тылу Советской Армии. Такие группы, состоявшие из немцев, были потом обнаружены и разоблачены. Но это было в тылу, а я был с передовыми частями…"

http://www.ir.spb.ru/smerch-180.htm

Весьма тухлые намеки делаются о поволжских немцах. Вот интересно было бы узнать, что это за мифические диверсионно-разведывательные группы. Бывший первый заместитель прямо-таки озвучивает недоброй памяти указ ПВС СССР от 28.08.1941. Знаком я с несколькими такими сфабрикованными групповыми делами из 1942-45 гг. по Свердловской и Челябинской областях. Но эти определенные в шпионы и предатели немцы, мобилизованные в трудовые лагеря, были уже в конце 1950-х -начале 1960-х реабилитированы. То ли генерал забыл упомянуть этот, с точки зрения органов, несомненно прискорбный факт, то ли у него в загашнике есть настоящие "шпионы и диверсанты" из поволжцев. Но конкретикой поделиться почему-то не спешит.
От Никита
К RusDeu (31.05.2005 04:28:07)
Дата 31.05.2005 13:50:54

Re: Видите ли,...

>Весьма тухлые намеки делаются о поволжских немцах. Вот интересно было бы узнать, что это за мифические диверсионно-разведывательные группы. Бывший первый заместитель прямо-таки озвучивает недоброй памяти указ ПВС СССР от 28.08.1941. Знаком я с несколькими такими сфабрикованными групповыми делами из 1942-45 гг. по Свердловской и Челябинской областях. Но эти определенные в шпионы и предатели немцы, мобилизованные в трудовые лагеря, были уже в конце 1950-х -начале 1960-х реабилитированы. То ли генерал забыл упомянуть этот, с точки зрения органов, несомненно прискорбный факт, то ли у него в загашнике есть настоящие "шпионы и диверсанты" из поволжцев. Но конкретикой поделиться почему-то не спешит.

Здесь речь не идет именно о поволжцах. Как фольксдойчи регистрировались на оккупированных территориях многие. Будьте точны и не воюйте с ветряными мельницами. Генерал в конце концов мог говорить к примеру о деле "Березино". Мог говорить и об агентуре из фольксдойчей. Тут надо вопросы задавать прямо. А пока Ваши слова - домысливание за интервьюируемого.

С уважением,
Никита
От Никита
К RusDeu (31.05.2005 04:28:07)
Дата 31.05.2005 10:45:21

Хмм. Опять крепкие словечки.

Почему намеки на фольксдойче, сиречь поволжских немцев Вам кажутся "тухлыми"? Речь могла идти о пленных, которых отобрали после пленения и по завершению подготовки, как наиболее надежных, забрасывали в составе интернациональных групп в качестве их комадиров? Речь могла идти и о прибалтийских немцах, и о других, эмигрировавших из Прибалтики, СССР перед войной.

Что конкретно Вам кажется преувеличенным?

С уважением,
Никита
От Stein
К Никита (31.05.2005 10:45:21)
Дата 31.05.2005 20:22:29

Re: Хмм. Опять...

>Почему намеки на фольксдойче, сиречь поволжских немцев Вам кажутся "тухлыми"?

Патаму что это не одно и то же.
От Никита
К Stein (31.05.2005 20:22:29)
Дата 01.06.2005 11:36:56

Глубокая мысль. (-)
От Stein
К Никита (01.06.2005 11:36:56)
Дата 01.06.2005 19:14:19

Re: Глубокая мысль - Что то не ясно?(-)
От Никита
К Stein (01.06.2005 19:14:19)
Дата 01.06.2005 19:30:05

Нет, ясно. Только как ето относится к теме?

Если Вы мне хотели обяснить, что называть всех фольксдойче поволжцами - неправильно, ситречь тухлятина, то я ето понял. Не понял правда, зачем на ето тратить время.

С уважением,
Никита
От Stein
К Никита (01.06.2005 19:30:05)
Дата 01.06.2005 21:15:50

Re: Нет, ясно....

>Если Вы мне хотели обяснить, что называть всех фольксдойче поволжцами - неправильно, ситречь тухлятина, то я ето понял. Не понял правда, зачем на ето тратить время.

Именно для того, что Вы это поняли. Началось то с Вашего
>Почему намеки на фольксдойче, сиречь поволжских немцев Вам кажутся "тухлыми"?

Теперь вам еще надо понять, что называть "поволжцев" фольксдойче тож тухлятина.
От RusDeu
К Никита (01.06.2005 11:36:56)
Дата 01.06.2005 12:24:43

Верная мысль.

А ведь уваж. участник Stein прав. Немцы в России/СССР себя никогда не называли фольсдойче (Volksdeutsche). И их так в стране никто не называл. Были поволжские, волынские, закавказские. прибалтийские (остзейские) и др. немецкие группы. Обобщенно они назывались российские или русские немцы, немецкие колонисты или с 1874 г. поселяне-собственники - это те, кто жил в сельской общине до 1917. В советское время, начиная с 1930-х гг., появился идеологический конструкт: "советские немцы" или "советские граждане немецкой национальности".

