От badger
К GAI
Дата 01.06.2005 10:19:55
Рубрики Современность;

Re: Т.е.,по Вашему...

>приказ о расстреле явно гражданских лиц,не совершавших никакого преступления,не является заведомо преступным?

Ульман не знал что это гражданские, не совершавшие никакого преступления. Единственное что он знал точно - что у задержанных не было оружия.


>Даже приказ о расстреле захваченных в плен с оружием в руках,и то был бы заведомо преступным

Несомненно, однако что по вашему сдеает разведгруппа в тылу врага, поймавшая 7 пленных ?
Отпустит их? Потащит с собой ?


>не смешите мои тапочки.У людей этих были документы именно жителей данного села.Поэтому их нахождение в данном районе само по себе никаких подозрений вызвать не могло.Явных признаков подделки документов тоже выявлено не было.Социальный и возрастной состав группы (как я понимаю,из них всех там только один (ну,может,еще и водитель) по возрасту могли бы сойти за боевиков.В общем,все говорило за то,что это именно мирные.Сомненеия,конечно,быть у группы могли,но только смутные,основанные на мнении,что вообще все чесченцы - враги.

Ульман прямо написал что с его точки зрения состав группы был похож на типичную разведгруппу чеченцев.



>Случайно пострадлали гражданские или было заранее известно,что стреляют именно по гражданским? Если командир батареи знал,что огонь ведется именно по мирной деревне,в которой нет вражеских войск,он должен понести наказание.

А откуда он, простите, мог знать что это мирная деревня?
Или как и в случае с Ульманов он должен был "подумать и сообразить"?
От iggalp
К badger (01.06.2005 10:19:55)
Дата 02.06.2005 13:34:45

Re: Т.е.,по Вашему...

>Ульман не знал что это гражданские, не совершавшие никакого преступления. Единственное что он знал точно - что у задержанных не было оружия.

За преступления сначала судят, а потом расстреливают. Поскольку всем известно, что в России мораторий на смертную казнь, то в любом случае очевидно, что приказ был преступный. Для тех кто в танке - Чечня является территорией России и не находится в состоянии войны с РФ. Все чеченцы являются гражданами России и обладают всеми предоставленными гражданам правами. То, что Чечне не дали независимости это собственный выбор России. Винить некого
От badger
К iggalp (02.06.2005 13:34:45)
Дата 02.06.2005 16:00:41

Re: Т.е.,по Вашему...

>За преступления сначала судят, а потом расстреливают. Поскольку всем известно, что в России мораторий на смертную казнь, то в любом случае очевидно, что приказ был преступный. Для тех кто в танке - Чечня является территорией России и не находится в состоянии войны с РФ. Все чеченцы являются гражданами России и обладают всеми предоставленными гражданам правами.

Теориетически - вы правы, практически капитан командующий разведгруппой в 12 человек не может изображать из себя всю судебную систему, ему негде этих чеченцев содержать, нечем кормить - выход был на 6 суток
и таскать их ему за собой тоже было никак, особенно учитывая потенциальное наличие боевиков в районе. Вследствии чего он ждал решения штаба что с ними сделать и этот приказ получил.



>То, что Чечне не дали независимости это собственный выбор России.

Вы забыли что первоначально независимость им дали, после чего последовали события, заставившие эту независимость прекратить.


>Винить некого

Ну так никто никого и не обвиняет, всё отлично.
От Кирасир
К iggalp (02.06.2005 13:34:45)
Дата 02.06.2005 13:46:20

Вы, безусловно, правы (+)

Приветствую всех!
Еще в 96м нужно было объявлять в Чечне черезывчайное положение, отменять кучу прав и свобод, вводить военно-полевые суды и забивать на вой в Эйропах. Второй шанс на это был в 99м. Теперь, конечно, поздно. И вся вшивость ситуации именно из-за того, что территория, входящая в РФ и населенная теоретически гражданами РФ является враждебной, населенной людьми, которых действующие на ней представители центрально которой

>
>За преступления сначала судят, а потом расстреливают. Поскольку всем известно, что в России мораторий на смертную казнь, то в любом случае очевидно, что приказ был преступный. Для тех кто в танке - Чечня является территорией России и не находится в состоянии войны с РФ. Все чеченцы являются гражданами России и обладают всеми предоставленными гражданам правами. То, что Чечне не дали независимости это собственный выбор России. Винить некого
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Кирасир
К Кирасир (02.06.2005 13:46:20)
Дата 02.06.2005 13:55:33

Извините-сорвалось, закончу мысль (+)

