От Войнов К. Б.
К Архив
Дата 28.05.2005 12:49:10
Рубрики WWII; Современность;

Re: [2Глеб Бараев] Бараеву. Парад в Бресте.

Здравствуйте!

>Верно, место то же, только эпизоды разные.
Получается, что немецкий оркестр стоит прямо напротив трибуны.
Можно даже попытаться связать эту фотографию и фотографии с двумя колоннами по времени.
Немецкая колонна, которая стояла слева на дороге до начала парада, отсутствует, на фотографии с двумя колоннами прямо напротив того места, где должна была стоять трибуна стоит грузовик. Следовательно, кадр сделан после прохождения немецкой колонны. То ли зрители, то ли ограждение очень похоже на то, что и на фотографиях с прохождением немецкой колонны. Маловероятно, что немецкое начальство убыло, оставив нашим в качестве трофея свой оркестр. Следовательно, это, с большей долей вероятности, прохождение колонны КА перед трибуной с начальством. То есть парад, по всей вероятности, был совместным.
Но полностью это могут подтвердить только фотографии с трибуной.
>А, с открытыми люками. Этот кадр в немецкой кинохронике идет после первого, там где у танков люки закрыты.
А эти кадры идут как кадры киносъемки, или как вставленные фотоснимки? Что идет дальше? Если кадры церемонии смены флага? Прохождение нашей колонны, как я понял по Вашему сообщению http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/783/783062.htm , на них нет.

С уважением, Войнов Константин.
От Глеб Бараев
К Войнов К. Б. (28.05.2005 12:49:10)
Дата 28.05.2005 22:02:29

Re: [2Глеб Бараев]...

Сначала - фотография, о которой Вы спрашивали


Это - советская танковая колонна, остановившаяся после прохождения и немецкая мотоколонна, стоявшая у обочины во время прохождения советской колонны и двинувшаяся следом за ней. Фотография плохого качества, но дальняя перспектива вполне отчетлива и пригодна для совмещения с фотографиями тех же колонн близ флагштока.



А это - еще одна фотография немецкого оркестра, но в другом ракурсе.


>>Верно, место то же, только эпизоды разные.
>Получается, что немецкий оркестр стоит прямо напротив трибуны.
>Можно даже попытаться связать эту фотографию и фотографии с двумя колоннами по времени.
>Немецкая колонна, которая стояла слева на дороге до начала парада, отсутствует, на фотографии с двумя колоннами прямо напротив того места, где должна была стоять трибуна стоит грузовик. Следовательно, кадр сделан после прохождения немецкой колонны. То ли зрители, то ли ограждение очень похоже на то, что и на фотографиях с прохождением немецкой колонны. Маловероятно, что немецкое начальство убыло, оставив нашим в качестве трофея свой оркестр. Следовательно, это, с большей долей вероятности, прохождение колонны КА перед трибуной с начальством. То есть парад, по всей вероятности, был совместным.

Надо бы еще показать автомобилистам фотографию на предмет определения марки оставшегося автомобиля. В такой ситуации отдельно стоящий автомобиль может оказаться, если у него отказал мотор при прохождении в составе колонны. Но в данном конкретном случае есть вариант, что на освободившееся место около оркестра припарковали автомобиль, на котором оркестр впоследствии покинет Брест.

>А эти кадры идут как кадры киносъемки, или как вставленные фотоснимки? Что идет дальше? Если кадры церемонии смены флага? Прохождение нашей колонны, как я понял по Вашему сообщению http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/783/783062.htm , на них нет.

Это кадры киносъемки. Та кинохроника, которую я видел (выпуск "Вохеншау") представляет из себя примерно 15-секундный клип, состоящий из 3-4 показов Кривошеина с Гудерианом на трибуне и 2-3 показов проходящей техники, при этом немецкая колонна с артиллерией показана при прохождении мимо трибуны, а советская танковая колонна - мимо флагштока. В любом случае, демонстрировался не весь сняиый кусок, а результат монтажа, поэтому не следует значение этой кинохроники переоценивать.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Войнов К. Б.
К Глеб Бараев (28.05.2005 22:02:29)
Дата 30.05.2005 08:44:22

Re: [2Глеб Бараев]...