И поэтому зачем этническую терминологию, придуманную в Германии для расовой классификации и для своих внутренних целей, с готовностью переносить на своих граждан? Поволжские немцы в своем подавляющем большинстве никогда не находились на оккупированной территории, но некоторые лица их почему-то "пристегивают" постоянно к фольксдойче. Хотя по большому счету понятно почему.
От RusDeu
К Никита (31.05.2005 10:45:21)
Дата 31.05.2005 15:23:44

Да потому что тема уже 65 лет мусолится,

>Почему намеки на фольксдойче, сиречь поволжских немцев Вам кажутся "тухлыми"? Речь могла идти о пленных, которых отобрали после пленения и по завершению подготовки, как наиболее надежных, забрасывали в составе интернациональных групп в качестве их комадиров? Речь могла идти и о прибалтийских немцах, и о других, эмигрировавших из Прибалтики, СССР перед войной.

>Что конкретно Вам кажется преувеличенным?

и конца этому не видно. Бывшиим смершевцем делается нехитрый, но верный психологический ход, который неплохо срабатывает.
1. посыл: Солидный, компетентный на вид генерал утверждает, что немецкой агентуры поначалу было много
2. После создания "Смерш-а" попасть в ее руки для гитлеровских агентов значило идти на верную смерть.
3. В агенты шли/оставались теперь тоько скомпрометированные, каратели, с замазанными кровью руками
4. Еще раз поаторяется, что агентами остались только отъявленные предатели, которые пощады не ждали.
5. Из этих отъявленных и кровавых генералу приходилось встречаться только с фольксдойче-поволжскими немцами, отлично говорившими по русски.

Все выглядет пристойно и логично, и читатель исподволь подводится к мысли о том, что именно фольксдойче, и предже всего поволжские немцы , составляли основной костяк германских шпионско-диверсионных групп. Так как этим предателям и карателям терять было нечего. При этом бросается в глаза следующий момент: Матвеев с начала образования "Смерш" и до конца войны был начальником особого отдела 47-й гвардейской стрелковой дивизии, т.е. действовал на передовой. И о предательской деятельности поволжских и иных немцев знал, по видимому, только из соответствующих информационных сообщений, и это могло отложиться в его памяти.

Один только пример. 17 августа 1944 Наседкин, начальник ГУЛАГа, подготовил для Берии "ДОКЛАД О РАБОТЕ ГЛАВНОГО УПРАВЛЕНИЯ ИСПРАВИТЕЛЬНО-ТРУДОВЫХ ЛАГЕРЕЙ И КОЛОНИЙ НКВД СССР ЗА ГОДЫ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ". В нем наряду с заключенными рассматривались и мобилизованные контингенты, т.е. призванные и направленные в лагеря принудительного труда российские немцы, финны и др. "национальности воюющих с СССР государств". В разделе об оперативно-чекистской работе Наседкин привел пример повстанческой организации среди мобилизованных немцев:

"На строительстве Челябинского металлургического комбината в 1943 г. вскрыта повстанческая организация, руководителем которой являлся Траутвейн - быв. секретарь Красноярского РК ВКП (б) Республики немцев Поволжья. Активным участником организации являлся бывший второй секретарь Красноярского РК ВКП (б) Роот, а так же бывшие партийные и советские работники Вебер, Генг, Мартенс и др. Участники организации подготавливали вооруженное выступление среди мобилизованных немцев. Некоторые из участников организации оказались германскими разведчиками. Осуждено 32 участника организации", из: ГУЛАГ: Главное Управление лагерей. 1918-1960. Сб. документов. М. 2000, с. 287

Несколько позже, 5. октября 1945 г., Наседкин подготовил лекцию для слушателей высшей школы НКВД СССР, где так же сослался на дело Траутвейна (там же, с. 311). Повидимому, текст этой лекции широко циркулировал среди определенного контингента лиц, и он являлся одним из источников знаний генерала Матвеева в данной области.

Но процесс перепроверки всех дутых дел произошел 10-15 лет спустя, и мало кто из бывших смершевцев стал пересматривать свои устоявшиеся взгляды, тем более что о реабилитированных поволжских немцах- бывших шпионах ни в открытой печати, ни в разных лекциях об этом не говорилось. Вышеуказанные Траутвайн и остальные его 31 подельников были Определением Военного трибунала Уральского Военного округа от 29 ноября 1957 полностью реабилитованы, а дело а их отношении прекращено. Многотомное архивно-следств. дело находится в Объединонном Госархиве Челяб. обл., имеются публикации.

Самое-то интересное, что ни ОДНОГО дела, ни одного факта о наличии РЕАЛЬНЫХ диверсионно-шпионских групп в тылу из поволжских немцев мне не встречалось. Нет ни одной публикации, подборки документов на этот счет - если у кого есть сведения на этот счет, только не фольклорного характера, то прошу поделиться. Нет у меня и фактов о такого рода группах, возглавляемых т.н. фольксдойче. Видимо, здесь мы имеем дело с такого рода же мифом как о пресловутой «Памятке немецкого солдата».