Приветствую всех!
>Еще в 96м нужно было объявлять в Чечне черезывчайное положение, отменять кучу прав и свобод, вводить военно-полевые суды и забивать на вой в Эйропах. Второй шанс на это был в 99м. Теперь, конечно, поздно. И вся вшивость ситуации именно из-за того, что территория, входящая в РФ и населенная теоретически гражданами РФ является враждебной, населенной людьми, которых действующие на ней представители центрально которой
центральной власти в лице армии вынуждены считать по умолчанию врагами. И действовать, как приходится действовать РДГ на враждебной территории. Прошу заметить - не "виновными" в каких-то преступлениях, а просто врагами. Армия - она не умеет разбираться, виноват, не виноват - армия умеет только воевать. кстати, сам факт действия группы военнослужащих на совей, причем не оккупированной внешним врагом территории, в статусе РДГ есть изрядный нонсенс с точки зрения закона. Ситуация, безусловно, ненормальная, и дело Ульмана - просто очередное тому доказательство.


>>
>>За преступления сначала судят, а потом расстреливают. Поскольку всем известно, что в России мораторий на смертную казнь, то в любом случае очевидно, что приказ был преступный. Для тех кто в танке - Чечня является территорией России и не находится в состоянии войны с РФ. Все чеченцы являются гражданами России и обладают всеми предоставленными гражданам правами. То, что Чечне не дали независимости это собственный выбор России. Винить некого
> http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Гегемон
К Кирасир (02.06.2005 13:55:33)
Дата 02.06.2005 14:52:40

Вот-вот

Надо вводить чрезвычайное положение с военно-полевыми судами, особым порядком дознания и олрганами военной полиции на территории.
Чтобы люди, воюющие против партизан, осознавали себя не разведгрупполй во вражеском тылу в ходе тотальной войны, а представителями органов безопасности своего государства. Тогда, кстати, у них будет гораздо проще с подобными приказами, их выполнением и посдежствиями

С уважением
От GAI
К badger (01.06.2005 10:19:55)
Дата 01.06.2005 12:51:57

Re: Т.е.,по Вашему...

>>приказ о расстреле явно гражданских лиц,не совершавших никакого преступления,не является заведомо преступным?
>
>Ульман не знал что это гражданские, не совершавшие никакого преступления. Единственное что он знал точно - что у задержанных не было оружия.

Еще точнее скажем так - У Ульмана не было свидетельств того,что захваченные являлись бандитами.Скорее наоборот.


>>Даже приказ о расстреле захваченных в плен с оружием в руках,и то был бы заведомо преступным
>
>Несомненно, однако что по вашему сдеает разведгруппа в тылу врага, поймавшая 7 пленных ?
>Отпустит их? Потащит с собой ?

Что она сделает - это вопрос другой.С точки зрения закона - это воинское преступление.И если таких ребят потом поймают,то ссылки их самих на то,что они военнопленные и попадают под защиту какой то там Женевской конвенции,могут не прокатить.


>>не смешите мои тапочки.У людей этих были документы именно жителей данного села.Поэтому их нахождение в данном районе само по себе никаких подозрений вызвать не могло.Явных признаков подделки документов тоже выявлено не было.Социальный и возрастной состав группы (как я понимаю,из них всех там только один (ну,может,еще и водитель) по возрасту могли бы сойти за боевиков.В общем,все говорило за то,что это именно мирные.Сомненеия,конечно,быть у группы могли,но только смутные,основанные на мнении,что вообще все чесченцы - враги.
>
>Ульман прямо написал что с его точки зрения состав группы был похож на типичную разведгруппу чеченцев.

Ага,типичная разведгруппа.С 70-летним стариком и женщиной в составе.Я же говорю,что из всех 7(?) максимум двое тянули на террористов



>>Случайно пострадлали гражданские или было заранее известно,что стреляют именно по гражданским? Если командир батареи знал,что огонь ведется именно по мирной деревне,в которой нет вражеских войск,он должен понести наказание.
>
>А откуда он, простите, мог знать что это мирная деревня?
>Или как и в случае с Ульманов он должен был "подумать и сообразить"?

Так как Вы вопросы ставите,так я и отвечаю.
Раз уж Вы так любите аналогии,давайте вернемся к случаю с Сонгми.Этот случай во всем мире,и в том числе в СССР расценивался именно как военное преступление.Только ради бога,не надо ссылаться на то ,что лейтенант Колли и капитан Медина отделались символическим наказанием."Зачем нам перегонять Америку,если она катится в пропасть" (с) не мой
От badger
К GAI (01.06.2005 12:51:57)
Дата 01.06.2005 13:28:50

Re: Т.е.,по Вашему...