Здравствуйте!

>Это - советская танковая колонна, остановившаяся после прохождения и немецкая мотоколонна, стоявшая у обочины во время прохождения советской колонны и двинувшаяся следом за ней. Фотография плохого качества, но дальняя перспектива вполне отчетлива и пригодна для совмещения с фотографиями тех же колонн близ флагштока.

Да, колонна стоит дальше того места, где расположена трибуна. Дальнее, более высокое здание, похоже, и есть здание воеводского правления. Более близкое здание очень похоже на то, которое на фото с бронивичком.

Интересно, имеет ли это место, какое ни будь отношение к стрелкам железной дороги, которые упоминает Кривошеин. Ведь могло получиться и так, что часть колонны, которая попала на место проведения парада, была перегнана на это место, а другая часть, которая не мешала проведению парада, осталась на месте где она была, и в дальнейшем участвовала в параде.

В моих рассуждениях о фото танка с оркестром есть один момент.
Я принял, что трибуна, на фотографиях с двумя колоннами, должна располагаться перед флагштоком, и ее пока нет. Если трибуна расположена в другом месте, то перед ней может и не быть немецкой колонны, и все мои рассуждения рассыпаются как карточный домик.
Глеб это одно, или разные места?

С уважением, Войнов Константин.
От Глеб Бараев
К Войнов К. Б. (30.05.2005 08:44:22)
Дата 30.05.2005 18:14:40

Re: [2Глеб Бараев]...

>Более близкое здание очень похоже на то, которое на фото с бронивичком.

Это здание Банка Польского. Что любопытно, построенное ранее других многоэтажных зданий по этой улице, это здание оказало влияние на последующую застройку: ряд соседних зданий также имел шесть прямоугольных колонн по фасаду, в т.ч. и здание воеводского правления.

>Интересно, имеет ли это место, какое ни будь отношение к стрелкам железной дороги, которые упоминает Кривошеин.

Нет, не имеет, до ближайшей стрелки кварталов 10-15.

>В моих рассуждениях о фото танка с оркестром есть один момент.
>Я принял, что трибуна, на фотографиях с двумя колоннами, должна располагаться перед флагштоком, и ее пока нет. Если трибуна расположена в другом месте, то перед ней может и не быть немецкой колонны, и все мои рассуждения рассыпаются как карточный домик.
>Глеб это одно, или разные места?

Давайте разберемся "пошагово"
Первым шагом попробуйте ответить на вопрос: слева или справа от места рукопожатия Кривошеина и Гудериана расположена трибуна?



Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Войнов К. Б.
К Глеб Бараев (30.05.2005 18:14:40)
Дата 31.05.2005 06:45:38

Re: [2Глеб Бараев]...

Здравствуйте!
>Давайте разберемся "пошагово"
>Первым шагом попробуйте ответить на вопрос: слева или справа от места рукопожатия Кривошеина и Гудериана расположена трибуна?
Вопрос, конечно очень интересен. -:)
На фотографии мы видим дальний, от дома с окнами, съезд в полукольцо, правое крыло здания воеводского правления, угол здания Банка Польского. Трибуна расположена за левым краем фотографии. А вот как относительно ее стоят Кривошеин с Гудерианом, если смотреть во фронт полукольца, сказать очень сложно. Они могут стоять как справа, так и слева и по середине трибуны.

С уважением, Войнов Константин.
От Глеб Бараев
К Войнов К. Б. (31.05.2005 06:45:38)
Дата 31.05.2005 10:49:10

Re: [2Глеб Бараев]...

>Трибуна расположена за левым краем фотографии.