Забавно, что напротив, мне известен пример, когда российский немец возглавлял советскую диверсионную группу на оккупированных врагом территории. И вообще, таких советских патриотов, в отличии от мифических германских шпионах, имеется несколько десятков - но генералу, повидимому, в свое время в лекциях об этом не говорили. Речь в данном случае идет о Николае Гефте (кличка "Золотников"), возглавлявшим резидентуру в г. Одессе. Его деятельность, в отличии от мифических поволжских шпионов на Урале, строго документирована. Он послужил прототипом главному герою в фильме "Повесть о чекисте" (Одесская к/ст, 1969 г.). Но у людей избирательная память, ничего с этим не поделаешь.

http://www.kiev.kp.ru/daily/odessa/doc64167/

Исследование о его деятельности опубликовано в историч. журнале Украинской службы безопасности "З архівів ВУЧК-ГПУ-НКВД-КГБ" в статье Віктор Кава. В’ячеслав Попик. "Герой, позбавлений Золотої Зірки" (в двух номерах):

http://www.sbu.gov.ua/pdf/01_1994/23.pdf

http://www.sbu.gov.ua/pdf/01-02_1995/28.pdf

Деятельность Гефта - характеристика работодателя:

"СОВЕРШЕННО СЕКРЕТНО
НАЧАЛЬНИКУ 4 УПРАВЛЕНИЯ
НКГБ СССР
КОМИССАРУ ГОСУДАРСТВЕННОЙ БЕЗОПАСНОСТИ 3 РАНГА тов. СУДОПЛАТОВУ г.Москва
ДОКЛАДНАЯ ЗАПИСКА о работе «ЗОЛОТНИКОВА» в тылу противника в г. Одессе Для ведения диверсионно-разведывательной работы в г.Одессе 4 Управлением НКГБ УССР в июне 1943 года был выброшен на парашюте в районе г.Одессы «ЗОЛОТНИКОВ».
«ЗОЛОТНИКОВ» — Гефт Николай Артурович, 1911 года рождения, уроженец г. Одессы, по национальности немец, беспартийный, происходит из семьи рабочего-наборщика, до войны работал заместителем главного инженера Нефтефлота в г. Туапсе.
В декабре 1943 года, согласно обусловленности, на связь с «Золотниковым» в Одессу был направлен курьер «ЕФРЕМОВ», которому было также поручено связаться с оставленными на оседание в г. Одессе «ОЛЬГИНЫМ» и «КВАС», которых он должен был связать с «ЗОЛОТНИКОВЫМ».
«ЕФРЕМОВ» — Бурзи Валериан Эрихович, 1917 года рождения, уроженец г.Херсона, по национальности немец, член ВКП(б), работавший до войны инженером-электриком на заводе № 200 в г. Николаеве.
Проверенный на неоднократных ходках в тыл противника по нашим заданиям.
Связавшись с «ЗОЛОТНИКОВЫМ», «ОЛЬГИНЫМ» и «КВАС» и получив от них разведывательные сведения, «ЕФРЕМОВ» в течение января-марта 1944 года три раза пытался перейти через линию фронта к нам, но, потерпев неудачи, вынужден был остаться в Одессе до ее освобождения Красной Армией и работать у «Золотникова».
Благодаря наличию обширных связей среди немецких колонистов и принадлежности к немецкой национальности, «ЗОЛОТНИКОВ» по прибытии в Одессу сумел в короткий срок легализовать себя, устроившись на работу в Стройнад-зор германского военного флота в качестве старшего наблюдающего инженера по механической части, а с марта 1944 г., когда вся военная и административная власть перешла от румын в руки немцев, «ЗОЛОТНИКОВ» после ликвидации Стройнад-зора являлся главным инженером судостроительного завода им. А. Марти в г. Одессе.
Завоевав большой авторитет и доверие в глазах немецкой администрации быстрым пуском двигателя на одном из сторожевых кораблей, над которым в течение месяца безрезультатно работали почти все специалисты по моторам механического цеха, «ЗОЛОТНИКОВ» приступил к проведению диверсионной работы согласно нашего задания.
К сентябрю 1943 года в состав группы «ЗОЛОТНИКОВЫМ» были привлечены «ВАНЯ» — начальник медницкого цеха завода им. А. Марти, «АНДРОНОВ» — начальник трубопроводного цеха, «СТЕПО-ВОЙ», «ЛУКИЧ» и «ЛИСИЦЫН» -слесари механического цеха этого завода.
«ЛУКИЧОМ» и «ЛИСИЦЫНЫМ» в свою очередь были использованы «в темную» на практической работе еще пять слесарей механического цеха, «АНДРОНОВЫМ» — два слесаря медницкого цеха.
Позднее, по прибытию «ЕФРЕМОВА», в группу включился он сам, а также «ОЛЬГИН» и «КВАС».
Эта группа под руководством «ЗОЛОТНИКОВА» в период с сентября 1943 г. по апрель 1944 г. осуществила ряд диверсионных актов, сохранила от эвакуации ценное оборудование, инстумент и имущество завода, а также предотвратила взрыв двух основных цехов и их оборудования."

Взято из:
http://www.agentura.ru/Forum/archive/11094.html
От Никита
К RusDeu (31.05.2005 15:23:44)
Дата 31.05.2005 19:22:40

Скажите, для Вас лично важнее "отжечь" или разобраться.

