От RusDeu
К Никита
Дата 01.06.2005 03:01:25
Рубрики WWII; Спецслужбы;

Мне кажется, я довольно ясно высказался

>Если первое, то уже удалось. Со вторым - почитайте внимательно то, что я написал.

>Со вторым - Вы не разобрались в постановке вопроса. Повторю. Смершевец сказал - да, были диверсанты. Вопрос, а немцы среди них были? (любые, включая призванных в рейхе). Ответ - нет, из немцев встречал только фольксдойче.

>С чего Вы взяли, что он говорил о том, что все диверсанты были поголовно немцы (или фольксдойче из поволжья) - никак в толк не возьму.

Вопрос имеет для меня две стороны. Первая - фактологическая. По фактологии - мне о наличии РЕАЛЬНЫХ диверсантско-шпионских групп из поволжских немцев в тылу советских войск и вообще в советском тылу ничего не известно. И немецких публикаций/трудов на этот счет тоже не попадалось. За исключением, разумеется, пропагандистско-фольклорных источников. И поэтому считаю, что генерал-лейтенант Матвеев вольно или невольно вводит на этот счет читателей в заблуждение. Не хочу сказать, что осознанно лжет - нет, просто верит тому, что говорит. Получил в молодости информацию, и несет ее дальше в массы, не сомневаясь в ее достоверности. Вообще-то весьма странно это. В 1989 г. тогдашнее КГБ сделало подборку материалов, где признало, что обвинения в предательстве, депортации и пр., сделанные в 1941, было необоснованными, ниикаких конкретных примеров шпионской деятельности поволжских немцев не приводилось. И тем более каких-то групп. Но как принято в данной конторе, не опубликовало эту подборку, а распространило ее среди узкого круга лиц, в т.ч. числе западных журналистов. Оно и понятно - зачем разрушать такую нужную и удобную мифологию. Поэтому легенда оказалась живуча, и постоянно безнаказанно педалируется всеми, кому не лень.

Возьмите хотя бы документальный сборник: Органы Государственной безопасности СССР в Великой отечественной войне. Сб. документов. Начало. Том 2. Книга 1. 22 Июня - 31 августа 1941 года; Том 2. Книга 2. 1. Сентября - 31 декабря 1941 года. М. 2000

Даже в этом в значительной мере апологетитическом труде не найти упоминания о поволжских германских шпионах. Так, при выселении было арестовано несколько десятков человек, прежде всего за антисоветские высказывания - и это из почти 400.000 населения. Да и те наверняка были впоследствии реабилитированы. Посмотрим, что в последующих томах появится. Хотя, конечно, органы остались себе верны - архивные реквизиты на документы из центрального архива ФСБ не приведены - так что остается только верить на слово составителям. Да и степень достоверности а сообщаемых сведениях практически не делается. В отличии от переводных трофейных документов, которые тщательно комментируются. А перлы есть здесь те еще.

И вот переходим ко второй стороне. Как говорится, серебрянные ложечки потом нашлись, но осадок остался (с). Тенденция, однако-с. Ни о каких других народах почему-то не было упомянуто, только о своих немцах, к тому же поволжских, к тому же действовавших в глубоком советском тылу и хорошо говоривших по русски. Все это так неправдоподобно. К чему эти постоянные "завывания" на страницах официозной печати и из уст должностных государственных лиц о непойманных поволжских шпионах?

Хоть бы одного назвал. А обвинение-то серьезное, такие вещи походя не делаются. За это несколько миллионов человек десятки лет третировались и помыкались. Где вот солидное исследование, с привлечением материалов архивов ФСБ и немецких спецслужб, где речь идет о фактическом шпионаже среди поволжских и иных немцев, об их доле среди разоблаченных и обезвреженных реальных гитлеровских шпионов и диверсантов? Почему и руководство России, и ФСБ не инесут наконец ясность в данный вопрос? В смысле обеспечения допуска независимых отечественных и зарубежных исследователей к релевантным архивным и иным материалам.
От Никита
К RusDeu (01.06.2005 03:01:25)
Дата 01.06.2005 11:32:52

Я повторю еще раз вопрос. Ответьте на него пож-та кратко

>Вопрос имеет для меня две стороны. Первая - фактологическая. По фактологии - мне о наличии РЕАЛЬНЫХ диверсантско-шпионских групп из поволжских немцев в тылу советских войск и вообще в советском тылу ничего не известно.

Хорошо, давайте с этим согласимся.



>>И немецких публикаций/трудов на этот счет тоже не попадалось. За исключением, разумеется, пропагандистско-фольклорных источников.

Хорошо, давайте поставим вопрос по Вашему.


>>>И поэтому считаю, что генерал-лейтенант Матвеев вольно или невольно вводит на этот счет читателей в заблуждение.

Где ген-л-т. Матвеев утверждал то, что Вы ему приписываете? Еще раз, дайте крактую цитату. У меня создается стойкое впечатление, что Вы отказываетесь понимать то, что там написано.