Если трибуна расположена за левым краем фотографии (и флагшток, естественно, за нею), то вернитесь к фотографии, которую Вы привели выше
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1042899.htm
Там здание Банка Польского в правой стороне и флагшток - тоже. Получаем, что имелось два флагштока.



Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Войнов К. Б.
К Глеб Бараев (31.05.2005 10:49:10)
Дата 31.05.2005 12:21:53

Re: [2Глеб Бараев]...

Здравствуйте!
>Там здание Банка Польского в правой стороне и флагшток - тоже. Получаем, что имелось два флагштока.
От того флагштока, на котором, кстати, не видать флага, который у здания Банка Польского мы не сможем получить ни такой вид

ни такой

Вид будет примерно как на этой фотографии.



С уважением, Войнов Константин.
От Глеб Бараев
К Войнов К. Б. (31.05.2005 12:21:53)
Дата 31.05.2005 18:38:54

Re: [2Глеб Бараев]...

>>Там здание Банка Польского в правой стороне и флагшток - тоже. Получаем, что имелось два флагштока.
>От того флагштока, на котором, кстати, не видать флага, который у здания Банка Польского мы не сможем получить ни такой вид

Вид от флагштока - вопрос отдельный.
В данном случае я лишь хочу обратить Ваше внимание, что при расположении трибуны слева флагштоков будет два.
Что же касается видов, то учтите, что длина крыла здания воеводского правления не очень велика, всего лишь 10 окон и сравнение видов при столь небольшем смещении базиса проблематично.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Войнов К. Б.
К Глеб Бараев (31.05.2005 18:38:54)
Дата 01.06.2005 08:31:32

Re: [2Глеб Бараев]...

Здравствуйте!
>Вид от флагштока - вопрос отдельный.
>В данном случае я лишь хочу обратить Ваше внимание, что при расположении трибуны слева флагштоков будет два.
На втором флагштоке нет детали, которая превращает простой столб во флагшток - флага.

Таких флагштоков мы видим в большом количестве около дороги. Правда, это не флагштоки, а просто столбы.

>Что же касается видов, то учтите, что длина крыла здания воеводского правления не очень велика, всего лишь 10 окон и сравнение видов при столь небольшем смещении базиса проблематично.
Второй флагшток находится правее того съезда с дороги, который Вы считаете съезд во второе полукольцо, колоннада входа на одной из фотографий должна быть хорошо видна.

С уважением, Войнов Константин.
От Глеб Бараев
К Войнов К. Б. (01.06.2005 08:31:32)
Дата 01.06.2005 08:38:57

Re: [2Глеб Бараев]...


>На втором флагштоке нет детали, которая превращает простой столб во флагшток - флага.
>
>Таких флагштоков мы видим в большом количестве около дороги. Правда, это не флагштоки, а просто столбы.

т.е. Вы полагаете, что конструктивных отличий между столбами и флагштоками, имеющимися на фотографиях, нет и что немецкий флаг тоже висел на обычном столбе?

>Второй флагшток находится правее того съезда с дороги, который Вы считаете съезд во второе полукольцо, колоннада входа на одной из фотографий должна быть хорошо видна.

Колоннада видна и это колоннада фасада Банка Польского, находящегося сразу за воеводским правлением.
Как относительно этого здания находился второй флагшток без дополнительных фотоматериалов сказать нельзя, Ваша уверенность в данном вопросе мне представляется излишней.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Войнов К. Б.
К Глеб Бараев (01.06.2005 08:38:57)
Дата 01.06.2005 09:39:40

Re: [2Глеб Бараев]...

Здравствуйте!

>т.е. Вы полагаете, что конструктивных отличий между столбами и флагштоками, имеющимися на фотографиях, нет и что немецкий флаг тоже висел на обычном столбе?
Нет, не считаю, немецкий флаг весит именно на флагштоке, который имеет сужение к верху, что видно на фотографии флагштока, на увеличенном фото такого сужения, а также и флага нет. Также фотографии флагштока имеют общие детали - знак квадратной формы с диагональной шахматной закраской перед флагштоком и горшок с цветком за флагштоком.