Если первое, то уже удалось. Со вторым - почитайте внимательно то, что я написал.

Со вторым - Вы не разобрались в постановке вопроса. Повторю. Смершевец сказал - да, были диверсанты. Вопрос, а немцы среди них были? (любые, включая призванных в рейхе). Ответ - нет, из немцев встречал только фольксдойче.

С чего Вы взяли, что он говорил о том, что все диверсанты были поголовно немцы (или фольксдойче из поволжья) - никак в толк не возьму.

С уважением,
Никита
От RusDeu
К Никита (31.05.2005 19:22:40)
Дата 01.06.2005 03:01:25

Мне кажется, я довольно ясно высказался

>Если первое, то уже удалось. Со вторым - почитайте внимательно то, что я написал.

>Со вторым - Вы не разобрались в постановке вопроса. Повторю. Смершевец сказал - да, были диверсанты. Вопрос, а немцы среди них были? (любые, включая призванных в рейхе). Ответ - нет, из немцев встречал только фольксдойче.

>С чего Вы взяли, что он говорил о том, что все диверсанты были поголовно немцы (или фольксдойче из поволжья) - никак в толк не возьму.

Вопрос имеет для меня две стороны. Первая - фактологическая. По фактологии - мне о наличии РЕАЛЬНЫХ диверсантско-шпионских групп из поволжских немцев в тылу советских войск и вообще в советском тылу ничего не известно. И немецких публикаций/трудов на этот счет тоже не попадалось. За исключением, разумеется, пропагандистско-фольклорных источников. И поэтому считаю, что генерал-лейтенант Матвеев вольно или невольно вводит на этот счет читателей в заблуждение. Не хочу сказать, что осознанно лжет - нет, просто верит тому, что говорит. Получил в молодости информацию, и несет ее дальше в массы, не сомневаясь в ее достоверности. Вообще-то весьма странно это. В 1989 г. тогдашнее КГБ сделало подборку материалов, где признало, что обвинения в предательстве, депортации и пр., сделанные в 1941, было необоснованными, ниикаких конкретных примеров шпионской деятельности поволжских немцев не приводилось. И тем более каких-то групп. Но как принято в данной конторе, не опубликовало эту подборку, а распространило ее среди узкого круга лиц, в т.ч. числе западных журналистов. Оно и понятно - зачем разрушать такую нужную и удобную мифологию. Поэтому легенда оказалась живуча, и постоянно безнаказанно педалируется всеми, кому не лень.

Возьмите хотя бы документальный сборник: Органы Государственной безопасности СССР в Великой отечественной войне. Сб. документов. Начало. Том 2. Книга 1. 22 Июня - 31 августа 1941 года; Том 2. Книга 2. 1. Сентября - 31 декабря 1941 года. М. 2000

Даже в этом в значительной мере апологетитическом труде не найти упоминания о поволжских германских шпионах. Так, при выселении было арестовано несколько десятков человек, прежде всего за антисоветские высказывания - и это из почти 400.000 населения. Да и те наверняка были впоследствии реабилитированы. Посмотрим, что в последующих томах появится. Хотя, конечно, органы остались себе верны - архивные реквизиты на документы из центрального архива ФСБ не приведены - так что остается только верить на слово составителям. Да и степень достоверности а сообщаемых сведениях практически не делается. В отличии от переводных трофейных документов, которые тщательно комментируются. А перлы есть здесь те еще.

И вот переходим ко второй стороне. Как говорится, серебрянные ложечки потом нашлись, но осадок остался (с). Тенденция, однако-с. Ни о каких других народах почему-то не было упомянуто, только о своих немцах, к тому же поволжских, к тому же действовавших в глубоком советском тылу и хорошо говоривших по русски. Все это так неправдоподобно. К чему эти постоянные "завывания" на страницах официозной печати и из уст должностных государственных лиц о непойманных поволжских шпионах?

Хоть бы одного назвал. А обвинение-то серьезное, такие вещи походя не делаются. За это несколько миллионов человек десятки лет третировались и помыкались. Где вот солидное исследование, с привлечением материалов архивов ФСБ и немецких спецслужб, где речь идет о фактическом шпионаже среди поволжских и иных немцев, об их доле среди разоблаченных и обезвреженных реальных гитлеровских шпионов и диверсантов? Почему и руководство России, и ФСБ не инесут наконец ясность в данный вопрос? В смысле обеспечения допуска независимых отечественных и зарубежных исследователей к релевантным архивным и иным материалам.
От Никита
К RusDeu (01.06.2005 03:01:25)
Дата 01.06.2005 11:32:52

Я повторю еще раз вопрос. Ответьте на него пож-та кратко

>Вопрос имеет для меня две стороны. Первая - фактологическая. По фактологии - мне о наличии РЕАЛЬНЫХ диверсантско-шпионских групп из поволжских немцев в тылу советских войск и вообще в советском тылу ничего не известно.

Хорошо, давайте с этим согласимся.



>>И немецких публикаций/трудов на этот счет тоже не попадалось. За исключением, разумеется, пропагандистско-фольклорных источников.

Хорошо, давайте поставим вопрос по Вашему.