Остальное просто поскипал, как пока не относящееся к сути дела.

С уважением,
Никита
От RusDeu
К Никита (01.06.2005 11:32:52)
Дата 01.06.2005 12:47:21

Отвечаю


>>>>И поэтому считаю, что генерал-лейтенант Матвеев вольно или невольно вводит на этот счет читателей в заблуждение.
>
>Где ген-л-т. Матвеев утверждал то, что Вы ему приписываете? Еще раз, дайте крактую цитату. У меня создается стойкое впечатление, что Вы отказываетесь понимать то, что там написано.

Уважаем. Никита, цитирую пассаж из интервью то, что с моей точки зрения не соответствует действительности:

"- А с немцами – агентурой, разведчиками – вам приходилось встречаться?
- Только с фольксдойч – поволжскими немцами, они в совершенстве говорили по-русски, поэтому работали под русских, как правило, возглавляли диверсионно-разведывательные группы. Когда же началось наше наступление, была директива по абверу и другим органам о создании нелегальной сети для проведения диверсионно-разведывательной работы и террора в тылу Советской Армии. Такие группы, состоявшие из немцев, были потом обнаружены и разоблачены. Но это было в тылу, а я был с передовыми частями…"

1. Генерал утверждает - так следует из его слов - что поволжские немцы - это фольсдойче, что естественно не так, см.:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1044245.htm

2. Он утверждает, что из них, т.е. поволжских немцев-фольксдойче формировались диверсионно-разведывательные группы. Что опять не соответствует, с мой точки зрения действительности. Ибо о таких РЕАЛЬНЫХ группах никогда не слышал и не читал.

3. Делается далее заявление о директиве абвера о создании таких групп из фольксдойче-поволжских немцев в советском тылу. Они Матвееву лично не встречались, но он о наличии таковых и об их разоблачении знает. Что опять же не соответствует действительности. Были, разумеется, сотни дел по измене родине, шпионажу и диверсиям над прежде всего мобилизованными немцами на Урале и в Сибири. Естественно, эти групповые дела были сфабрикованными, а их т.н. участники или во время Хрущева или уже в 1990-е годы официально реабилитированы.
От Никита
К RusDeu (01.06.2005 12:47:21)
Дата 01.06.2005 13:02:07

Спасибо, Давайте разбираться со свидетельскими показаниями дальше:)

Спасибо за цитату, я её поскипал для сохранения траффика.

>1. Генерал утверждает - так следует из его слов - что поволжские немцы - это фольсдойче, что естественно не так, см.:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1044245.htm

В данной фразе он употребил нацистский термин, которым противник обобщенно определял подобные этнические группы. Он применялся и на Западе и в странах вост. Европы, кстати. Т.е. Матвеев просто воспользовался терминологией противника для кратости и ясности. Вы же не станете отрицать, что с т.з. нацистов поволжские немцы - фольксдойче?




>2. Он утверждает, что из них, т.е. поволжских немцев-фольксдойче формировались диверсионно-разведывательные группы. Что опять не соответствует, с мой точки зрения действительности. Ибо о таких РЕАЛЬНЫХ группах никогда не слышал и не читал.

Вот тут коренное несогласие. Он утверждал, что поволжские немцы включались в диверсионные группы, но нигде не утверждал, что группы целиком состояли из них. Отрицание даже теоретической возможности участия поволжских немцев в нацистских РДГ мне представляется крайне немотивированным, учитывая их национальную пестроту. Я скорее готов принять утверждение о том, что они НЕ могли широко учавствовать в советских РДГ и готов свою уверенность обосновать.



>3. Делается далее заявление о директиве абвера о создании таких групп из фольксдойче-поволжских немцев в советском тылу.

Делается заявление о подобных группах из немцев вообще, а не именно поволжских немцев. Т.е. этими немцами (а то, что под ними Матвеев понимает и фольксдойч, он указал в своем ответе выше) он мог назвать любые этнические группы из остзейцев или других, зарегистрировавшихся (или нет) как фольксдойч в условиях оккупации. Будь то на Украине, в Белоруссии или Прибалтике.



>>>Они Матвееву лично не встречались, но он о наличии таковых и об их разоблачении знает. Что опять же не соответствует действительности. Были, разумеется, сотни дел по измене родине, шпионажу и диверсиям над прежде всего мобилизованными немцами на Урале и в Сибири. Естественно, эти групповые дела были сфабрикованными, а их т.н. участники или во время Хрущева или уже в 1990-е годы официально реабилитированы.

Тут согласен, это наиболее слабое место. Но г. Матвеев прямо указал - информация из третьих рук. Документально подтвердить он её не может, лично не наблюдал.

