ВИФ2 NE : Ветка : Вопрос про Чернобыль

От	CANIS AUREUS
К	All
Дата	28.04.2001 10:14:30
Рубрики	Современность; Политек;

Вопрос про Чернобыль

Уважаемые господа,

внизу мы многое обсудили, и не кажется ли Вам, что катастрофа эта по своему всеобемлющему характеру удовлетворяет практически всем теориям - и телогическим, и физическим и любым другим. Поскольку по настоящему неизвестно, что просходило до, во время и после нее, любой концептуальный подход довольно легко пробивает себе дорогу.

Т.е, теологи считают это карой господней, геофизики - "плазмоидом", уфологи - ну, сами знаете, политики - концом СССР, физики - всяк в свою сторону, и так до бесконечности. Ботаники ищут мутированные грибы, зоологи - чумных крыс и т.д.

При наличии нескольких теорий, вобщето, принимается самая невыгодная. Мобыть стоит задуматься над библейской версией, тем более она самая древняя?

С уважением
Владимир

От	УСТС
К	CANIS AUREUS (28.04.2001 10:14:30)
Дата	29.04.2001 04:21:56

К сообществу

Приветствую!

Заранее извиняюсь за возможную невнимательность, но...
Случайно увидел по ОРТ 26 апреля часть изложения одной из "геофизических" версии чернобыльской катастрофы - свечение над станцией, наличие и последующее свертывание 3-х секретных сейсмостанций, локальное землетрясение...
Это уже обсуждалось?
Если да, то дайте ссылочку, плз...

С уважением,
УСТС

От	Андю
К	CANIS AUREUS (28.04.2001 10:14:30)
Дата	29.04.2001 02:42:37

Физическая версия, очень вкратце. ИМХО. (+)

Приветствую !

До сих пор в аварии полно непонятного, так как накладывается очень много всего превходящего :

1. Коллосальная человеческая трагедия ;
2. Политическая игра и тогда и теперь ;
3. Невозможность адекватной
оценки последствий из-за отсутствия статистики/измерений ДО и резкого изменения условий жизни и мед. обслуживания/диагностики ПОСЛЕ ;
4. Крайне запутанная картина последствий на самой станции из-за всего того, что происходило в ходе аварии и во время ликвидации ее последствий ;

В общих чертах и скорее всего, авария -- результат наложения многих событий, каждое из которых само по себе может и не так страшно :

1. Лучшая станция страны злоупотребляла экспериментированием с работающей установкой ;
2. Политическое давление сверху по типу -- "Давай энергию любой ценой" ;
3. Неготовность к авариям подобного масштаба ;
4. Физические и конструктивные недостатки реактора, как то : реактор физически большой, и, следовательно, плохоуправляемый и неустойчивый (операторы худели во время смены, говорят), наличествОВАЛ положительный выбег реактивности (т.е. происходил рост критичности) при вводе стержней защиты, которые к тому же вводились достаточно медленно, плохие физ. параметры установки, как то, положительные пустотные и плотностные эффекты той же реактивности и пр.

В итоге, сложный и ОПАСНЫЙ в управлении реактор был загнан "умелыми руками", отнюдь не только одной работавшей смены, в угол, из которого был единственный выход -- нейтронная вспышка ставшего закритическим аппарата с последующим тепловым взрывом, разворотившим даже само здание блока. О механизмах процесса, судьбе топлива и пр. спорят/будут спорить до одури еще долго, но этот ОЧЕНЬ печальный факт это, увы :(((((, не отменяет.

Если кто из наших Форумских физиков меня поправит, буду рад, но, мне кажется, что очень вкратце произошло именно это.

Всего хорошего, Андрей.

От	Николай Поникаров
К	Андю (29.04.2001 02:42:37)
Дата	30.04.2001 09:57:27

А что значит "лучшая станция"?

День добрый.

>1. Лучшая станция страны злоупотребляла экспериментированием с работающей установкой ;

В смысле - лучшая по квалификации персонала?

(а то, смотрю, РБМК-1000 Вы изругали ;) )

>Неготовность к авариям подобного масштаба ... Физические и конструктивные недостатки реактора ... сложный и ОПАСНЫЙ в управлении реактор ...

С уважением, Николай.

От	Андю
К	Николай Поникаров (30.04.2001 09:57:27)
Дата	30.04.2001 14:51:01

Re: А что...

Приветствую !

>День добрый.

>>1. Лучшая станция страны злоупотребляла экспериментированием с работающей установкой ;

>В смысле - лучшая по квалификации персонала?

Угу, если не ошибаюсь. По крайней мере, среди станций с РБМК, по целому ряду параметров. Да и блоки были достаточно "свежие", в первую очередь -- злополучный четвертый.

>(а то, смотрю, РБМК-1000 Вы изругали ;) )

Да кто его теперь не пинает только :((. Вобщем то за дело, но "задним умом" все крепки. Тогда это казалось не так уж опасно и главное -- ДЕШЕВО.

>>Неготовность к авариям подобного масштаба ... Физические и конструктивные недостатки реактора ... сложный и ОПАСНЫЙ в управлении реактор ...

Из песни слова не выкинешь. Увы.

Всего хорошего, Андрей.

От	Николай Поникаров
К	Андю (30.04.2001 14:51:01)
Дата	02.05.2001 10:12:59

Спасибо. (-)

От	И. Кошкин
К	Андю (29.04.2001 02:42:37)
Дата	29.04.2001 02:45:24

Нам примерно так это и излагали в ИБРАЭ)))) (-)

От	Андю
К	И. Кошкин (29.04.2001 02:45:24)
Дата	29.04.2001 02:55:38

Значит и там есть умные люди. Это хорошо. ;-))))) Со скромностью. :-)))) (-)

От	Taras~Ural
К	CANIS AUREUS (28.04.2001 10:14:30)
Дата	28.04.2001 14:01:53

На самом деле технически все просто (+)

Нет ничего такого, что ни создал бы один человек, а другой не смог бы сломать... Все дело в необходимых усилиях. Для того чтобы "сломать" РБМК-1000 их потребовалось немного...
Причина катастрофы - это "сплав" самоуверенности, невежества, разгильдяйства, вечной нашей экономии на всем...
Технически все понятно и объяснимо. Картина взрыва реактора, на самом деле была ужасна (такого даже не прогнозировали), и самые крупные специалисты в этой области, глядя на разрушенный блок не могли поверить в первые недели, что реактора НЕТ! 200 тонн загрузки просто вышвырнуло из "колодца" реактора. Ждали "проплавления" днища реактора раскаленной "каплей" топлива и горящего графита. Ждали повторного мощного теплового взрыва от проникновения расплава топлива в борботажный колодец. Ничего этого не было, как вспоследствии выяснилось 200 тонн загрузки просто разметало взрывом по окрестностям станции.
Непонятно почему до сих пол Ядерный взрыв 4-го энергоблока (правда плохой и смазанный) называют тепловым? Кого теперь обманывать?

От	И. Кошкин
К	Taras~Ural (28.04.2001 14:01:53)
Дата	28.04.2001 16:46:44

Я Вас умоляю

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Нет ничего такого, что ни создал бы один человек, а другой не смог бы сломать... Все дело в необходимых усилиях. Для того чтобы "сломать" РБМК-1000 их потребовалось немного...

А Вы знаете, что до сих пор нет четкой картины происшедшего? Средмашевцы говорят одно, хлопцы из ИБРАЭ - другое. А Вы, позвольте спросить, ис какого источника чЕрпаете?

>Причина катастрофы - это "сплав" самоуверенности, невежества, разгильдяйства, вечной нашей экономии на всем...

Ой-е-ей, на чем, позвольте спросить, была вечная экономия? Может хватит трясти общечеловеческими ценностями и "болтать ерундой" (с)? А Вы лично, простите, на чем там экономилии кто из участников Форума совместно с Вами сим непотребством занимался, что Вы пишете "нашей":

>Технически все понятно и объяснимо. Картина взрыва реактора, на самом деле была ужасна (такого даже не прогнозировали), и самые крупные специалисты в этой области, глядя на разрушенный блок не могли поверить в первые недели, что реактора НЕТ! 200 тонн загрузки просто вышвырнуло из "колодца" реактора. Ждали "проплавления" днища реактора раскаленной "каплей" топлива и горящего графита. Ждали повторного мощного теплового взрыва от проникновения расплава топлива в борботажный колодец. Ничего этого не было, как вспоследствии выяснилось 200 тонн загрузки просто разметало взрывом по окрестностям станции.

Ой какие вскрики, ой какая страсть и пафос... Непонятно только, почему срочно и у нас и в Германии и во Франции считали задачу о проплавлении грунта остывающим расплавом... Дурашки - тут же все ясно! Все 200 тонн разметало! Вы знаете о таком пакете программ "Расплав"? А эти специалисты... Я так и вижу, как они неделями в распирателях ходят вокруг блока и патетически заламывая руки кричат а-ля Станиславский: "Не верю!" "Где колодец"?

>Непонятно почему до сих пол Ядерный взрыв 4-го энергоблока (правда плохой и смазанный) называют тепловым? Кого теперь обманывать?

У-у-у, какая трава... Розовые слоны уже летают, щас вылезет растаманский зеленый мышь... Что такое "плохой и смазаный ядерный взрыв"? Вы, вообще говря, физику процесса себе представляете? Может подвяжете ерунду пороть - здесь не газета "Комсомольская травля".

И. Кошкин

От	Taras~Ural
К	И. Кошкин (28.04.2001 16:46:44)
Дата	03.05.2001 07:32:47

Ой как вы красиво руками машите! (+)

>А Вы, позвольте спросить, ис какого источника чЕрпаете?
Источник этот - комплекс собственные знания (6 лет МИФИ - там неплохо учат), различная литература специального и общего характера, рассказов очевидцев и ликвидаторов. Вот если все разрозненные факты собрать в кучу и хорошенько подумать, такой вывод и приходит.

По поводу экономии - делали вы хоть раз технико-экономическое обосннование любой технологической установки, а потом отслеживали процесс ее создания в натуре. Есть простая очень разница между тем, что положено по -проекту, и тем, что может сейчас дать УКС, УПП и все это происходит в "тисках" сроков сдачи, плана и т.п. Вы будите упираться, найдется товарищ который вас заменит и упираться не будет. Не говоря уже о патологическом стремлении к минимуму ЗАТРАТ. Пообщайтесь с любым строителем он вам все растолкует. Что касаестся строительства "стратегических" объектов - то всей подобной информацией (нарушениях проекта, мелких дефектах) забиты архивы КГБ-ФСБ. Можно конечно воткнуть голову в песок и орать -НЕВЕРЮ!