>Еще точнее скажем так - У Ульмана не было свидетельств того,что захваченные являлись бандитами.Скорее наоборот.

Для этого Ульман и транслировал в штаб операции реквизиты их документов, что бы выяснить. И штаб ответил.


>Что она сделает - это вопрос другой.С точки зрения закона - это воинское преступление.И если таких ребят потом поймают,то ссылки их самих на то,что они военнопленные и попадают под защиту какой то там Женевской конвенции,могут не прокатить.

Логично. То есть на самом деле преступников много, а Ульману лишь не повезло что он попался...


>Ага,типичная разведгруппа.С 70-летним стариком и женщиной в составе.Я же говорю,что из всех 7(?) максимум двое тянули на террористов

Я опять говорю: не понял, мне что, всех их уничтожить? “Да”. И тут я перестал сомневаться, что в “уазике” ехали боевики. В принципе стандартная разведгруппа — женщина и старик для прикрытия. И они представляют очень серьезную опасность, если их приказывают уничтожить.

Если вы, скажем, считаете что женщины не могут быть боевиками - вспоминайте многочисленные терракты, исполненные именно женщинами.


>Так как Вы вопросы ставите,так я и отвечаю.
>Раз уж Вы так любите аналогии,давайте вернемся к случаю с Сонгми.Этот случай во всем мире,и в том числе в СССР расценивался именно как военное преступление.Только ради бога,не надо ссылаться на то ,что лейтенант Колли и капитан Медина отделались символическим наказанием."Зачем нам перегонять Америку,если она катится в пропасть" (с) не мой

А кто и кому там отдавал какие приказы?
От Гриша
К badger (01.06.2005 13:28:50)
Дата 01.06.2005 18:51:36

Re: Т.е.,по Вашему...

>>Ага,типичная разведгруппа.С 70-летним стариком и женщиной в составе.Я же говорю,что из всех 7(?) максимум двое тянули на террористов
>
>Я опять говорю: не понял, мне что, всех их уничтожить? “Да”. И тут я перестал сомневаться, что в “уазике” ехали боевики. В принципе стандартная разведгруппа — женщина и старик для прикрытия. И они представляют очень серьезную опасность, если их приказывают уничтожить.

>Если вы, скажем, считаете что женщины не могут быть боевиками - вспоминайте многочисленные терракты, исполненные именно женщинами.

В таком случае говорить о составе "разведгруппы" не имеет смысла - любой состав может быть обьяснен как: "разведргруппа + прикрытие". Видите идет учительница с шестым классом? Это разведгруппа ("учительница") + прикрытие ("шестой класс"). Семья на природе - тоже: притащили стариков для прикрытия.
От Alex Medvedev
К GAI (01.06.2005 12:51:57)
Дата 01.06.2005 13:07:01

Re: Т.е.,по Вашему...

>Еще точнее скажем так - У Ульмана не было свидетельств того,что захваченные являлись бандитами.Скорее наоборот.
>Ага,типичная разведгруппа.С 70-летним стариком и женщиной в составе.Я же говорю,что из всех 7(?) максимум двое тянули на террористов

Вам процитировать слова Ульмана, что в УАЗике находилась типичная по составу разведгруппа с прикрытием в виде женщины и старика?
От GAI
К Alex Medvedev (01.06.2005 13:07:01)
Дата 02.06.2005 04:42:17

А что еще Ульман может сказать?

>>Ага,типичная разведгруппа.С 70-летним стариком и женщиной в составе.Я же говорю,что из всех 7(?) максимум двое тянули на террористов
>
>Вам процитировать слова Ульмана, что в УАЗике находилась типичная по составу разведгруппа с прикрытием в виде женщины и старика?

что он прекрасно понимал,что люди никакого отноения к боевикам не имеют,и хладнокровно их расстрелял?
От Alex Medvedev
К GAI (02.06.2005 04:42:17)
Дата 02.06.2005 11:33:14

о презумпции невиновности что-нибудь слышали?


С какой стати не доверять словам боевого офицера?
От GAI
К Alex Medvedev (02.06.2005 11:33:14)
Дата 02.06.2005 11:57:50

Слышал,конечно...

В данном случае эта самя презумпция говорит о том,что люди,выглядящие как мирные,не имеющие оружия,не оказавшие сопротивления и т.д. - являются невиновными до того момента,когда не будет выяснено обратное.И более того,виновность человека может определять только суд,а вовсе не каждый капитан с автоматом.