>>>И поэтому считаю, что генерал-лейтенант Матвеев вольно или невольно вводит на этот счет читателей в заблуждение.

Где ген-л-т. Матвеев утверждал то, что Вы ему приписываете? Еще раз, дайте крактую цитату. У меня создается стойкое впечатление, что Вы отказываетесь понимать то, что там написано.


Остальное просто поскипал, как пока не относящееся к сути дела.

С уважением,
Никита
От RusDeu
К Никита (01.06.2005 11:32:52)
Дата 01.06.2005 12:47:21

Отвечаю


>>>>И поэтому считаю, что генерал-лейтенант Матвеев вольно или невольно вводит на этот счет читателей в заблуждение.
>
>Где ген-л-т. Матвеев утверждал то, что Вы ему приписываете? Еще раз, дайте крактую цитату. У меня создается стойкое впечатление, что Вы отказываетесь понимать то, что там написано.

Уважаем. Никита, цитирую пассаж из интервью то, что с моей точки зрения не соответствует действительности:

"- А с немцами – агентурой, разведчиками – вам приходилось встречаться?
- Только с фольксдойч – поволжскими немцами, они в совершенстве говорили по-русски, поэтому работали под русских, как правило, возглавляли диверсионно-разведывательные группы. Когда же началось наше наступление, была директива по абверу и другим органам о создании нелегальной сети для проведения диверсионно-разведывательной работы и террора в тылу Советской Армии. Такие группы, состоявшие из немцев, были потом обнаружены и разоблачены. Но это было в тылу, а я был с передовыми частями…"

1. Генерал утверждает - так следует из его слов - что поволжские немцы - это фольсдойче, что естественно не так, см.:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1044245.htm

2. Он утверждает, что из них, т.е. поволжских немцев-фольксдойче формировались диверсионно-разведывательные группы. Что опять не соответствует, с мой точки зрения действительности. Ибо о таких РЕАЛЬНЫХ группах никогда не слышал и не читал.

3. Делается далее заявление о директиве абвера о создании таких групп из фольксдойче-поволжских немцев в советском тылу. Они Матвееву лично не встречались, но он о наличии таковых и об их разоблачении знает. Что опять же не соответствует действительности. Были, разумеется, сотни дел по измене родине, шпионажу и диверсиям над прежде всего мобилизованными немцами на Урале и в Сибири. Естественно, эти групповые дела были сфабрикованными, а их т.н. участники или во время Хрущева или уже в 1990-е годы официально реабилитированы.
От Никита
К RusDeu (01.06.2005 12:47:21)
Дата 01.06.2005 13:02:07

Спасибо, Давайте разбираться со свидетельскими показаниями дальше:)

Спасибо за цитату, я её поскипал для сохранения траффика.

>1. Генерал утверждает - так следует из его слов - что поволжские немцы - это фольсдойче, что естественно не так, см.:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1044245.htm

В данной фразе он употребил нацистский термин, которым противник обобщенно определял подобные этнические группы. Он применялся и на Западе и в странах вост. Европы, кстати. Т.е. Матвеев просто воспользовался терминологией противника для кратости и ясности. Вы же не станете отрицать, что с т.з. нацистов поволжские немцы - фольксдойче?




>2. Он утверждает, что из них, т.е. поволжских немцев-фольксдойче формировались диверсионно-разведывательные группы. Что опять не соответствует, с мой точки зрения действительности. Ибо о таких РЕАЛЬНЫХ группах никогда не слышал и не читал.

Вот тут коренное несогласие. Он утверждал, что поволжские немцы включались в диверсионные группы, но нигде не утверждал, что группы целиком состояли из них. Отрицание даже теоретической возможности участия поволжских немцев в нацистских РДГ мне представляется крайне немотивированным, учитывая их национальную пестроту. Я скорее готов принять утверждение о том, что они НЕ могли широко учавствовать в советских РДГ и готов свою уверенность обосновать.



>3. Делается далее заявление о директиве абвера о создании таких групп из фольксдойче-поволжских немцев в советском тылу.

Делается заявление о подобных группах из немцев вообще, а не именно поволжских немцев. Т.е. этими немцами (а то, что под ними Матвеев понимает и фольксдойч, он указал в своем ответе выше) он мог назвать любые этнические группы из остзейцев или других, зарегистрировавшихся (или нет) как фольксдойч в условиях оккупации. Будь то на Украине, в Белоруссии или Прибалтике.



>>>Они Матвееву лично не встречались, но он о наличии таковых и об их разоблачении знает. Что опять же не соответствует действительности. Были, разумеется, сотни дел по измене родине, шпионажу и диверсиям над прежде всего мобилизованными немцами на Урале и в Сибири. Естественно, эти групповые дела были сфабрикованными, а их т.н. участники или во время Хрущева или уже в 1990-е годы официально реабилитированы.

Тут согласен, это наиболее слабое место. Но г. Матвеев прямо указал - информация из третьих рук. Документально подтвердить он её не может, лично не наблюдал.