По поводу размазанного ядерного взрвыва, который у нас называется "вспышкой", "хлопком" вот вам ссылочка, дела правда давно минувших дней (но физика процесса она и 1000 лет тому назад была та же), почитайте для общего развития:
http://www.ozersk.ru/mayak/ecology/avarii.shtml На бутыли с фторидом урана обратите внимание.
http://www.ozersk.ru/mayak/people/sharow.shtml
Если и это не аргумент (писаки лживые), приезжайте к нам, я с вами по кладбищу с блокнотиком погуляю, познавательное занятие знаете-ли.
Физику процесса мне рассказыват не надо, я ее не по школе знаю, а вам ее рассказывать долго знаете ли, да поймете ли еще вопрос.
Вообще я и не настаивал в своих репликах на истину в последней инстанции, но не надо про "траву" базлать, давайте по делу разговаривать!
Грызите гранит науки тов. Кошкин!

От	И. Кошкин
К	Taras~Ural (03.05.2001 07:32:47)
Дата	03.05.2001 11:17:33

Спокойно-спокойно, не надо так пылко...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>А Вы, позвольте спросить, ис какого источника чЕрпаете?
>Источник этот - комплекс собственные знания (6 лет МИФИ - там неплохо учат), различная литература специального и общего характера, рассказов очевидцев и ликвидаторов. Вот если все разрозненные факты собрать в кучу и хорошенько подумать, такой вывод и приходит.

6 лет МФТИ - тоже неплохо. И книжка Саркисова с автографом автора. По-крайней мере что есть ядерный взрыв - я понял. А вот что такое "замедленный"...

>По поводу экономии - делали вы хоть раз технико-экономическое обосннование любой технологической установки, а потом отслеживали процесс ее создания в натуре. Есть простая очень разница между тем, что положено по -проекту, и тем, что может сейчас дать УКС, УПП и все это происходит в "тисках" сроков сдачи, плана и т.п. Вы будите упираться, найдется товарищ который вас заменит и упираться не будет. Не говоря уже о патологическом стремлении к минимуму ЗАТРАТ. Пообщайтесь с любым строителем он вам все растолкует. Что касаестся строительства "стратегических" объектов - то всей подобной информацией (нарушениях проекта, мелких дефектах) забиты архивы КГБ-ФСБ. Можно конечно воткнуть голову в песок и орать -НЕВЕРЮ!

Я так понял, что Вы лично стали жертвой экономии и невольным автором чернобыльской аварии "Причина катастрофы - это "сплав" самоуверенности, невежества, разгильдяйства, вечной нашей экономии на всем..." Но не я. Что конкретно сэкономили там - Вы так и не привели примеров. А можно было бы.

>По поводу размазанного ядерного взрвыва, который у нас называется "вспышкой", "хлопком" вот вам ссылочка, дела правда давно минувших дней (но физика процесса она и 1000 лет тому назад была та же), почитайте для общего развития:
> http://www.ozersk.ru/mayak/ecology/avarii.shtml На бутыли с фторидом урана обратите внимание.
>

Угу. Размазанный ядерный взрыв. Да-да. Полное, корректное описание процесса из уст настоящих ученых. Слушайте, это даже не смешно. Не бывает медленных размазанных ядерных взрывов.

http://www.ozersk.ru/mayak/people/sharow.shtml
>Если и это не аргумент (писаки лживые), приезжайте к нам, я с вами по кладбищу с блокнотиком погуляю, познавательное занятие знаете-ли.

Не аргумент. И не надо рвать на себе белье. Я Вам под Апатитами охрененное кладбище 30-х годов покажу. Из чего, надо полагать, следует, что добыча апатитовой руды - по определению опасное для жизни дело.

>Физику процесса мне рассказыват не надо, я ее не по школе знаю, а вам ее рассказывать долго знаете ли, да поймете ли еще вопрос.

Я-я, нихрена не пойму. Видимо правы те, кто говорят, что инженер, в отличие от физика, считает, что вечный двигатель сделать все-таки можно - надо только колесики подобрать, да смазку получше...

>Вообще я и не настаивал в своих репликах на истину в последней инстанции, но не надо про "траву" базлать, давайте по делу разговаривать!

"Са-ба-ка ла-яла на дя-дю фра-ера..."

>Грызите гранит науки тов. Кошкин!

Щас, уже страстно его изгрыз - зубы, блин, лечу. Вы когда даете ссылки - лучше приводите материалы конференций, рефераты на соискание либо статьи, а не бред, написаный журналистом, не имеющим физического образования.

И. Кошкин

От	Taras~Ural
К	И. Кошкин (03.05.2001 11:17:33)
Дата	03.05.2001 13:57:00

Замечание(+)

Теперь чем отличается цепная реакция в А-бомбе от реакции в Энергетическом реакторе?
A-бомба: Nn(I)меньшеNn(II)много меньшеNn(III)
реактор: Nn(I)=Nn(II)=Nn(III)

СХЕМКИ НЕ ПОЛУЧИЛИСЬ!!!

От	Taras~Ural
К	И. Кошкин (03.05.2001 11:17:33)
Дата	03.05.2001 13:49:20

Что есть "плохой" и "смазанный" ядерный взрыв (+)

Процесс цепной реакции думаю объяснять не надо, всем известно.
Теперь чем отличается цепная реакция в А-бомбе от реакции в Энергетическом реакторе?
A-бомба: Nn(I)

U
\
U-
|
реактор: Nn(I)=Nn(II)=Nn(III)

x(n на конверсию)
/
n->U x
\ /
U x
\ /
U
далее можно долго разглогольствовать про коэфф. размножения в бесконечной среде и эффективный коэфф. размножения, коротко:

Кэф=1 - реакция самоподддерживающаяся, система критична (имеет место в реакторе)
Кэф>1 - реакция саморазвивающаяся, система надкритична.

О том, что критическая масса металлического mU235=22,8кг << загрузка реактора 190 000кг (UO2) (а водных растворов U235 -8 кг)
Базар весь о том, что в результате расплавления оболочек ТВЭЛ в реакторе образовалась надкритичная зона, произошел ядерный взрыв в некотором объеме(по схеме А-бомба), цепная реакция, естественно, не охватила всю массу топлива (если хотите это конструктивная особенность реактора), т.к. в реакторе как конструкции полно материалов с большим сечением захвата нейтронов (сплавы алюминия-оболочки ТВЭЛ, графит кладки, конструкционные стали, вода теплоносителя), полно различных активно поглощающих нейтроны изотопов (180-200, из 36 химических элементов)Плюс при взрыве расстояния между взаимод. частицами растет - растет потеря нейтронов.
Энергии этого небольшого (смазанного-в том смысле, что реакции подверглась не вся загрузка, а только ничтожная ее часть 0,016%) взрыва было достаточно для развала активной зоны реактора и разрушения здания энергоблока.
Если бы я был знаком с данными энергии взрыва, можно было бы сопоставить это с энергией ядерного взрыва 25-30 кг топлива.
Теперь к сторонникам "теплового взрыва", объясните мне невежде, что есть "тепловой взрыв" в котле нагретом до 400 град.С в котором циркулирует теплоноситель - пароводяная смесь порядка 300 град С пусть даже под давлением 70 атм. Взрыв водяного пара? - полностью уничтоживший установку весом в несколько тысяч тонн!!! Может кто-нибудь вспомнит взрыв крупной ТЭС, уничтоживший весь котельный блок? О чем речь? Мне не понятен и неприемлим сам термин "тепловой взрыв" может кто-нибудь доходчиво объяснит, что это за тепло такое взрывоопасное? Может это новое слово в взрывотехнике?
Кстати об отсутствии в развалинах 4-м энергоблока реактора, поверьте мне на слово, это не бред, я своими глазами видел "ведомственный" видеофильм с отчетами нескольких комиссий разных лет, там четко говорится о том, что реактора нет, в интернете я, к сожалению, не смог найти ни одной ссылки.
Кому интересны эскизы ТВЭЛ и ТВС РБМК-1000 с некоторыми параметрами и размерами могу набросать.
Интересно отметить реакцию населения многоуважаемой конфы на отличное от общего мнение, что вы так бросаетесь, как буд-то я ваши личные интересы нарушаю, давайте дискутировать спокойно!

От	NetReader
К	Taras~Ural (03.05.2001 13:49:20)
Дата	03.05.2001 19:48:51

Вопрос не так давно обсуждался...

С переменным успехом :) Там же и кое-какие ссылки:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/49/49688.htm

>Интересно отметить реакцию населения многоуважаемой конфы на отличное от общего мнение, что вы так бросаетесь, как буд-то я ваши личные интересы нарушаю, давайте дискутировать спокойно!

Ну, это обычное дело - у двух спецов всегда есть три мнения, а в силу местной специфики говнометы держатся наизготовку :) Считайте это не дискуссией, а игрой в Кваку с периодическим заваливанием фрагов :)

От	Андю
К	Taras~Ural (03.05.2001 13:49:20)
Дата	03.05.2001 15:29:27

СпокойнеЕ, спокойнеЕ, и люди к вам потянутся :)) (+)

Приветствую !

Схемки скипнул, извините.

>далее можно долго разглогольствовать про коэфф. размножения в бесконечной среде и эффективный коэфф. размножения, коротко:

>Кэф=1 - реакция самоподддерживающаяся, система критична (имеет место в реакторе)
>Кэф>1 - реакция саморазвивающаяся, система надкритична.

А чего-там разглагольствовать, действительно. Как физик "физику" могу вам сказать, что при Кэфф<1 система подкритична. :) Но вы ведь обидитесь, восприняв это не как шутку или довод/выпад в споре, а как личное оскрбление ?! Не, не обидитесь ? Прекрасно :)) Тогда добавлю, что работающие рекаторы СЛЕГКА подкритичны, т.к. "унутре" присутсвуют спонтанные, постоянно действующие источники нейтронов. И реактор в ходе эксплуатации БЫВАЕТ также, и надкритичен, и еще более подкритичен, в ходе переходных процессов. Совсем НЕ аварийных. Ферштейн ? ;)))) Шютка.

>О том, что критическая масса металлического mU235=22,8кг << загрузка реактора 190 000кг (UO2) (а водных растворов U235 -8 кг)

Ну и что ? Кто вам соберет в АЗ ЧИСТЫЙ 235-ый в количестве нескольких килограмм ? В силу каких механизмов ? Интересно.