>Колоннада видна и это колоннада фасада Банка Польского, находящегося сразу за воеводским правлением.
На какой фотографии?

С уважением, Войнов Константин.
От Глеб Бараев
К Войнов К. Б. (01.06.2005 09:39:40)
Дата 01.06.2005 11:58:05

Re: [2Глеб Бараев]...

>Нет, не считаю, немецкий флаг весит именно на флагштоке, который имеет сужение к верху, что видно на фотографии флагштока, на увеличенном фото такого сужения, а также и флага нет.

Флага там и не должно быть, поскольку эта фотография сделана за два дня до парада.
Что же касается сужения, то не могу с Вами согласиться.

>Также фотографии флагштока имеют общие детали - знак квадратной формы с диагональной шахматной закраской перед флагштоком

это ведь корпусной значек, они выставлялись по периметру квартала, в котором располагался штаб корпуса, чтобы курьеры знали, куда направляться.

>горшок с цветком за флагштоком.

по горшку известны аналогичные случаи: флагшток устанавливали на клумбе, при этом немцы-аккуратисты цветы с того участка клумбы, на котором был установлен флагшток, пересаживали в горшок, который оставляли рядом с клумбой. При демоньаже флагштока цветы сажали обратно на клумбу, а горшок, являвшийся штабным имуществом, забирали. Во Франции 1940 года такие случаи известны, а пара фотографий есть в 12-томной англоязычной иллюстрированной истории 2-й мировой войны.

>>Колоннада видна и это колоннада фасада Банка Польского, находящегося сразу за воеводским правлением.
>На какой фотографии?

На фотографии с броневиком

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Войнов К. Б.
К Глеб Бараев (01.06.2005 11:58:05)
Дата 01.06.2005 12:22:12

Re: [2Глеб Бараев]...

Здравствуйте!
>Флага там и не должно быть, поскольку эта фотография сделана за два дня до парада.
>Что же касается сужения, то не могу с Вами согласиться.
На этой фотографии отлично видно, что диаметр основания флагштока намного меньше диаметра шпиля. Чего нельзя сказать о столбах, которые тоже видно на фотографии.


>>Также фотографии флагштока имеют общие детали - знак квадратной формы с диагональной шахматной закраской перед флагштоком
>
>это ведь корпусной значек, они выставлялись по периметру квартала, в котором располагался штаб корпуса, чтобы курьеры знали, куда направляться.
Ни на одной фотографии этого значка в другом месте нет.
>>>Колоннада видна и это колоннада фасада Банка Польского, находящегося сразу за воеводским правлением.
>>На какой фотографии?
>
>На фотографии с броневиком
Колоннада, или хотя бы угол здания Банка Польского, если второй флагшток находился около его, должна была присутствовать на фотографии с двумя колоннами или на фотографии с прохождением немецкой колонной.

С уважением, Войнов Константин.
От Глеб Бараев
К Войнов К. Б. (01.06.2005 12:22:12)
Дата 01.06.2005 12:35:37

Re: [2Глеб Бараев]...

>На этой фотографии отлично видно, что диаметр основания флагштока намного меньше диаметра шпиля. Чего нельзя сказать о столбах, которые тоже видно на фотографии.

Да ведь не фотографии с броневиком сужение тоже заметно, да и ролик на верху мачты можно разглядеть.

>Ни на одной фотографии этого значка в другом месте нет.

Ведь все фотографии с больши разрешением, относящиеся к этому кварталу, изображают трибуну.


>Колоннада, или хотя бы угол здания Банка Польского, если второй флагшток находился около его, должна была присутствовать на фотографии с двумя колоннами или на фотографии с прохождением немецкой колонной.