С уважением,
Никита
От RusDeu
К Никита (01.06.2005 13:02:07)
Дата 01.06.2005 15:09:15

Давайте

>>1. Генерал утверждает - так следует из его слов - что поволжские немцы - это фольсдойче, что естественно не так, см.:
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1044245.htm
>
>В данной фразе он употребил нацистский термин, которым противник обобщенно определял подобные этнические группы. Он применялся и на Западе и в странах вост. Европы, кстати. Т.е. Матвеев просто воспользовался терминологией противника для кратости и ясности. Вы же не станете отрицать, что с т.з. нацистов поволжские немцы - фольксдойче?

Естественно, поволжские немцы- не фольксдойче. Откуда Вы такое взяли? А если нацисты для обозначения тех или иных этнических или социально политических групп использовали свои обозначения, то тоже нам следует их перенять? А ведь речь идет о советских людях, о коренном российском народе. И Матвеев ведь не нацистский генерал, чтобы использовать такую терминологию. Или Вы считаете, что он так же повторял бы такие слоганы противника как "жиды-политруки", "жидобольшевики" и пр.? На т.н. Западе обозначение фольсдойче пользуется как диффамационное определение, чтобы, к примеру, оправдать репрессивные меры по отношению к своим меньшинствам немецкого происхождения, их депортации, экспроприации имущества и пр. И поэтому бывший смершевец охотно использует это обозначение, чохом обозначив советских людей фольксдойчами, чтобы еще раз подчеркнуть их потенциальное и фактическое предательство.

>>2. Он утверждает, что из них, т.е. поволжских немцев-фольксдойче формировались диверсионно-разведывательные группы. Что опять не соответствует, с мой точки зрения действительности. Ибо о таких РЕАЛЬНЫХ группах никогда не слышал и не читал.
>
>Вот тут коренное несогласие. Он утверждал, что поволжские немцы включались в диверсионные группы, но нигде не утверждал, что группы целиком состояли из них. Отрицание даже теоретической возможности участия поволжских немцев в нацистских РДГ мне представляется крайне немотивированным, учитывая их национальную пестроту. Я скорее готов принять утверждение о том, что они НЕ могли широко учавствовать в советских РДГ и готов свою уверенность обосновать.

Действительно, если внимательно прочитать, то Матвеев утверждает, что поволжские немцы "как правило, возглавляли диверсионно-разведывательные группы". В ходе войны были разоблачены сотни и сотни ДРГ. И слова нашего генерала можно понять двусмысленно: они практически все возглавлялись поволжскими немцами, или же те, кто перешел на сторону врага, становились руководителями этих групп. Честно говоря, мне что-то не встречались такие руководители, особенно из поволжских немцев. Их должно было быть довольно значительное количество. Может, кто знает о таких шустрых руководителях, каков был из удельный вес в руководящем шпионском составе.

>>3. Делается далее заявление о директиве абвера о создании таких групп из фольксдойче-поволжских немцев в советском тылу.
>
>Делается заявление о подобных группах из немцев вообще, а не именно поволжских немцев. Т.е. этими немцами (а то, что под ними Матвеев понимает и фольксдойч, он указал в своем ответе выше) он мог назвать любые этнические группы из остзейцев или других, зарегистрировавшихся (или нет) как фольксдойч в условиях оккупации. Будь то на Украине, в Белоруссии или Прибалтике.

Пусть так. Но известно хотя бы одна такая состоящая из фольсдойче реальная группа, действовавшая именно в советском тылу (а не в прифронтовой полосе)?

>>>>Они Матвееву лично не встречались, но он о наличии таковых и об их разоблачении знает.

>Тут согласен, это наиболее слабое место. Но г. Матвеев прямо указал - информация из третьих рук. Документально подтвердить он её не может, лично не наблюдал.

Да если и лично наблюдал, вскрывал или фабриковал - неужели степень достоверности повысилась бы? Если генерал был бы объективен, то должен самокритично отметил бы и художества свое конторы, и о послевоенных реабилититациях, и о расстрелах/осуждениях части руководства НКВД/НКГБ в центре и на местах за проявленные беззакония. К примеру: были разоблачены и осуждены во время войны 1.000 шпионов/диверсантов, но среди них, как выяснилось позднее, невинно осужденными оказались 10, 100, 900... человек. Вот это было бы серьезно и даже мужественно. Но Матвеев удачно ничего не слышал о пересмотрах множества "шпионских" дел. Почему такая избирательная память?

И вообще, речь в моей реплике относится в основном к этому: к бездоказательным обвинениям, односторонностям и к селективному восприятию истории одного из российских народов. Если бы на страницах "Красной звезды" помещалась бы время от времени и информация о необоснованных обвинениях, депортациях, реабилитации, героическом труде мобилизованных поволжских немцев на объектах оборонного значения в тылу страны, то тогда другое дело. Но почему-то у "силовиков" четкая обвинительная тенденция по отношению к российским немцам прослеживается. Почему бы газете не поместить информацию, к примеру, из ФСБ Свердловской или Челябинской обл., где бы просветили, что по имеющимся сведениям, в годы войны было разоблачено столько и столько шпионов/разведчиков/диверсантов из поволжских и иных немцев - советских граждан. И результаты перепроверок этих дел.
От Александр Солдаткичев
К RusDeu (31.05.2005 15:23:44)
Дата 31.05.2005 15:37:36

Это Вы так видите.