>Базар весь о том, что в результате расплавления оболочек ТВЭЛ в реакторе образовалась надкритичная зона, произошел ядерный взрыв в некотором объеме(по схеме А-бомба), цепная реакция, естественно, не охватила всю массу топлива (если хотите это конструктивная особенность реактора), т.к. в реакторе как конструкции полно материалов с большим сечением захвата нейтронов (сплавы алюминия-оболочки ТВЭЛ, графит кладки, конструкционные стали, вода теплоносителя), полно различных активно поглощающих нейтроны изотопов (180-200, из 36 химических элементов)Плюс при взрыве расстояния между взаимод. частицами растет - растет потеря нейтронов.

Что есть ядерный взрыв ? Каков критерий, по-вашему ? ИМХО, имела место неоднородная в объме и времени нейтронная вспышка большой мощности, с выделением ОЧЕНЬ большого количества тепла через несколько поколений мгновенных нейтронов, РАЗВАЛИВШЕГО и без того движущуюся систему.

>Если бы я был знаком с данными энергии взрыва, можно было бы сопоставить это с энергией ядерного взрыва 25-30 кг топлива.

Дык посчитайте, если не лень. Энергия деления = 200 Мэв, количество топлива и концентрацию ядер делящихся атомов можно оценить приблизительно. Все в ваших руках, если это так вас захватывает.

>Теперь к сторонникам "теплового взрыва", объясните мне невежде, что есть "тепловой взрыв" в котле нагретом до 400 град.С в котором циркулирует теплоноситель - пароводяная смесь порядка 300 град С пусть даже под давлением 70 атм. Взрыв водяного пара? - полностью уничтоживший установку весом в несколько тысяч тонн!!! Может кто-нибудь вспомнит взрыв крупной ТЭС, уничтоживший весь котельный блок? О чем речь? Мне не понятен и неприемлим сам термин "тепловой взрыв" может кто-нибудь доходчиво объяснит, что это за тепло такое взрывоопасное? Может это новое слово в взрывотехнике?

Читайте книжки по теплоывм взрывам. Они - рулез. Под рукой нет, увы, все дома осталось.

>Кстати об отсутствии в развалинах 4-м энергоблока реактора, поверьте мне на слово, это не бред, я своими глазами видел "ведомственный" видеофильм с отчетами нескольких комиссий разных лет, там четко говорится о том, что реактора нет, в интернете я, к сожалению, не смог найти ни одной ссылки.

Пполемика тянется до сих пор, методики пишутся, копья ломаются... Поищите, кто-то давал даже ссылки на сеть, в.ч. на "Курчатовский институт".

>Интересно отметить реакцию населения многоуважаемой конфы на отличное от общего мнение, что вы так бросаетесь, как буд-то я ваши личные интересы нарушаю, давайте дискутировать спокойно!

Призыв услышан. "Ваш ход, гроссмейстер". :))

Всего хорошего, Андрей.

От	Taras~Ural
К	Андю (03.05.2001 15:29:27)
Дата	03.05.2001 16:09:07

Ну так вот (+)

>ИМХО, имела место неоднородная в объме и времени нейтронная вспышка >большой мощности, с выделением ОЧЕНЬ большого количества тепла через >несколько поколений мгновенных нейтронов, РАЗВАЛИВШЕГО и без того >движущуюся систему.

Полностью согласен! Это и есть финальный акт! Но заметьте:
>нейтронная вспышка
>большой мощности
и пресловутый "тепловой взрыв" - право есть разница!
А как сюда вписываетс я версия "гремучки" озвученная в первые дни аварии и циркулирующая до сих пор - я думаю - НИКАК!
В общем и целом, я думаю, мы пришли к единому мнению?
Жму вашу руку - как "физик" - физику.

От	Андю
К	Taras~Ural (03.05.2001 16:09:07)
Дата	03.05.2001 17:54:07

Как физик Физику :))

Приветствую !

>>ИМХО, имела место неоднородная в объме и времени нейтронная вспышка большой мощности, с выделением ОЧЕНЬ большого количества тепла через несколько поколений мгновенных нейтронов, РАЗВАЛИВШЕГО и без того движущуюся систему.

>Полностью согласен! Это и есть финальный акт! Но заметьте:
>>нейтронная вспышка
>>большой мощности
>и пресловутый "тепловой взрыв" - право есть разница!

Есть разница в том, что вы/я понимаем под "тепловым взрывом". Если отбросить всю политическую трескотню и внутри/межведомственные разборки, то процесс, ИМХО, был скорее тепловым нежели ядерным -- большая часть энергии ушла в разложение соединений (вода, например), перегрев и испарение, мощные всплески давления, хим.взрывы/горение и пр. Расщеплению же подверглось ОЧЕНЬ небольшое кол-во ядер. Бог его знает, на самом деле какие там процессы бродили в ходе аварии. Со 100% уверенностью никто не скажет. :(( Но, ИМХО, на бомбу не похоже.

>А как сюда вписываетс я версия "гремучки" озвученная в первые дни аварии и циркулирующая до сих пор - я думаю - НИКАК!

Подождем судить так категорично.

>В общем и целом, я думаю, мы пришли к единому мнению?
>Жму вашу руку - как "физик" - физику.

Как Физик физику ? Да еще мифист ? Почему бы и нет, на самом деле. ;))))))

Всего хорошего, Андрей.

От	FVL1~01
К	Taras~Ural (03.05.2001 13:49:20)
Дата	03.05.2001 15:10:54

Ага - тепловых взрывов захотели, пжалста...

И снова здравствуйте

>Теперь к сторонникам "теплового взрыва", объясните мне невежде, что есть "тепловой взрыв" в котле нагретом до 400 град.С в котором циркулирует теплоноситель - пароводяная смесь порядка 300 град С пусть даже под давлением 70 атм. Взрыв водяного пара? - полностью уничтоживший установку весом в несколько тысяч тонн!!! Может кто-нибудь вспомнит взрыв крупной ТЭС, уничтоживший весь котельный блок? О чем речь? Мне не понятен и неприемлим сам термин "тепловой взрыв" может кто-нибудь доходчиво объяснит, что это за тепло такое взрывоопасное? Может это новое слово в взрывотехнике?
Ну статистика тепловых взрывов, сиречь взрывов паровых котлов более чем известна любому мореману, особенно когда рвались огнетрубне котлы.

Навскидку, первый из примеров пришедших в голову - взрыв котла (давление всего 1,8 атмосфеы) на американском пароходе "Султана" 1865 год - пароход кстати в 2600т (не маленький) ранесло вдребадан, отдельные части улетели за полмили, погибло более 1700человек, больше чем на Титанике. Взрыв котлов на тонущем броненосце Петропавловск (11000т) 1904 год - разорвал корпус броненосца пополам, там давление 9,8атм. Итальянский крейсер Базиликата, 1919год - 3500т взрыв котла зашвырнул броневую рубку массой как минимум десяток тонн и толщиной в 50мм в Порт-Саид, за 350м от берега(а котел то был всего ничего, обеспечивал паром машину в 1250л.с.).
Ну в общем спорить спорьте, применительно к реактору, но то чего может наделать водичка переходя в пар - не сумлевайтесь - многое может, поэтому и перешли на водотрубные котлы,одна из причин, дли минимизации последствий.

С уважением ФВЛ

От	Alex Medvedev
К	Taras~Ural (03.05.2001 13:49:20)
Дата	03.05.2001 15:04:20

Схемки это все хорошо, но в реальности все определяют некоторые нюансы

А именно -- чтобы произошел действительный мощный ядерный взрыв, необходимо чтобы продукты деления помимо коэффицента больше 1 еще и удереживались некоторое время в некотором объеме. Поскольку как только начинается реакция, то идет выделене энергии в виде тепла и это тепло разносит продукты не хуже взрыва ТНТ. Такие спонтатнные реакций на протяжении все истории ядерной промышленности были всегда. Но эффект всегда был один -- вспышка излучения и помещение полное "грязи". Ни о каком исчезновении реактора и речи быть не может. Что же касается взрыва пара, то вам русским языком было сказано, что взорвалась сместь водорода и воздуха ("гремучка"). Если вас и это не убеждает, то предлагаю посчитать работу требуемую для поднятия реактора весом 200 тонн на высоту крыши корпуса блока. В джоулях.

От	И. Кошкин
К	Alex Medvedev (03.05.2001 15:04:20)
Дата	03.05.2001 16:01:31

Ну вот, Вы меня опередили((( (-)

От	Taras~Ural
К	Alex Medvedev (03.05.2001 15:04:20)
Дата	03.05.2001 15:54:34

Деловой разговор приветствуется (+)

>действительный мощный ядерный взрыв, необходимо чтобы продукты деления >помимо коэффицента больше 1 еще и удереживались некоторое время в >некотором объеме. Поскольку как только начинается реакция, то идет >выделене энергии в виде тепла и это тепло разносит продукты не хуже >взрыва ТНТ. Такие спонтатнные реакций на протяжении все истории >ядерной промышленности были всегда.
Так оно и есть о чем и речь в течение нескольких дней. Если удерживать в объеме, да еще, чтобы прореагировало 100% топлива(заряда) - это и есть "хороший" взрыв, а то, что имело место в реакторе 4-го блока это как раз "спонтанная реакция" - "размазанный взрыв" условия для которого сформировались под воздейтствием тяжести конструкций и возможно давления воды, плюс "большого" веса заряда (килограмов 25-50 расплава) она таки была достаточно мощной, чтобы "выгрузить все содержимое реактора.
>что взорвалась сместь водорода и воздуха ("гремучка")
Если Вас не затруднит, подумайте пожалуйста: эпицентр взрыва (согласно картине разрушения) находился четко в реакторе несколько смещен в сторону от оси его симметрии, откуда в недрах реактора смесь кислорода с водородом да еще в таких количествах? Когда придумаете сообщите!
Версию о взрыве смеси водорода и кислорода воздуха придумали в первые дни аварии, для широкой общественности, когда еще сами не осознавали масштабов катастрофы, хотели списать на утечки водорода из систем охлаждения турбогенераторов. Но во-первых турбогенераторы оказались "по счастливой случайности" целыми и невредимыми. В машинном зале разрушена небольшая площадь перекрытий крыши, плитами и обломками покрытий реакторного зала; во-вторых схема охлаждения турбогенераторов очень надежна и имеет массу средст защиты и газоанализа. Мне не известно ни одного случая катастрофической утечки водорода с последующим взрывом турбогенератора! Потом, что же тушили пожарные в первые часы после аварии - горющую кровлю машинного зала (общеизвестно), как раз, чтобы не допустить распространение пожара на "водородное" хозяйство машинного зала! У версии с "гремучкой" концы с концами не сходятся!!!

От	Alex Medvedev
К	Taras~Ural (03.05.2001 15:54:34)
Дата	03.05.2001 19:23:29

Re: Деловой разговор...