Так ведь нет оснований утверждать, что флагшток находился именно около банка. И банк, и флагшток находтились правее воеводства, это все. что можно сказать по имеющимся фотоматериалам. Как соотносились банк и флагшток между собой - уверенно утверждать нельзя.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Войнов К. Б.
К Глеб Бараев (01.06.2005 12:35:37)
Дата 01.06.2005 12:55:42

Re: [2Глеб Бараев]...

Здравствуйте!

>Да ведь не фотографии с броневиком сужение тоже заметно, да и ролик на верху мачты можно разглядеть.
Если и есть сужение то минимальное, заканчивается не шпилем, а горизонтальным срезом, как и другие столбы. На верху столба может находиться не ролик, а перекладина, которая расположена торцом в сторону камеры, или радиатор.
>Так ведь нет оснований утверждать, что флагшток находился именно около банка. И банк, и флагшток находтились правее воеводства, это все. что можно сказать по имеющимся фотоматериалам. Как соотносились банк и флагшток между собой - уверенно утверждать нельзя.
В таком случае на одной из фотографий должна быть видна колоннада здания правления воеводства.

С уважением, Войнов Константин.
От Глеб Бараев
К Войнов К. Б. (01.06.2005 12:55:42)
Дата 01.06.2005 19:53:28

Re: [2Глеб Бараев]...

>Если и есть сужение то минимальное, заканчивается не шпилем, а горизонтальным срезом, как и другие столбы. На верху столба может находиться не ролик, а перекладина, которая расположена торцом в сторону камеры, или радиатор.

положите рядом фотографию флагштока с броневиком и любую из фотографий, где хорошо различимы столбы и убедитесь, что конструктивно они отличаются. А шпиль на фото с броневиком скорее всего не различим, что не означает его отсутствия.

>В таком случае на одной из фотографий должна быть видна колоннада здания правления воеводства.

Все от ракурса зависит


Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Глеб Бараев
К Глеб Бараев (01.06.2005 12:35:37)
Дата 01.06.2005 12:43:52

Re: [2Глеб Бараев]...

И еще - обратите внимание на дерево справа на фотографии с броневиком. Росположение ветвей в кроне точно совпадает с расположением ветвей того дерева, что на фотографии с двумя колоннами.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Войнов К. Б.
К Глеб Бараев (01.06.2005 12:43:52)
Дата 01.06.2005 13:19:55

Re: [2Глеб Бараев]...

Здравствуйте!
>И еще - обратите внимание на дерево справа на фотографии с броневиком. Росположение ветвей в кроне точно совпадает с расположением ветвей того дерева, что на фотографии с двумя колоннами.
Расположение ветвей в кроне у дерева на фотографии с двумя колоннами точно также совпадает с расположением ветвей на дереве на этих фотографиях.



С уважением, Войнов Константин.
От Глеб Бараев
К Войнов К. Б. (01.06.2005 13:19:55)
Дата 01.06.2005 19:49:37

Re: [2Глеб Бараев]...

>Расположение ветвей в кроне у дерева на фотографии с двумя колоннами точно также совпадает с расположением ветвей на дереве на этих фотографиях.

На первой из этих фотографий обратите в первую очередь внимание на ветви слева от кроны - это разные деревья.
Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Vadim
К Глеб Бараев (28.05.2005 22:02:29)
Дата 29.05.2005 01:43:18

Ре:

Приветствую

Как я эту тему сразу не заметил? Промаxнулся, переношу сюда.

>Это кадры киносъемки. Та кинохроника, которую я видел (выпуск "Вохеншау") представляет из себя примерно 15-секундный клип, состоящий из 3-4 показов Кривошеина с Гудерианом на трибуне и 2-3 показов проходящей техники, при этом немецкая колонна с артиллерией показана при прохождении мимо трибуны, а советская танковая колонна - мимо флагштока. В любом случае, демонстрировался не весь сняиый кусок, а результат монтажа, поэтому не следует значение этой кинохроники переоценивать.