Короче говоря,мне все это крючкотворство надоело уже.Суть ведь дела проста и всем понятна.Война в Чечне идет именно з то,чтобы Чечня осталась территорией РФ,а чеченцы,соответственно - гражданами РФ (или я чего то не понимаю?) соотвественно,расстрел российскими военнослужащими группы мирных граждан играет очень здорово на руку сепаратистам,и это понятно каждому.И аукнется он персонально нам гибелью наших солдат,а можетЮ,и просто мирных граждан.
И поскольку дело уже получило очень широкую огласку,виновный в этом преступлении должен быть найден и наказан.
Как я понимаю,такого виновного суд не нашел.Т.е. приказ вроде бы был,но кто его отдал - неизвестно.На каком тогда основании суд признал факт наличия приказа - непонятно.Получается,только со слов группы Ульмана,т.е. обвиняемых.

Что же касается конкретно самого Ульмана - бог ему судья.Я понимаю,что армия это не детский сад,и приказы командира подлежат исполнению.Только удобная формула "фюрер думает за нас" имеет серьезные изьяны.И командиром группы СПН назначают офицера в звании капитана,а не сержанта в том числе и для того,чтобы он своей головой тоже думал.
От Alex Medvedev
К GAI (02.06.2005 11:57:50)
Дата 02.06.2005 13:22:07

Чушь говорите

Война идет за территориалную целостность РОссии. Наличие там чеченцев оно собственно фиолетово. Если бы они все свалили в Турцию никто бы и слова не сказал, чтобы их задержать.

Далее. Чечня это мятежная территория население которой массово поддерживает бандитов. Согласно современной международной практики население поддерживающие террористов несет свою долю ответственности за это. Включая смерть от действий военных. Это вовсе не означает, что военные ставят целью уничтожать гражданских. Это значит что гражданские в свое время не озаботились уничтожить собственных бандитов, действуя гражданскими методами и учреждениями, а потому теперь за это несут сопутствующие военным действиям последствия.

Вообщем как говорил Глеб Жиглов:

"Наказания без вины не бывает. Надо было ему думать, с кем дело имеет. И с бабами своими поосмотрительнее разворачиваться. И пистолет не разбрасывать где попало..."

В данном же конкретном случае абстрагируясь от вины всего чеченского населния, вина этих конкретно людей была в том, во-первых не донесли о том что в селе находяться бандиты (Хоттаб с еще 15-ю человек), а также, что не остановились когда им приказывал вооруженный человек. Неподчинение в таких случаях означает, что вероятность быть обстрелянным возрастает до 100%. как говорится они свой выбор сделали. И Ульман же четко написал -- после обстрела УАЗа выживших там быть не должно было. Судили бы Ульмана если бы выживших после обстрела не было?
От Amstrong
К Alex Medvedev (02.06.2005 13:22:07)
Дата 02.06.2005 15:22:04

Ре: Чушь говорите

> Неподчинение в таких случаях означает, что вероятность быть обстрелянным возрастает до 100%. как говорится они свой выбор сделали. И Ульман же четко написал -- после обстрела УАЗа выживших там быть не должно было. Судили бы Ульмана если бы выживших после обстрела не было?

вы разницу не видете? Когда он стрелял по двигающейся машине он незнал что там безоружныи цивилисты....когда он позже отдал приказ их растрелять он это знал.
От Alex Medvedev
К Amstrong (02.06.2005 15:22:04)
Дата 02.06.2005 17:13:19

Ре: Чушь говорите

>вы разницу не видете? Когда он стрелял по двигающейся машине он незнал что там безоружныи цивилисты....когда он позже отдал приказ их растрелять он это знал.

Приказ не он отдавал. Так что ваша посылка ложная.
От Amstrong
К Alex Medvedev (02.06.2005 17:13:19)
Дата 02.06.2005 20:04:26

Ре: Чушь говорите


>Приказ не он отдавал. Так что ваша посылка ложная.

ему дал приказ его началник но он давал приказ своим людям. Или как это назвать, дружеский совет? намёк?
От Гегемон
К Alex Medvedev (02.06.2005 13:22:07)
Дата 02.06.2005 15:20:23

Нисколько не чушь

>Война идет за территориалную целостность РОссии. Наличие там чеченцев оно собственно фиолетово. Если бы они все свалили в Турцию никто бы и слова не сказал, чтобы их задержать.
Если идет война, надо соблюдать конвенции по обращению с военнопленными. Репрессалии вроде бы запрещены после второй мировой войны

>Далее. Чечня это мятежная территория население которой массово поддерживает бандитов. Согласно современной международной практики население поддерживающие террористов несет свою долю ответственности за это. Включая смерть от действий военных. Это вовсе не означает, что военные ставят целью уничтожать гражданских. Это значит что гражданские в свое время не озаботились уничтожить собственных бандитов, действуя гражданскими методами и учреждениями, а потому теперь за это несут сопутствующие военным действиям последствия.
Все это так. И фактически народ ВСЕГДА несет коллективную ответственность за деяния тех, кто к нему принадлежит.
А теперь скажите, Вы не видите различия между действиями разведгруппы в тылу врага и подразделения, действующего против вооруженных преступников на территории своего государства?
Я как-то запамятовал, когда была объявлена война Чечне и введено военное положение.