>Так оно и есть о чем и речь в течение нескольких дней. Если удерживать в объеме, да еще, чтобы прореагировало 100% топлива(заряда) - это и есть "хороший" взрыв,

100% никогда не реагирует.

>а то, что имело место в реакторе 4-го блока это как раз "спонтанная реакция" - "размазанный взрыв"

Это не взрыв. Я уже говорил, что мощности чтобы развалить реактор не хватит. Даже комнату развалить и ту не хватит. Даже кювету не сломает...

> условия для которого сформировались под воздейтствием тяжести конструкций и возможно давления воды, плюс "большого" веса заряда (килограмов 25-50 расплава)

Неа. Не те порядки величин.

>>что взорвалась сместь водорода и воздуха ("гремучка")
>Если Вас не затруднит, подумайте пожалуйста:

Надо ли понимать, что вы считате, что я пишу не думая?
Т.е. так сказать манкирую этой возможностью своего мозга?

>эпицентр взрыва (согласно картине разрушения) находился четко в реакторе несколько смещен в сторону от оси его симметрии, откуда в недрах реактора смесь кислорода с водородом да еще в таких количествах?

А про процесс электролиза воды что-нибудь слышали?

>масштабов катастрофы, хотели списать на утечки водорода из систем охлаждения турбогенераторов.

Вот здесь поподробней. Откуда в системе охлаждения водород. Для чего он применяется.

>У версии с "гремучкой" концы с концами не сходятся!!!

У всех сходится, а у вас одного не сходится?

От	И. Кошкин
К	Taras~Ural (03.05.2001 15:54:34)
Дата	03.05.2001 16:05:01

Вообще-то...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Версию о взрыве смеси водорода и кислорода воздуха придумали в первые дни аварии, для широкой общественности, когда еще сами не осознавали масштабов катастрофы, хотели списать на утечки водорода из систем охлаждения турбогенераторов. Но во-первых турбогенераторы оказались "по счастливой случайности" целыми и невредимыми. В машинном зале разрушена небольшая площадь перекрытий крыши, плитами и обломками покрытий реакторного зала; во-вторых схема охлаждения турбогенераторов очень надежна и имеет массу средст защиты и газоанализа. Мне не известно ни одного случая катастрофической утечки водорода с последующим взрывом турбогенератора! Потом, что же тушили пожарные в первые часы после аварии - горющую кровлю машинного зала (общеизвестно), как раз, чтобы не допустить распространение пожара на "водородное" хозяйство машинного зала! У версии с "гремучкой" концы с концами не сходятся!!!

Не утечка водорода, а разложение воды предполагалась и предполагается. Вы почитайте, почитайте, что на эту тему писали. В ИБРАЭ неплохая подборка была на эту тему, жаль, я уже мало что помню...(((

И. Кошкин

От	Андю
К	Taras~Ural (03.05.2001 07:32:47)
Дата	03.05.2001 10:28:31

Не заводитесь, пожалуйста, а выскажите свое мнение, если есть желание (+)

Приветствую !

Многим будет интересно. А то фраза "плохой и смазанный ядерный взрыв" из уст выпускника МИФИ звучит несколько странновато. Что сие есть ? Без секретной информации, естественно ;)).

Между прочим, многие процессы идущие в АЗ реактора также являются "ядерными". :-)) Шютка.

Всего хорошего, Андрей.

От	Pout
К	И. Кошкин (28.04.2001 16:46:44)
Дата	28.04.2001 17:08:02

"плохой смазанный маленький ядреный взрыв"

>>Непонятно почему до сих пол Ядерный взрыв 4-го энергоблока (правда плохой и смазанный) называют тепловым? Кого теперь обманывать?
>
>У-у-у, какая трава... Розовые слоны уже летают, щас вылезет растаманский зеленый мышь... Что такое "плохой и смазаный ядерный взрыв"? Вы, вообще говря, физику процесса себе представляете? Может подвяжете ерунду пороть - здесь не газета "Комсомольская травля".

В прошлом году к годовщине про"плохой смазанный" писАл один спец в моем любимом "Огоньке" кааца. И ссылку я кааца кидал. Вроде может быть такой слабонаучный процесс...
Посмотреть надо в архиве.
Назывался опус конечно"Жуткая тайна аварии наконец раскрыта"или там"Ученые бдят у осциллоскопа", но содержание неотстойное(по памяти говорю)

>И. Кошкин
с уважением

От	Pout
К	Pout (28.04.2001 17:08:02)
Дата	28.04.2001 17:20:49

О це оно.

Склероз почти не виден. Даже запомнил, что вычурное название.

http://www.ropnet.ru/ogonyok/win/200015/15-30-33.html

>>>Непонятно почему до сих пол Ядерный взрыв 4-го энергоблока (правда плохой и смазанный) называют тепловым? Кого теперь обманывать?
>>
>>У-у-у, какая трава... Розовые слоны уже летают, щас вылезет растаманский зеленый мышь... Что такое "плохой и смазаный ядерный взрыв"? Вы, вообще говря, физику процесса себе представляете? Может подвяжете ерунду пороть - здесь не газета "Комсомольская травля".
>
> В прошлом году к годовщине про"плохой смазанный" писАл один спец в моем любимом "Огоньке" кааца. И ссылку я кааца кидал. Вроде может быть такой слабонаучный процесс...
> Посмотреть надо в архиве.
>Назывался опус конечно"Жуткая тайна аварии наконец раскрыта"или там"Ученые бдят у осциллоскопа", но содержание неотстойное(по памяти говорю)

СТАЛКЕР
Скоро люди забудут о Чернобыле. Забудут, так и не узнав, что там произошло. Ибо наши представления о «катастрофе века» неверны в самой основе. Истинную картину случившегося восстановили российские ученые. Их выводы беспощадны, как скальпель хирурга: настоящей катастрофой стала не авария на Чернобыльской АЭС, а последствия ее ликвидации

Когда в понедельник 28 апреля 1986 года сотрудник Института атомной энергии им. Курчатова Константин Чечеров, за рыжую бороду и восточный разрез глаз прозванный охраной Чингисханом, прошел во двор, он увидел людей в белых хлопчатобумажных костюмах и пластикатовых бахилах, которые возились возле каких-то автобусов, «рафиков» и автомашин «скорой помощи». Чуть позже (но для сотрудников института все же раньше, чем для всего советского народа) выяснилось, что на них были доставлены из аэропорта в Москву первые жертвы аварии на Чернобыльской АЭС. Константин Чечеров представить себе не мог, что отныне и навсегда жизнь его изменилась. Что из смирного советского кандидата в доктора он превратится в несгибаемого анархиста науки, которому через четырнадцать лет суждено будет сообщить людям нечто такое об этой аварии, что -- после всего рассказанного за эти годы о Чернобыле -- способно поразить даже самых равнодушных... Ничего этого не зная, Константин Чечеров проследовал в свой отдел радиационного материаловедения, где, как и все сотрудники, был включен в график дежурств по дезактивации техники, «засвеченной» телами героев пожарных...

Много позже, когда вся грандиозная картина чернобыльской аварии и ее действительных и мнимых последствий встанет перед глазами Константина Чечерова, ему будет и смешно и трогательно вспоминать, с каким тщанием пытались тогда в Москве отскрести эту технику, как смена за сменой драили ее, вместо того чтобы просто вывезти на свалку. Как в результате «грязным» остался только один подлокотник, в который втерлась радиоактивная пыль и который пришлось все же выкинуть. В те первые дни принципиальным казалось не уступить ни пяди новому врагу, которым оказалась вырвавшаяся наружу «радиация», и привести в полный порядок механизм потерпевшей аварию станции... Никто еще не знал, что аварию потерпела не станция, а страна, что по сравнению с теми бессчетными миллиардами, которые будут вбуханы в чернобыльскую дыру, десять машин покажутся просто смехотворными, да и сама авария будет отодвинута на второй план куда более драматическими последствиями грандиозной системной катастрофы. 30 апреля газеты вышли с запозданием: было опубликовано первое сообщение о Чернобыле. Только после майских М.С. Горбачев обратился к народу по ТВ, драматично признав, что здание четвертого блока ЧАЭС разрушено взрывом водорода, -- давая тем самым понять, что последствия тяжелые, но самое страшное позади. Конечно, власти знали, что пострадал реактор, и, похоже, больше всего были озабочены тем, как преподнести эту новость народу и человечеству. В конце концов была объявлена версия о «тепловом взрыве» реактора Чернобыльской АЭС, в результате которого 3% радиоактивного топлива было выброшено в атмосферу и развеяно по миру, а 97% остались в реакторе, где продолжают гореть, в чем и виделось самое страшное. Поскольку творцами этой версии были авторитетные советские академики, они не могли не предположить, что две сотни тонн ядерного топлива, оставшегося в реакторе, будут продолжать свою разрушительную работу, проплавляя стенки реактора, бетонные перекрытия нижних помещений, основание реактора и прочая, устремляясь к центру Земли (как в голливудском фильме «Китайский синдром», где в случае аварии на одной из американских АЭС «высокотемпературный кристалл» грозил проплавить Землю до Китая), и, следовательно, стратегия спасения заключается в том, чтобы эту магму 1) локализовать и 2) нейтрализовать, «засыпав», возможно, большим количеством охлаждающих и останавливающих цепную реакцию материалов. В прорыв была брошена армия, бюрократия реструктурирована соответственно требованиям момента, промышленность мобилизована по законам военного времени. Мирный атом надо было победить любой ценой. Советская система давала свой последний бой.

Константин Чечеров тоже рвался в бой. Две недели он был занят тем, что писал заместителю директора института академику В.А. Легасову заявления, аргументируя необходимость своего участия в чернобыльских делах. Действительных, не означенных в бумагах необходимостей было две. Первая -- неистовый исследовательский темперамент. Вторая -- несложившаяся семейная жизнь, от которой хотелось как можно скорее сбежать туда, где родина сгрудила для важного дела такое количество решительных и умных людей. В очередной раз вернувшись из Чернобыля, академик Легасов подписал командировку своему сотруднику Чечерову (не подозревая, разумеется, какое количество проблем этот энтузиаст создаст ему в будущем), которому вменялось в обязанность облететь станцию на вертолете и с помощью американского прибора «Infra-red spy termometer PS-1000» («шпионский инфракрасный определитель температур») установить, где именно находится сейчас проклятый «высокотемпературный кристалл». Предполагалось, что дорогой прибор может забарахлить в поле высокой радиации, поэтому его следовало сначала испытать в «горячих камерах» института и изобрести для него надежную защиту. Защита была придумана в виде пудовой свинцовой обмотки. Для себя Константин Чечеров решил, что ему с прибором не придется работать в полях более 250 рентген в час. Это было решение смелое даже для человека, профессионально привыкшего к облучению. Норма профессионала -- 5 рентген в год. Для «ликвидаторов» нормой считалась суммарная доза в 25 рентген.