Спасибо.

>Для Вашей начертательной геометрии будет полезно обратить внимание на обведенные детали и сравнить их
 http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/986/986238.htm

Все еще интересно?



Еще вопросы? :)

П.С. Это кусок фото в большем разрешении; кто-зачем это пририсовал...
От Войнов К. Б.
К Vadim (29.05.2005 01:43:18)
Дата 30.05.2005 09:44:14

Re: Ре:

Здравствуйте!

>П.С. Это кусок фото в большем разрешении; кто-зачем это пририсовал...
Очень вероятно. На более мелком фото их не было, хотя другие линии можно различить.


С уважением, Войнов Константин.
От Глеб Бараев
К Vadim (29.05.2005 01:43:18)
Дата 29.05.2005 02:04:56

Re: Ре:

>П.С. Это кусок фото в большем разрешении; кто-зачем это пририсовал...

Т.е. картинка не первичная, а обработанная.
Интересно, а остальные тоже такие?

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Vadim
К Глеб Бараев (29.05.2005 02:04:56)
Дата 29.05.2005 07:17:34

Ре:

Приветствую

>Т.е. картинка не первичная, а обработанная.
В каком смысле? Риски для красоты дрожащей рукой? Ну разве что. Уж точно не мной.

>Интересно, а остальные тоже такие?
Другиx в xорошем разрешении у меня нет.
От Глеб Бараев
К Vadim (29.05.2005 07:17:34)
Дата 29.05.2005 09:59:12

Re: Ре:

>>Т.е. картинка не первичная, а обработанная.
>В каком смысле? Риски для красоты дрожащей рукой? Ну разве что. Уж точно не мной.

Наверное, не только риски.
Это ведь кинокадр, а при растяжении до такого размера качество должно быть похуже, чем на этом снимке.
Значит - картинку обрабатывали.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Vadim
К Глеб Бараев (29.05.2005 09:59:12)
Дата 30.05.2005 01:38:43

Re:

Приветствую

>при растяжении до такого размера

Все завит от сканирования оригинала. Xоть метр на метр.

>качество должно быть похуже, чем на этом снимке.

А что, сильно высокое качество? Нечеткое все.
От Глеб Бараев
К Vadim (30.05.2005 01:38:43)
Дата 30.05.2005 02:47:09

Re: Re:

>>при растяжении до такого размера
>
>Все завит от сканирования оригинала. Xоть метр на метр.

Исходная кинопленка имела определенную зернистость и это накладывает естественные ограничения

>>качество должно быть похуже, чем на этом снимке.
>
>А что, сильно высокое качество? Нечеткое все.

При увеличении кинокадра должна была проявиться его зернистость, по-видимому с целью убрать ее кадр обработали.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Глеб Бараев
К Глеб Бараев (29.05.2005 02:04:56)
Дата 29.05.2005 02:12:13

И попутный вопрос

Откуда Вы это фото с дорисовкой вытянули?
Мне интересно посмотреть, нет ли в том же месте других дорисовок.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Vadim
К Глеб Бараев (29.05.2005 02:12:13)
Дата 29.05.2005 06:46:57

Ре: И попутный...

Приветствую

>Откуда Вы это фото с дорисовкой вытянули?
>Мне интересно посмотреть, нет ли в том же месте других дорисовок.

Нет, на том кадре больше ничего "такого" не заметно. Остальное - ответил лс.
От Kazak
К Войнов К. Б. (28.05.2005 12:49:10)
Дата 28.05.2005 13:18:18

Не прошло и полугода...

Ига меес он ома саатусе сепп.

>Но полностью это могут подтвердить только фотографии с трибуной.

Ето конечно будет решающим аргументом, но и косвенных фактов вполне достаточно, на мой взглайд.

Извините, если чем обидел.