Здравствуйте

5. Из этих отъявленных и кровавых генералу приходилось встречаться только с фольксдойче-поволжскими немцами, отлично говорившими по русски.

Не "из этих отъявленных и кровавых", а из немцев генерал встречал только поволжских.
Совсем другой вопрос, не связанный с предыдущим.
Вроде по русски написано.

С уважением, Александр Солдаткичев
От GAI
К Никита (31.05.2005 10:45:21)
Дата 31.05.2005 10:56:33

Ну,мне лично..

>Почему намеки на фольксдойче, сиречь поволжских немцев Вам кажутся "тухлыми"? Речь могла идти о пленных, которых отобрали после пленения и по завершению подготовки, как наиболее надежных, забрасывали в составе интернациональных групп в качестве их комадиров? Речь могла идти и о прибалтийских немцах, и о других, эмигрировавших из Прибалтики, СССР перед войной.

>Что конкретно Вам кажется преувеличенным?

кажется преувеличением,что он имел дело ТОЛЬКО с фольксдойчами.Сразу создается соответствующее отношение,что российских немцев (как народ) репрессировали в целом правильно.

Я не спец,конечно,в данном вопросе,но как у меня сложилось мнение,то немцы отбирали диверсантов и разведчиков не только и не столько из фольксдойчей.Наших доморощеных там было,пожалуй,куда больше.
От Никита
К GAI (31.05.2005 10:56:33)
Дата 31.05.2005 13:41:46

ИМХО Вы немного не поняли

С разведчиками в тылу немецкой национальности ВАм приходилось встречаться. Ответ лично я понял так - попадалась всякая шваль. Но по национальности немцы из тех, кто попадлася - исключительно фольксдойчи. Берлинцев,саксонцев и пр. среди них не было. Очевидно по банальной причине - незнанию языка. Ведь для немца из рейха это очень нетипично. Вот и все. И это вполне нормальное высказываение, к чему столько эмоций о "тухлятине" - непонятно.

С уважением,
Никита
От GAI
К Никита (31.05.2005 13:41:46)
Дата 01.06.2005 11:50:41

Да,в общем то это я ошибся.

там собственно,в оригинале такая фраза -
- А с немцами - агентурой, разведчиками - вам приходилось встречаться?
Просто при беглом чтеннии слово "немцы" несколько теряется ,и в общем контектсе интервью складывается впечатление,что идет продолжение разговора о немецкой агентуре вообще
От Андю
К GAI (31.05.2005 10:56:33)
Дата 31.05.2005 12:08:15

Ре: Ну,мне лично..

Приветствую !

>Я не спец,конечно,в данном вопросе,но как у меня сложилось мнение,то немцы отбирали диверсантов и разведчиков не только и не столько из фольксдойчей.Наших доморощеных там было,пожалуй,куда больше.

1. Фактов (на общем фоне репрессий, который всё забивает и навязывает устойчивые стереотипы), подтверждающих сказанное вами и уч. RusDeu, нет. Т.е. совсем нет, а есть, в лучшем случае, "пожалуй" (c).

2. Завербованных в лагере для военнопленных и добровольно пошедших на службу к немцам даже сравнивать нельзя по своей эффективности.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От GAI
К Андю (31.05.2005 12:08:15)
Дата 31.05.2005 12:41:34

Ре: Ну,мне лично..

>>Я не спец,конечно,в данном вопросе,но как у меня сложилось мнение,то немцы отбирали диверсантов и разведчиков не только и не столько из фольксдойчей.Наших доморощеных там было,пожалуй,куда больше.
>
>1. Фактов (на общем фоне репрессий, который всё забивает и навязывает устойчивые стереотипы), подтверждающих сказанное вами и уч. RusDeu, нет. Т.е. совсем нет, а есть, в лучшем случае, "пожалуй" (c).

Честно говоря,фразу не очень понял.При чем тут репрессии и пр.

В смысле,нет фактов ? то,что среди русского (точнее,всего многонационального населения СССР,кроме фольксдойчей) тоже нашлось достаточно много как добровольных,так и не очень помшников немцев?

Возьмите уж в качестве примера "Момент истины" Богомолова.Там на протяжении всей книги,если я не ошибаюсь,имеется два фольксдойча - Павловский и предположительно немка- "сумашедшая" (как в книге сказано - "видимо,из обрусевших немцев").
А тут СМЕРШевец кроме фольксдойчей других диверсантов-предателей то и не видел.Вам самому не смешно? В канце концов,документальных материалов по данному вопросу опубликовано немало.Фольксдойчи среди немецких агентов,конечно,встречались (было бы смешно,если бы их не было),но не составляли большинства.

>2. Завербованных в лагере для военнопленных и добровольно пошедших на службу к немцам даже сравнивать нельзя по своей эффективности.

Бывшие граждане СССР (как фольксдойчи,так и остальные) переходили на сторону немцев из самых разных соображений,кто то из идейных,кто-то из материальных,кто то просто из,грубо говоря,мести к соввласти,кто-то добровольно-принудительно.
Утверждать,что именно фольксдойчи делали это добровольно,а все остальные - из-под палки, я бы лично не взялся.
От Никита
К GAI (31.05.2005 12:41:34)
Дата 31.05.2005 13:43:53

ИМХО вопрос был истолкован расширительно Вами и РусДейч без всяких осбований

Вопрос СМЕРшевцу, на который он ответил был "А Вы с немцами... встречались?"