Когда 7 июня 1986 года Константин Чечеров прибыл в Чернобыль со своим тяжеленным шпионским термометром, на ликвидации аварии работали тысячи, а может быть, десятки тысяч человек. Кипела работа. Дюжина штабов различных министерств и ведомств ежедневно докладывали оперативную обстановку. Шахтеры и метростроевцы сооружали под фундаментом четвертого блока железобетонный охлаждаемый приемник для масс радиоактивного топлива, поскольку была уверенность, что там, внутри, что-то плавится и вот-вот проплавится. Велись работы по дезактивации жилых домов, земной поверхности, воды...

Поистине все, кто работал в это время в Чернобыле, были героями. Эти люди пытались побороть аварию, подобной которой не случалось еще нигде и никогда. Они бились с невидимым, смертельно опасным противником. Больше того: они не знали, с чем они имеют дело, поскольку никто, ни один ученый, не знал в тот момент, что произошло, и, следовательно, не знал, что произойдет.

Когда Константин Чечеров добился наконец посадки в вертолет и направил на разрушенное здание четвертого блока свой инфракрасный определитель температур, сердце его защемило: прибор показывал сущую чепуху. Лето было жаркое, стены станции были разогреты солнцем до 35ЃС, а внутри, в проломе, зияющем в крыше четвертого блока над реактором, было всего 24 градуса, как в тени. Там, в реакторе, не было никакого «высокотемпературного кристалла». Но как же так, если он должен быть? Если шахтеры и проходчики, рискуя жизнью, строят гигантский приемник для масс радиоактивной магмы? Он посчитал, что виновато солнце и лететь надо ночью, когда мощный источник тепла будет хорошо заметен. Для ночного вылета требовалось разрешение военных. На пороге штаба Министерства обороны Константина Чечерова встретил часовой с автоматом и сказал, что на пропуске нет печати, разрешающей вход в штаб, да и сам пропуск просрочен и ему надо покинуть зону во избежание неприятностей. Тогда Константин Чечеров согласно кивнул и бросился внутрь штаба. Логика дикого поступка научного сотрудника была проста: «часовой не имеет права покинуть свой пост, часовой не будет стрелять в коридорах, где ходят офицеры». Чечеров, вспоминая этот эпизод, добавил: «Я приехал в Чернобыль обычным советским рабом. Для которого начальство -- святое, мнение начальства -- правильное, а если что-то сделать -- нужно просить разрешения. Тут все было против меня -- и я рванулся через красные флажки. И понял, что нужно игнорировать все, что не относится к делу. Принял решение -- действуй».

В геологических толщах написанного о Чернобыле ученым уделено не так уж много места. Авария вызвала небывалый кризис доверия к науке вообще и к ее достижениям в области атомной энергетики в частности. Научные специалисты консультировали строителей и военных, но самостоятельная их роль была неочевидна. Ни сразу после аварии, ни когда над четвертым блоком было закончено сооружение саркофага, никто не поставил перед учеными задачи -- понять, что именно произошло и почему. И если сегодня проанализировать действия руководства всех уровней, такой постановке вопроса неимоверно противились. Из самых общих соображений: а вдруг выяснится неизвестно что, но не то. В 1986 году по делу об аварии шло следствие, и любой поворот событий мог обернуться новым приговором. Сегодня, когда приговор больше никому не грозит, я намерен сузить тему и рассказать об очень небольшом круге людей, которые в силу особого личностного склада, что ли, не могли, идя от одного «почему» к другому, не добраться до истинных причин и следствий случившегося. Страна ничего не знает о них. Сделанное ими дело не получило никакой огласки. Их имена ничего никому не говорят. Одно из ключевых имен, впрочем, уже названо.

Получив разрешение военного штаба, Константин Чечеров со своим шпионским измерителем температур до восхода солнца вылетел на вертолете с твердым намерением отыскать таящийся под толщами рухнувших конструкций четвертого блока источник тепла, то есть радиоактивное топливо. Наружные стены за ночь остыли до 14ЃС. В том месте, где был реактор, по-прежнему было 24ЃС. Вертолет делал один заход за другим -- прибор никаких источников тепла, никаких восходящих потоков воздуха не обнаруживал. Следующий этап для Константина Чечерова, разумеется, заключался в том, чтобы попасть внутрь, туда, где произошла авария, потому что легче было поверить в собственное неумение добывать данные, нежели в то, что предложенная именитыми учеными версия развития аварии неверна по существу...

Как говорил классик, все в жизни должно быть медленно и неправильно, чтобы не мог возгордиться человек, чтобы был он тих и благостен. В принципе за один месяц 1986 года Константин Чечеров вместе с товарищами добыл в развалинах четвертого блока ЧАЭС все необходимое и достаточное, чтобы правильно умозаключать о развитии аварии и ее причинах. В Чернобыль он мог бы больше не ездить. Однако только дефрагментация (перетасовка) компьютерного диска занимает минуты. Потребовались годы -- вернее, девять лет бессрочной командировки на аварийный блок, -- чтобы мозг перебрал всю загруженную в него информацию и картина происшедшего прояснилась. За эти годы Константин Чечеров получил суммарную дозу, «несовместимую с жизнью». Сейчас он один из самых облученных людей в мире. Говорят, в США за каждый полученный сверх нормы рентген профессиональные работники Министерства энергетики получают компенсацию в 50 000 долларов. Если это так, то за океаном Константин Чечеров был бы не просто миллионером, а мультимиллионером. Здесь, в своем отечестве, он как работник «Курчатовского института» получает оклад в 620 рублей. И полагает, что его судьба сложилась очень благополучно. Он, во всяком случае, работает по выбранной специальности. Научный мир не избежал тех кризисов и потрясений, которые испытала вся страна. Многие из тех, кто работал в Чернобыле, не выдержали безденежья и безработицы. Кто-то спился, кто-то уехал за границу, кто-то ушел в бизнес, чтобы уже никогда не вернуться оттуда. Константин Чечеров довел до конца дело, достойное ученого. «Так он, что же, герой?» -- спросит, возможно, читатель. Именно на этом я и настаиваю: настоящий герой. Восстановление истинной картины аварии -- это, несомненно, крупнейшее научное достижение, которое подвиг само по себе. А за все достижения человеку приходится платить. И надо сказать, что за право мыслить самостоятельно Константин Чечеров заплатил сполна. Как ученый и как человек. Дело не во времени, потраченном на работу, и не в рентгенах даже. Скорее, в полном бесчувствии тех, кто бы должен был его работу поощрять. В многолетнем терзающем ужасе, что его от этой работы оторвут, отлучат, так и не дав закончить. В слишком уж длинном, невыносимом изгойстве, перетерпеть которое мог только человек выдающегося мужества. Все эти годы он ждал одного -- разговора по существу дела. Не благодарности. Люди не склонны благодарить тех, кто опережает свое время, ибо сами живут с запозданием. Люди не любят бесстрашных, если они посягают на их любимые страхи. Люди не любят независимых, поскольку сами зависимы. Такова природа человека. И ничего, видно, с этим поделать нельзя...

В 1986 году чернобыльская одиссея Константина Чечерова неожиданно прервалась главным инженером «Курчатовского института» Е.О. Адамовым. Адамов быстро понял, что многие увлекшиеся командированные перебирают дозы, мухлюя с дозиметрами-накопителями, предъявляя для отчетности «официальный», бережно хранимый дома, и нося для контроля свой, «рабочий». Однажды, когда Чечеров выходил с блока, Адамов подошел к нему и попросту выхватил «рабочий» накопитель из кармана подчиненного. Этого хватило с лихвой.

-- Все, -- скомандовал Адамов. -- В Москву!

Когда через полтора года Константин Чечеров вновь -- и теперь надолго -- прибыл в Чернобыль в составе комплексной экспедиции Института атомной энергии, прошла эпоха. Город опустел. Штабы свернулись. Кончилось время полевых цементных заводов и газетной патетики. Подкоп под реактор четвертого блока был завершен, и хотя радиоактивная магма так и не хлынула, приемник-охладитель для нее строителями был сдан согласно правительственному заданию. Вертолетчики забомбили реактор свинцовыми болванками, внутрь четвертого блока залили невероятное количество цемента, а снаружи был возведен «саркофаг» -- или, что вернее, несколько неплотно прилегающих друг к другу стен с незавершенной крышей, которые издалека производили достаточно монолитное впечатление, чтобы журналисты всех стран мира могли фотографировать его в разных ракурсах. Константин Чечеров по сей день убежден, что комплексная экспедиция, в которой он дослужился до начальника отдела реконструкции аварийных процессов, как и саркофаг, была создана в некотором смысле «для успокоения» общественности. Что было правильно. Но в экспедицию подобралось достаточно фанатиков своего дела, готовых годами держать язык за зубами, но все-таки докапываться до сути. Перво-наперво «докопались» до злосчастного реактора. Сначала пробурили несколько скважин, чтобы опустить в шахту реактора видеокамеры. В процессе бурения с изумлением обнаружили, что окружающий реактор бак биологической защиты цел, в нем даже сохранилась вода... Хотя, если взрыв произошел в шахте реактора, его должно было бы разорвать... Видеокамера, опущенная в шахту, зафиксировала толчею каких-то тенелюбивых комаров, но упорно отказывалась видеть то, что искали люди. Где топливо? Вопрос не праздный. Во имя чего построен саркофаг? Что в нем захоронено? Когда два с половиной года спустя после аварии Константин Чечеров и его товарищи спустились в шахту рванувшего реактора, они были поражены. Топлива не было. Внутрь реактора не попало также ни одной свинцовой болванки, сброшенной с вертолета, хотя газетчики любили и смаковали тему заглушки реактора, придумав для определения виртуозности работы вертолетчиков эффектное слов

От	Pout
К	Pout (28.04.2001 17:20:49)
Дата	28.04.2001 17:27:09

Re: О це...