С уважением,
Никита
От RusDeu
К Никита (01.06.2005 13:02:07)
Дата 01.06.2005 15:09:15

Давайте

>>1. Генерал утверждает - так следует из его слов - что поволжские немцы - это фольсдойче, что естественно не так, см.:
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1044245.htm
>
>В данной фразе он употребил нацистский термин, которым противник обобщенно определял подобные этнические группы. Он применялся и на Западе и в странах вост. Европы, кстати. Т.е. Матвеев просто воспользовался терминологией противника для кратости и ясности. Вы же не станете отрицать, что с т.з. нацистов поволжские немцы - фольксдойче?

Естественно, поволжские немцы- не фольксдойче. Откуда Вы такое взяли? А если нацисты для обозначения тех или иных этнических или социально политических групп использовали свои обозначения, то тоже нам следует их перенять? А ведь речь идет о советских людях, о коренном российском народе. И Матвеев ведь не нацистский генерал, чтобы использовать такую терминологию. Или Вы считаете, что он так же повторял бы такие слоганы противника как "жиды-политруки", "жидобольшевики" и пр.? На т.н. Западе обозначение фольсдойче пользуется как диффамационное определение, чтобы, к примеру, оправдать репрессивные меры по отношению к своим меньшинствам немецкого происхождения, их депортации, экспроприации имущества и пр. И поэтому бывший смершевец охотно использует это обозначение, чохом обозначив советских людей фольксдойчами, чтобы еще раз подчеркнуть их потенциальное и фактическое предательство.

>>2. Он утверждает, что из них, т.е. поволжских немцев-фольксдойче формировались диверсионно-разведывательные группы. Что опять не соответствует, с мой точки зрения действительности. Ибо о таких РЕАЛЬНЫХ группах никогда не слышал и не читал.
>
>Вот тут коренное несогласие. Он утверждал, что поволжские немцы включались в диверсионные группы, но нигде не утверждал, что группы целиком состояли из них. Отрицание даже теоретической возможности участия поволжских немцев в нацистских РДГ мне представляется крайне немотивированным, учитывая их национальную пестроту. Я скорее готов принять утверждение о том, что они НЕ могли широко учавствовать в советских РДГ и готов свою уверенность обосновать.

Действительно, если внимательно прочитать, то Матвеев утверждает, что поволжские немцы "как правило, возглавляли диверсионно-разведывательные группы". В ходе войны были разоблачены сотни и сотни ДРГ. И слова нашего генерала можно понять двусмысленно: они практически все возглавлялись поволжскими немцами, или же те, кто перешел на сторону врага, становились руководителями этих групп. Честно говоря, мне что-то не встречались такие руководители, особенно из поволжских немцев. Их должно было быть довольно значительное количество. Может, кто знает о таких шустрых руководителях, каков был из удельный вес в руководящем шпионском составе.

>>3. Делается далее заявление о директиве абвера о создании таких групп из фольксдойче-поволжских немцев в советском тылу.
>
>Делается заявление о подобных группах из немцев вообще, а не именно поволжских немцев. Т.е. этими немцами (а то, что под ними Матвеев понимает и фольксдойч, он указал в своем ответе выше) он мог назвать любые этнические группы из остзейцев или других, зарегистрировавшихся (или нет) как фольксдойч в условиях оккупации. Будь то на Украине, в Белоруссии или Прибалтике.

Пусть так. Но известно хотя бы одна такая состоящая из фольсдойче реальная группа, действовавшая именно в советском тылу (а не в прифронтовой полосе)?

>>>>Они Матвееву лично не встречались, но он о наличии таковых и об их разоблачении знает.

>Тут согласен, это наиболее слабое место. Но г. Матвеев прямо указал - информация из третьих рук. Документально подтвердить он её не может, лично не наблюдал.

Да если и лично наблюдал, вскрывал или фабриковал - неужели степень достоверности повысилась бы? Если генерал был бы объективен, то должен самокритично отметил бы и художества свое конторы, и о послевоенных реабилититациях, и о расстрелах/осуждениях части руководства НКВД/НКГБ в центре и на местах за проявленные беззакония. К примеру: были разоблачены и осуждены во время войны 1.000 шпионов/диверсантов, но среди них, как выяснилось позднее, невинно осужденными оказались 10, 100, 900... человек. Вот это было бы серьезно и даже мужественно. Но Матвеев удачно ничего не слышал о пересмотрах множества "шпионских" дел. Почему такая избирательная память?

И вообще, речь в моей реплике относится в основном к этому: к бездоказательным обвинениям, односторонностям и к селективному восприятию истории одного из российских народов. Если бы на страницах "Красной звезды" помещалась бы время от времени и информация о необоснованных обвинениях, депортациях, реабилитации, героическом труде мобилизованных поволжских немцев на объектах оборонного значения в тылу страны, то тогда другое дело. Но почему-то у "силовиков" четкая обвинительная тенденция по отношению к российским немцам прослеживается. Почему бы газете не поместить информацию, к примеру, из ФСБ Свердловской или Челябинской обл., где бы просветили, что по имеющимся сведениям, в годы войны было разоблачено столько и столько шпионов/разведчиков/диверсантов из поволжских и иных немцев - советских граждан. И результаты перепроверок этих дел.