С уважением,
Никита
От Андю
К GAI (31.05.2005 12:41:34)
Дата 31.05.2005 12:54:17

Ре: Ну,мне лично..

Приветствую !

>Честно говоря,фразу не очень понял.При чем тут репрессии и пр.

При том, что завывания, что противников, что фанатов "репрессий", не позволяют расматривать эту проблему, как проблему научную/событие историческое.

>В смысле,нет фактов ? то,что среди русского (точнее,всего многонационального населения СССР,кроме фольксдойчей) тоже нашлось достаточно много как добровольных,так и не очень помшников немцев?

Речь шла об агентах, а не о "хиви".

Спам про худ.лит я скипнул, извините. Давайте ещё проблему антисемитизма в "Сказке о репке" продиспутируем -- фанаты найдуться, я уверен. ;-)

>Утверждать,что именно фольксдойчи делали это добровольно,а все остальные - из-под палки, я бы лично не взялся.

Вот и ладушки. Вы признали неправомерность "захода" за "сермяжную правду" про неких "наших"(c), и слава Богу.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От GAI
К Андю (31.05.2005 12:54:17)
Дата 01.06.2005 12:06:49

Ре: Ну,мне лично..

>При том, что завывания, что противников, что фанатов "репрессий", не позволяют расматривать эту проблему, как проблему научную/событие историческое.

собственно говоря,данную тему по чисто формальным признакам следует давно считать закрытой в связи с постановлением,юридически реабилитирующим "народы-предатели" ввиду,так сказать отсутствия состава преступления

>>В смысле,нет фактов ? то,что среди русского (точнее,всего многонационального населения СССР,кроме фольксдойчей) тоже нашлось достаточно много как добровольных,так и не очень помшников немцев?
>
>Речь шла об агентах, а не о "хиви".

Агенты есть одна из радновидностей (специфических,конечно) тех самых "хиви"

>Спам про худ.лит я скипнул, извините. Давайте ещё проблему антисемитизма в "Сказке о репке" продиспутируем -- фанаты найдуться, я уверен. ;-)

Ну,спорили,оказывается,зря,просто в силу неправильно понятой (как я понимаю,нами обоими) фразы.Но получилось интересно.Я ошибочно воспринял фразу в интервью так ,что "мне попадались только агенты из фольксдойчей",а Вы по сути с этим утверждением солидаризировались.

>>Утверждать,что именно фольксдойчи делали это добровольно,а все остальные - из-под палки, я бы лично не взялся.
>
>Вот и ладушки. Вы признали неправомерность "захода" за "сермяжную правду" про неких "наших"(c), и слава Богу.

Я ничего не признавал."Наших",то есть этнических "не-немцев" среди всех видов предателей,"хиви" и прочих было существенно больше,хотя бы просто в силу незначительного процентного отношения немцев среди населения СССР.Если Вы настаиваете,поищу таки фактические данные по составу немецких диверсионных групп.Они,конечно,мозаичные,но представления дают.
От Одессит
К GAI (31.05.2005 10:56:33)
Дата 31.05.2005 11:26:29

Re: Ну, мне лично..

Добрый день

>Я не спец,конечно,в данном вопросе,но как у меня сложилось мнение,то немцы отбирали диверсантов и разведчиков не только и не столько из фольксдойчей.Наших доморощеных там было,пожалуй,куда больше.

Поскольку первоначальный вопрос касался "5-й колонны" вообще, не премину отметить, что агентурные сети немцев в Латинской Америке, например, практически полностью состояли из фольксдойче и рейхсдойче. Была только одна резидентура из венгров, местные (аргентинцы, эквадорцы, бразильцы и пр) составляли лишь часть агентурного аппарата. Кстати, это было нарушением немецких же принципов, согласно которым немцев не следовало привлекать к нелегальным, и тем более острым операциям, чтобы не спровоцировать репрессии против всей диаспоры в случае провала. Кстати, там именно так и вышло.

С уважением
От GAI
К Одессит (31.05.2005 11:26:29)
Дата 31.05.2005 11:38:01

В данном случае мы уже переехали...

>>Я не спец,конечно,в данном вопросе,но как у меня сложилось мнение,то немцы отбирали диверсантов и разведчиков не только и не столько из фольксдойчей.Наших доморощеных там было,пожалуй,куда больше.
>
>Поскольку первоначальный вопрос касался "5-й колонны" вообще, не премину отметить, что агентурные сети немцев в Латинской Америке, например, практически полностью состояли из фольксдойче и рейхсдойче. Была только одна резидентура из венгров, местные (аргентинцы, эквадорцы, бразильцы и пр) составляли лишь часть агентурного аппарата. Кстати, это было нарушением немецких же принципов, согласно которым немцев не следовало привлекать к нелегальным, и тем более острым операциям, чтобы не спровоцировать репрессии против всей диаспоры в случае провала. Кстати, там именно так и вышло.

к обсуждению статьи ветерана СМЕРШ