От	Дервиш
К	Pout (28.04.2001 17:27:09)
Дата	03.05.2001 03:43:57

Re: Хе Хе . Нуу трава!:)))

Комментар инженера электрика.Знач так . Пояснение тупого специалиста (не проффессора), (не академика) и вообще не ученого а эсплуотатора электрических машин (надеюсь профи:)) Двиг вообще то сами не имеют внутренней защиты, эта защита осуществляется включенными в цепь автоматомми НО они БЕЗУСЛОВНО имеют СИГНАЛИЗАЦИЮ отключения, (если не имеют то я китайский летчик):)))Кроме того я скромно предположу что атомная станция наверно уж имеет такой недорогой прибамбас как вольтметр с индикацией и уж наверное стабилизаторы напряжения этих глубоко важных для нее цепей и резервные цепи тоже:)))) .Кроме того наверно у станции есть показания с манометров напора водного охлаждения (даже пассивные):))) Нет не могу валюсь напол от смеха:))) Короче то что выдается тут малоуважаемым Огоньком это не причина а БРРРЕДДД сивокобыльный высочайшей пробы.:))) Я просто не могу ддальше пояснять (душит дикий гогот):)))
Короче ВЕЛИКОЛЕПНАЯ статья!!!!! Я давно так не ржал:))) И главное какой героизм !!!:)))

От	Taras~Ural
К	Дервиш (03.05.2001 03:43:57)
Дата	03.05.2001 14:46:56

Смейтесь ГРОМЧЕ (+)

Именно так и описан процесс аварии и состояние 4-го энергоблока после аварии и пресловутая "слоновья нога" и плиты прекрытия на дне реактора и т.д. и т.п.(если опустить всю лирику и пафос) в ведомственном видеофильме, который у нас в сороковке крутили пару раз в порядке просвещения о героической работе ликвидаторов. Фильм снят для внутреннего употребления (не для широкой общественности - ДСП короче), поэтому вранья там нет - придеться верить мне на слово :-)
Электродвигатели ГЦН питаются напряжением 6кВ имеют массу схем релейной защиты, кого интересует могу накопать конкретно, но это потребует времени. Не факт, что дежурный оператор в курсе схем защиты и автоматики электроприводов С.Н. - этим занимается другая служба. Сигнализация сосояния электродвигателей ГЦН безусловно выведена на пульт, но она далеко не единственная и не перед глазами. Кроме того, так как предполагалось нештатное включение ГЦН (нарушение технологии)схема сигнализации или была демонтирована или ее игнорировали! Стабилизаторов напряжения на 6 кВ мне не изветно, есть схемы релейной зациты на снижение напряжения, но они тут не работают, если вы электрик, то наверное в курсе, что пусковой ток асинхронного двигателя это практически ток КЗ, при котором наблюдается значительное падение напряжения. Водяной напор в ситемах теплоносителя АЭС не меряют, меряют расход воды. А вот кстати экономия! Расходомеры установлены не на каждой трубке теплоносителя, а в значительно меньшем количестве, по одному на большую группу трубок.
Потом по уважительнее могли бы относиться к чужим мнениям, а то чуть что не по себе так стразу "трава", "БРРРЕДДД сивокобыльный высочайшей пробы", "пурга". В данной конкретно статье "травы" как таковой нет, есть много лирики, но это понятно, это же не технический отчет! Абстрогироваться надо товарищи! Кстати я недавно у вас на форуме, но очень бросается в глаза с каким снобизмом, принебрежением даже призрением относятся местные "завсегдатаи" к иным высказываниям! Есть вопросы и несогласия, давайте конкретно обсудим. Интересует схема защиты ГЦН могу порыться в библиотеке. Кстати существует книжка ДСП в спец фонде и по сей день - "Причины и последствия катастрофы на Чернобыльской АЭС..." Материалы правительственной комиссии, комиссии минатома и еще чего там..." Читать дают только в читальный зал и только по заявке с кафедры, а вы тут разглогольствуете ТРАВА, ТРЯ ЛЯЯЛЯ...
Успехов! ипо меньше смеху :-)

От	FVL1~01
К	Pout (28.04.2001 17:27:09)
Дата	28.04.2001 20:47:58

Дааааа... сапасибо...

И снова здравствуйте

Много видел я разной травы, но такон... любит, любит огонек искать неизвестных героев и простыми словами (даже что бы журналист понял) описывать весьма сложные и многокомпонентные вещи.... Хорошо....
Особенно про Инфраред спай термометр, прмо так и нызывается шпиенский термуметр, что бы враг не догадася....
Ламммеры, ненавижу.
С уважением ФВЛ

От	Taras~Ural
К	FVL1~01 (28.04.2001 20:47:58)
Дата	03.05.2001 14:59:57

Про шпиенский прибор (+)

"Infrared space thermometer", по русски банальный "пирометр" - известный должен быть всем прибор для дистанционного (неконтактного) замера высоких температур. Принцип действия в школе проходят. Талько на западе он портативный, а у нас дура с полметра размером и весом в 1,5-2 кг.
Смейтесь дальше ГА ГА га... Хххра..ррр

От	FVL1~01
К	Taras~Ural (03.05.2001 14:59:57)
Дата	03.05.2001 20:42:37

Вы внимательно прочитали, то что тамжурламер написал....

И снова здравствуйте
В постинге "О це оно."
Там написано буквально - «Infra-red spy termometer PS-1000» («шпионский инфракрасный определитель температур») установить, где именно находится сейчас проклятый «высокотемпературный кристалл».

Ну что такое пирометр я знаю, как пирометр приложить к объекту с вертолета наблюдаемому находящемуся за препятствием то же знаю - трудно и легко получить не результат а набор точек ни о чем, что вы нашу (польскую, ПВС)трубку возьмете, что супер пупер америциан, но вот что этот пишет... Такие люди так и абсольтно здравую идею опошлят, а уж дискутабельную гипотезу, где еще и разбираться и разбираться.... и под которую еще и нет ввсех данных ибо имеющиеся каждый подгоняет под свою точку зрения как ему кажется выгодным, да все заливает пофосом... Да это уже птичий базар.

Поймал студент физтеха золотую рыбку - рыбка сделай меня спецом в такой области науки что бы там мне все было однозначно ясно и понятно - махнула рыбка хвостом и стал он преподавателем научного комунизма.

>"Infrared space thermometer", по русски банальный "пирометр" - известный должен быть всем прибор для дистанционного (неконтактного) замера высоких температур. Принцип действия в школе проходят. Талько на западе он портативный, а у нас дура с полметра размером и весом в 1,5-2 кг.
>Смейтесь дальше ГА ГА га... Хххра..ррр
Пока над уровнем такой дискуссии только смеяться и остается...
С уважением ФВЛ

От	Валерий Мухин
К	И. Кошкин (28.04.2001 16:46:44)
Дата	28.04.2001 16:55:24

Re: Я Вас...

>Ой-е-ей, на чем, позвольте спросить, была вечная экономия?

Ну например на управляющей ЭВМ. Напомню, что авария произошла во время иследования поведения реактора. А картинку с ЭВМ они получали через ПОЛЧАСА!!!

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Василий Фофанов
К	Валерий Мухин (28.04.2001 16:55:24)
Дата	30.04.2001 20:58:17

Ну а где экономия-то?

>>Ой-е-ей, на чем, позвольте спросить, была вечная экономия?
>
>Ну например на управляющей ЭВМ. Напомню, что авария произошла во время иследования поведения реактора. А картинку с ЭВМ они получали через ПОЛЧАСА!!!

Ну даже если и так, хотя сомнительно, значит таков был технологический уровень этой ЭВМ. Из этого же не следует что туда ставили специально на радиолампах, а советские СБИС в это время гнали эшелонами за границу?

И кстати говоря, учитывая стоимость эксплуатации ЭВМ скажем, второго поколения, сказать, что сэкономили не поставив ЭВМ третьего - это полное дилетантство.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Валерий Мухин
К	Василий Фофанов (30.04.2001 20:58:17)
Дата	02.05.2001 20:58:28

Ну я же не сам выдумал. Мне специалисты сказали, что экономили, я и повторяю (-)

От	tarasv
К	Василий Фофанов (30.04.2001 20:58:17)
Дата	30.04.2001 22:30:07

В энергетике стандартными были СМовские УВК.

На атомных я не бывал, а вот на тепловых стояли спаренные УВК на базе СМ-3 или СМ-1720. Если названия не позабывал за 15 лет:)

От	Qwert
К	tarasv (30.04.2001 22:30:07)
Дата	02.05.2001 01:05:39

Re: В энергетике...

На атомных станциях на каждом реакторе устанавливались три комплекса "Титан", каждый из двух СМ4 или СМ1420 под управлением ОСРВ, кроме того еще 4 одиночные ЭВМ на энергоблок, и не помню сколько на станцию. Все это связано в сеть, дублируется, отказоустойчиво и т.п.
По мощности машины были примерно как 286.

От	tarasv
К	Qwert (02.05.2001 01:05:39)
Дата	02.05.2001 21:09:34

А точно СМ4 и СМ1420? Они же вроде общего назначения, а не УВК? (-)

От	Олег К
К	tarasv (02.05.2001 21:09:34)
Дата	03.05.2001 16:16:45

Re: А точно...

УВК строились на базе вышеупомянутых СМ-ок, для этого к ним в комплекте шел доп блок, может и не один. У меня был КАМАК, который нам был не нужен, но говорили что именно он ставится для исследований в области физики и управления процессами в реальном времени.

http://www.voskres.ru/

От	Qwert
К	tarasv (02.05.2001 21:09:34)
Дата	02.05.2001 22:05:57

В обзорной части ТЗ на проект сети связи фигурировали именно они (-)

От	И. Кошкин
К	Валерий Мухин (28.04.2001 16:55:24)
Дата	28.04.2001 17:00:35

Ты знаешь...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Ой-е-ей, на чем, позвольте спросить, была вечная экономия?
>
>Ну например на управляющей ЭВМ. Напомню, что авария произошла во время иследования поведения реактора. А картинку с ЭВМ они получали через ПОЛЧАСА!!!

Я с кем только не беседовал о ходе аварии, и с Арутюняном, и еще кое с кем... Ну нет полной картины! А вот о картинке с ЭВМ в 1986 г. давай поподробнее. Что за ЭВМ и каким раком она туда включена. Был я на КАЭС в 1991, там, вообще говоря, мониторов не было.

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
Взаимно,
И. Кошкин

От	Валерий Мухин
К	И. Кошкин (28.04.2001 17:00:35)
Дата	28.04.2001 17:10:51

Re: Ты знаешь...

>Я с кем только не беседовал о ходе аварии, и с Арутюняном, и еще кое с кем... Ну нет полной картины! А вот о картинке с ЭВМ в 1986 г. давай поподробнее. Что за ЭВМ и каким раком она туда включена.

На одном из компьютерных мероприятий я встречался с ребятами из какой-то ядерной конторы (название помню примерно, поэтому не буду говорить). Они как раз привезли систему расчета состояния реактора на базе персоналки (вроде бы в то время это была 80386).
Кратко это выглядело так. Количество датчиков в реакторе ограничено. В разных точках замеряются различные физические параметры. Что бы рассчитать состояние во всех точках реактора нужно время. На персоналке это были несколько минут. Аудитория подняла шум по поводу, что, мол, так долго. И вот тогда ребята начали объяснять как с этим было на в Чернобыле.

>Был я на КАЭС в 1991, там, вообще говоря, мониторов не было.

Ну? А я про что?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Олег К
К	Валерий Мухин (28.04.2001 17:10:51)
Дата	28.04.2001 17:22:45

Re: Ты знаешь...

>>Я с кем только не беседовал о ходе аварии, и с Арутюняном, и еще кое с кем... Ну нет полной картины! А вот о картинке с ЭВМ в 1986 г. давай поподробнее. Что за ЭВМ и каким раком она туда включена.
>
>На одном из компьютерных мероприятий я встречался с ребятами из какой-то ядерной конторы (название помню примерно, поэтому не буду говорить). Они как раз привезли систему расчета состояния реактора на базе персоналки (вроде бы в то время это была 80386).
>Кратко это выглядело так. Количество датчиков в реакторе ограничено. В разных точках замеряются различные физические параметры. Что бы рассчитать состояние во всех точках реактора нужно время. На персоналке это были несколько минут. Аудитория подняла шум по поводу, что, мол, так долго. И вот тогда ребята начали объяснять как с этим было на в Чернобыле.

>>Был я на КАЭС в 1991, там, вообще говоря, мониторов не было.
>
>Ну? А я про что?

ИМХО рекламная туфтень какая нибудь.
там асколько я знаю стояли довльно навороченые системы на базе СМ-ок, работающие в реальном времени. И машины шли туда самые лучшие. Но зная что такое вообще компьютер, систему надежность которой настолько зависит от него, я бы вообще побоялся назвать надежной. Кстати там ставились, насколько я знаю комплексы из нескольких ЭВМ, и управление переключалось в реальном времени с одной на другую, в случае отказа одной из машин.

Но вот когда приходит ваеск с отверткой и отрубает все сколько их там ни есть, это уже ни чем не компенсируешь.

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
http://www.voskres.ru/

От	Леонид
К	Олег К (28.04.2001 17:22:45)
Дата	28.04.2001 17:47:32

ЭВМ там была под названием "Скала"

и работала неплохо.

Просто когда ребята нарушали одну инструкцию за другой и отключали блокировки и автоматику, которые не позволяли нарушать, то кто поможет? Эксплуатационники знали, что они нарушают, но просто никто из них не думал, что взорвется.

Все было по отдельности "не смертельно": конструктивный недостаток реактора, нарушения, эксперимент. А в сумме -- взрыв.

По аварии еще имелись, которые требовали расчетов. По-моему их до сих пор не проделали. Например, что было-бы, если-б кнопка "АЗ-3" (или как там ее?) была нажата на минуту или 30 секунд раньше: взрыв раньше или не было бы взрыва вообще.

Леонид.

От	Alex Medvedev
К	Taras~Ural (28.04.2001 14:01:53)
Дата	28.04.2001 15:18:01

Re: На самом...

>Непонятно почему до сих пол Ядерный взрыв 4-го энергоблока (правда плохой и смазанный) называют тепловым? Кого теперь обманывать?

Потому что его не было. Взорвалась гремучка.

От	Taras~Ural
К	Alex Medvedev (28.04.2001 15:18:01)
Дата	28.04.2001 16:38:26

Вы не правы (+)

Хотя я и не понял вашего термина "гремучка", относительно реактора, но дело не в этом. Мужики, на форуме есть хоть один дипломированный инженер-ядерщик? Что копья ломать, дилетантам! Я думаю, что специалист лучше объяснит и причины и следствия. Меня учили, но я не возьмусь сказать, что я специалист. Курс "Ядерно-энергетический цикл", "Конструкция и принцип действия ядерных реакторов", "Ядерные технологии и ядерная безопасность", "Технологические схемы АЭС и АЭСТС"
"Электрические схемы АЭС, схемы и оборудование собственных нужд АЭС" и т.п. На 3-м курсе я делал курсовую по расчету схемы собственных нужд АЭС с тремя энергоблоками ВВР-1000 и турбогенераторами ТВВ-1000-2 У3
(сейчас могу ошибаться в названиях, прошло уже 8 лет!) и распределительного устройства на ВВ стороне.
Так вот к чему я это. Нам до сих пор врут - тупые журналисты и власть врут из-за невежества, это понятно, но почему врут специалисты - непонятно, хотя неофициально между собой они говорят правду! :-(
Вот и рождается всякая чушь про НЛО, плазмоиды, и прочую ...

От	И. Кошкин
К	Taras~Ural (28.04.2001 16:38:26)
Дата	28.04.2001 17:01:30

"Гремучка" - гремучий газ, стехиометрическая водородно-кислородная смесь!!! (-)

От	Pout
К	CANIS AUREUS (28.04.2001 10:14:30)
Дата	28.04.2001 13:41:55

"и имя той звезды - Полынь".

>При наличии нескольких теорий, вобщето, принимается самая невыгодная. Мобыть стоит задуматься над библейской версией, тем более она самая древняя?

для этого желательно знать автора, контекст высказывания и греческий оригинал текста.

Похоже на астрологическое предсказание, коих в "Апокалипсисе"полно

>С уважением
с уважением
>Владимир

От	Олег К
К	Pout (28.04.2001 13:41:55)
Дата	28.04.2001 17:10:31

Re: "и имя...

> Похоже на астрологическое предсказание, коих в "Апокалипсисе"полно

Если не затруднит, пожалуйста, ну хоть одно самое маленькое АСТРОЛОГИЧЕСКИЕ предсказание из откровения приведите.

http://www.voskres.ru/

От	Pout
К	Олег К (28.04.2001 17:10:31)
Дата	28.04.2001 18:14:56

Re: "и имя...

год назад на ВИФе собачились. Ад перья летели

http://web.referent.ru/1010/63432

>> Похоже на астрологическое предсказание, коих в "Апокалипсисе"полно
>
>Если не затруднит, пожалуйста, ну хоть одно самое маленькое АСТРОЛОГИЧЕСКИЕ предсказание из откровения приведите.

Кони - это планеты (конь блед - Сатурн, см ниже). Всадники - это
созвездия. Дома - это астрологические дома.

цитата из Горма(проверявшего
совпадения по астрономической части)
===============================
открытие печати это прояснение различных участков неба а расстояние между Венерой и Сатурном было 30.09.395 около 7 градусов. К тому же из текста следует, что эти планеты вовсе и не наблюдались, поскольку печати снимаются еще до полного захода солнца. Ведь солнце сделалось мрачным после шестой печати. А Марс был под горизонтом ("И ушел туда по ту сторону, огненно-красный конь"). Это может показаться довольно странным, но если принимать звездную гипотезу, приходится признать, что автор очень хорошо знал астрономию/астрологию. У автора под рукой могла быть армилярная сфера, или звездный глобус. Если этот некто вычислял затмение, то он тем более знал и положение планет.
....
Вопрос: А почему Сатурн - зловещая планета? Ведь Сатурн - это бог посевов, урожая - что зловещего? Может быть это он - вороной конь, а Меркурий - желто-зеленый?

Меркурий четко обозначен словами про торговлю. "мелас иппос" - черный, темный конь, а Сатурн охарактеризован как хлорос - зеленоватый, мертвенно-бледный (отсюда же хлор). Я всегда считал что Сатурн - он же Кронос это бог времени с косой, символ смерти. Может этой же косой он и урожай убирал ;). Цитата из "Астрологического словаря" К.Обье, М.1997. "Традиционно он делит вместе с Марсом репутацию очень недоброй планеты. Его нередко именовали Большое Несчастье".
...

> http://www.voskres.ru/

От	Олег К
К	Pout (28.04.2001 18:14:56)
Дата	29.04.2001 00:36:56

Re: "и имя...

>год назад на ВИФе собачились. Ад перья летели

> http://web.referent.ru/1010/63432

>>> Похоже на астрологическое предсказание, коих в "Апокалипсисе"полно
>>
>>Если не затруднит, пожалуйста, ну хоть одно самое маленькое АСТРОЛОГИЧЕСКИЕ предсказание из откровения приведите.
>

> Кони - это планеты (конь блед - Сатурн, см ниже). Всадники - это
>созвездия. Дома - это астрологические дома.

> цитата из Горма(проверявшего
>совпадения по астрономической части)
>===============================
>открытие печати это прояснение различных участков неба а расстояние между Венерой и Сатурном было 30.09.395 около 7 градусов. К тому же из текста следует, что эти планеты вовсе и не наблюдались, поскольку печати снимаются еще до полного захода солнца. Ведь солнце сделалось мрачным после шестой печати. А Марс был под горизонтом ("И ушел туда по ту сторону, огненно-красный конь"). Это может показаться довольно странным, но если принимать звездную гипотезу, приходится признать, что автор очень хорошо знал астрономию/астрологию. У автора под рукой могла быть армилярная сфера, или звездный глобус. Если этот некто вычислял затмение, то он тем более знал и положение планет.
>....
>Вопрос: А почему Сатурн - зловещая планета? Ведь Сатурн - это бог посевов, урожая - что зловещего? Может быть это он - вороной конь, а Меркурий - желто-зеленый?

>Меркурий четко обозначен словами про торговлю. "мелас иппос" - черный, темный конь, а Сатурн охарактеризован как хлорос - зеленоватый, мертвенно-бледный (отсюда же хлор). Я всегда считал что Сатурн - он же Кронос это бог времени с косой, символ смерти. Может этой же косой он и урожай убирал ;). Цитата из "Астрологического словаря" К.Обье, М.1997. "Традиционно он делит вместе с Марсом репутацию очень недоброй планеты. Его нередко именовали Большое Несчастье".
>...

Ну понятно.
Методика известная.
Одна беда - так можно что угодно растолковать и перетолковать и перевытолковывать.

Больше всего я тащусь от любителей Ностродамуса.
Написан набор слов, которые каждый толкует во что горазд. Но при этом все согласны, что он все на свете предсказал. :)))

Самое крутое в астрологии, этого почему то не афишируют, что те созвеждия в которых якобы ползают планеты, находятся совсем в других местах неба. А уж про систему домов я просто вообще молчу. В астрологии существует не менее десятка способов сравнительно честной подгонки асцендента. :)

Кончается это все писанием стихов под диктовку "святого духа" в стиле нострадамуса. Понять ничего невозможно,зато какой простор для интерпретации.

http://www.voskres.ru/

От	Pout
К	Олег К (29.04.2001 00:36:56)
Дата	03.05.2001 18:21:01

Re: "и имя...

>>год назад на ВИФе собачились. Ад перья летели
оговорка но как в струю аж-ад :))

>
>> http://web.referent.ru/1010/63432
>
там была цела дискуссия, но в архиве не вызывается ее начало. По другому (по ключевым словам)постинги вызываются , можно посмотреть.

>>>> Похоже на астрологическое предсказание, коих в "Апокалипсисе"полно
>>>
>>>Если не затруднит, пожалуйста, ну хоть одно самое маленькое АСТРОЛОГИЧЕСКИЕ предсказание из откровения приведите.
>>
>
>> Кони - это планеты (конь блед - Сатурн, см ниже). Всадники - это
>>созвездия. Дома - это астрологические дома.
>

>> цитата из Горма(проверявшего
>>совпадения по астрономической части)
>>===============================

>Ну понятно.
>Методика известная.
>Одна беда - так можно что угодно растолковать и перетолковать и перевытолковывать.

>Больше всего я тащусь от любителей Ностродамуса.
>Написан набор слов, которые каждый толкует во что горазд. Но при этом все согласны, что он все на свете предсказал. :)))

>Самое крутое в астрологии, этого почему то не афишируют, что те созвеждия в которых якобы ползают планеты, находятся совсем в других местах неба. А уж про систему домов я просто вообще молчу. В астрологии существует не менее десятка способов сравнительно честной подгонки асцендента. :)

Разделяйте плиз две вещи, я постарался этого придерживаться. "Апокалипсис"насыщен астрологическими построениями, а разбор Горма (специализирующегося на компьютерных исчислениях эфемерид, т.е. прогнозных положений светил на неб.сфере)и дискуссия на конференции, откуда заимстован постинг Горма, касается прежде всего астрономических аспектов.
Полный текст этого постинга касается только части одной главы "Апокалипсиса"плюс небольшие добавления.
Если рахобрать с таких же позиций , естсественно прибегая и к другим астрономическим инструментам(а также метеорологии)другие несколько (не все)главы "Апокалипсиса",как это сделано в книге"Откровение в грозе и буре. История создания"Апокалипсиса"" (Горм ее цитирует. Но в книге 300 страниц)- то картина будет б-м законченно-полной. Это не значит верной, поскольку предмет толкования - Откровение, жанр неуловимый точным научным инструментом.

В частности, текст центральных глав, где описан небесный"зоосад", многочисленные "звери"и чудовища, определенно легко растолковывается через (суточное)движение небесной сферы , перемещения созвездий, а также некоторые метеорологические феномены. В общей сложности в тексте прямо упомянуто не то 30, не то 40 созвездий, причем полностью аутентично и в деталях(Горм отметил это - автор великолепно знал астрономию и пользлвался инструментами). Ряд фраз текста(вроде"зверь исполненный очей", "семь светильников" и др.)прямо выдает описание звездного неба. Ряд символических терминов(вроде "Дракон спустился", 24 поясов и старцев, крыл и многое другое)можно истолковать как астрономические термины(дуги большого круга, описание суточного движения созвездий, в том числе переход их через характерные дуги и точки - например небесный меридиан). Ряд непонятных(их разумеется в "Откровении"полно)слов и названий получает простое и ясное объяснение(так, упомянутые "Конские узды" - часть созвездия Возничего. и только она).

В общем, позиция одна из нескольких возможных. Я достаточно хорошо знаю астронимы и звездное небо (просто увлекался издавна, и хобби прияное). и такой взгляд на текст позволяет мне его видеть яснее, чем любое другое истолкование.

При этом многие вещи остаются и при таком подходе не совсем понятными. Возвращаясь к первоначальному сабжу - "звезда Полынь" м.б. интерпретирована как метеор(ит).

>Кончается это все писанием стихов под диктовку "святого духа" в стиле нострадамуса. Понять ничего невозможно,зато какой простор для интерпрета

От	Олег К
К	Pout (03.05.2001 18:21:01)
Дата	03.05.2001 20:29:50

Re: "и имя...

>>>год назад на ВИФе собачились. Ад перья летели
> оговорка но как в струю аж-ад :))

>>
>>> http://web.referent.ru/1010/63432
>>
> там была цела дискуссия, но в архиве не вызывается ее начало. По другому (по ключевым словам)постинги вызываются , можно посмотреть.

>>>>> Похоже на астрологическое предсказание, коих в "Апокалипсисе"полно
>>>>
>>>>Если не затруднит, пожалуйста, ну хоть одно самое маленькое АСТРОЛОГИЧЕСКИЕ предсказание из откровения приведите.
>>>
>>
>>> Кони - это планеты (конь блед - Сатурн, см ниже). Всадники - это
>>>созвездия. Дома - это астрологические дома.
>>
>
>>> цитата из Горма(проверявшего
>>>совпадения по астрономической части)
>>>===============================
>

>>Ну понятно.
>>Методика известная.
>>Одна беда - так можно что угодно растолковать и перетолковать и перевытолковывать.
>
>>Больше всего я тащусь от любителей Ностродамуса.
>>Написан набор слов, которые каждый толкует во что горазд. Но при этом все согласны, что он все на свете предсказал. :)))
>
>>Самое крутое в астрологии, этого почему то не афишируют, что те созвеждия в которых якобы ползают планеты, находятся совсем в других местах неба. А уж про систему домов я просто вообще молчу. В астрологии существует не менее десятка способов сравнительно честной подгонки асцендента. :)
>
> Разделяйте плиз две вещи, я постарался этого придерживаться. "Апокалипсис"насыщен астрологическими построениями, а разбор Горма (специализирующегося на компьютерных исчислениях эфемерид, т.е. прогнозных положений светил на неб.сфере)и дискуссия на конференции, откуда заимстован постинг Горма, касается прежде всего астрономических аспектов.
>Полный текст этого постинга касается только части одной главы "Апокалипсиса"плюс небольшие добавления.
> Если рахобрать с таких же позиций , естсественно прибегая и к другим астрономическим инструментам(а также метеорологии)другие несколько (не все)главы "Апокалипсиса",как это сделано в книге"Откровение в грозе и буре. История создания"Апокалипсиса"" (Горм ее цитирует. Но в книге 300 страниц)- то картина будет б-м законченно-полной. Это не значит верной, поскольку предмет толкования - Откровение, жанр неуловимый точным научным инструментом.

Вот и я про то же. зато весьма уловимый всякими околонаучными спекуляциями.
Но кстати возвращаясь к началу дискуссии, Вы мне так и не привели ни одного примера астрологических построений в "Откровении"

> В частности, текст центральных глав, где описан небесный"зоосад", многочисленные "звери"и чудовища, определенно легко растолковывается через (суточное)движение небесной сферы , перемещения созвездий, а также некоторые метеорологические феномены. В общей сложности в тексте прямо упомянуто не то 30, не то 40 созвездий, причем полностью аутентично и в деталях(Горм отметил это - автор великолепно знал астрономию и пользлвался инструментами). Ряд фраз текста(вроде"зверь исполненный очей", "семь светильников" и др.)прямо выдает описание звездного неба.

При наличии некоторой доли воображдения и желания его поиспользовать.

>Ряд символических терминов(вроде "Дракон спустился", 24 поясов и старцев, крыл и многое другое)можно истолковать как астрономические термины(дуги большого круга, описание суточного движения созвездий, в том числе переход их через характерные дуги и точки - например небесный меридиан).

А лучше не истолковывать, я знаю это способность астролгов поднаторевших в построении удобных интерпретаций, все перетолковывать на свой лад. Они вам и материалы XX - Съезда КПСС так же перетолкуют. Были бы только желающие слушать.

>Ряд непонятных(их разумеется в "Откровении"полно)слов и названий получает простое и ясное объяснение(так, упомянутые "Конские узды" - часть созвездия Возничего. и только она).

20 ... и потекла кровь из точила даже до узд конских, на тысячу шестьсот стадий.

Это что ли? Чего здесь непонятного? И зачем здесь астрология? Если конские узды это созвездие возничего, то не кажется, что даже для апокалиптической картины многовато крови подучается? А если кровь это не кровь, а нечто другое, то тогда я балерина. Впрочем для астролухов такие приемы это основной способ добывания хлеба насущного.

> В общем, позиция одна из нескольких возможных. Я достаточно хорошо знаю астронимы и звездное небо (просто увлекался издавна, и хобби прияное). и такой взгляд на текст позволяет мне его видеть яснее, чем любое другое истолкование.

:)

> При этом многие вещи остаются и при таком подходе не совсем понятными. Возвращаясь к первоначальному сабжу - "звезда Полынь" м.б. интерпретирована как метеор(ит).

Бросьте Вы это ... И не морочте себе и другим голову.
При некотором навыке можно что угодно и как угодно проинтерпритировать, а особенно в астрологических терминах, за которыми так легко спрятать что угодно.

http://www.voskres.ru/

От	CANIS AUREUS
К	Pout (28.04.2001 13:41:55)
Дата	28.04.2001 14:13:51

Re: До кучи

> для этого желательно знать автора, контекст высказывания и греческий оригинал текста.

Скоро ухожу, постараюсь провести исследование, есть ли у откровения паралельные места в других пророчествах, может что и прояснится.

С уважением
Владимир

От	CANIS AUREUS
К	Pout (28.04.2001 13:41:55)
Дата	28.04.2001 14:05:30

Re: А Вы уж не знаете:-)

От	Taras~Ural
К	CANIS AUREUS (28.04.2001 14:05:30)
Дата	28.04.2001 14:19:46

ИНН всем раздали?! А Свердловская область 66 регион, там многие ИНН несут 666

Прикольно! ДА!

От	Taras~Ural
К	CANIS AUREUS (28.04.2001 14:05:30)
Дата	28.04.2001 14:17:08

Уже опечатал :- (-)

От	Капитан
К	CANIS AUREUS (28.04.2001 14:05:30)
Дата	28.04.2001 14:09:41

Re: А Вы...

>
>На Чернобыль, однако, смахивает...:8) Кстати, написано, что все равно это не удержит от грехопадения...

>Итак, "Откровение".

[поскипано]

Однако ИМХО довольно близко описывается массированное примение ОМП вообще и ЯО в частности.

С уважением

От	CANIS AUREUS
К	Капитан (28.04.2001 14:09:41)
Дата	28.04.2001 14:11:56

Re: И я об этом

>Однако ИМХО довольно близко описывается массированное примение ОМП вообще и ЯО в частности.

Еще как смахивает... Что и наводи на некторые размышления....

С уважением
Влдаимир