И еще.
Офицер тем от сержанта и отличается, что он - лицо, ПОЛИТИЧЕСКИ уполномоченное применять вооруженное насилие. Обязанность нести ответственность за ВСЕ свои действия - приложение к погонам

С уважением
От Alex Medvedev
К Гегемон (02.06.2005 15:20:23)
Дата 02.06.2005 17:12:46

полная чушь

>Если идет война, надо соблюдать конвенции по обращению с военнопленными. Репрессалии вроде бы запрещены после второй мировой войны

Эти конвенции действуют только в войнах между государствами. На подавление мятежей они не распространяются.
От Nikolaus
К badger (01.06.2005 10:19:55)
Дата 01.06.2005 10:23:03

Они досмотрели и отпустили еще несколько машин...

расстрел именно этих чеченцев выглядит асолютно немотивированным.
От badger
К Nikolaus (01.06.2005 10:23:03)
Дата 01.06.2005 10:35:21

Как интересно, а по этим машинам стрелять не пришлось, что бы досмотреть?

>расстрел именно этих чеченцев выглядит асолютно немотивированным.

Это для нас сейчас немотивированно выглядит.
А для Ульмана - вполне мотивированно, потому что мотивов приказа он знать не мог, а вот выполнить его был обязан.
От GAI
К badger (01.06.2005 10:35:21)
Дата 01.06.2005 12:45:41

Re: Как интересно,...

>>расстрел именно этих чеченцев выглядит асолютно немотивированным.
>
>Это для нас сейчас немотивированно выглядит.
>А для Ульмана - вполне мотивированно, потому что мотивов приказа он знать не мог, а вот выполнить его был обязан.

Ну,собственно говоря,и для Ульмана приказ был немотивированым и несколько,так сказать,неожиданным.Но он его выполнил
От Nikolaus
К badger (01.06.2005 10:35:21)
Дата 01.06.2005 10:49:17

Рассуждения, подобные вашим, основаны исключительно на показаниях Ульмана.

Вы абсолютно уверены в честности Ульмана и его соратников? а может чечены деньги везли? Может, их просто грабанули,шлепнули на всякий случай, а потом напридмывали все эти приказы и прочую лабуду?

Вообще на приказ было принято ссылаться еще во времена Нюрнберга.

Но не проканало, обязанность исполнителя выполнить приказ не является оправданием, если приказ преступный.
От Eugene
К Nikolaus (01.06.2005 10:49:17)
Дата 01.06.2005 23:29:56

А на чём же ещё?

>Вы абсолютно уверены в честности Ульмана и его соратников? а может чечены деньги везли? Может, их просто грабанули,шлепнули на всякий случай, а потом напридмывали все эти приказы и прочую лабуду?
********************************************
Да и пофигу, что они с чехами сделали. Хоть всех их изнасиловали и отделили органы на продажу для шаурмы.
В данном случае судят НАШЕГО офицера, который на войне с ЧЕЧЕНАМИ убил несколько чеченов. НАШ - всегда прав, даже если он не прав.

Евгений.
От badger
К Nikolaus (01.06.2005 10:49:17)
Дата 01.06.2005 13:34:17

И заметим эти показания нашли обоснованными ДВА состава суда присяжных

>Вы абсолютно уверены в честности Ульмана и его соратников?

Конечно не уверен.

>а может чечены деньги везли?

Вполне возможно. Я даже готов допустить что они везли алмазы на сумму $10 000 000 000.

>Может, их просто грабанули,шлепнули на всякий случай, а потом напридмывали все эти приказы и прочую лабуду?

Вполне возможно. Как только будут хоть какие-то факты указывающие на подобные события - я пересмотрю свою точку зрения.


>Вообще на приказ было принято ссылаться еще во времена Нюрнберга.
>Но не проканало, обязанность исполнителя выполнить приказ не является оправданием, если приказ преступный.

Вот в этом и пытаемся разобратся, является это дело аналогичным тем или нет. Полной аналогии я пока не наблюдаю - логика действий разведгруппы из 12 человек во опасной обстановке и полноценного воинского подразделения в своём тылу для меня неравнозначна.
От К.Логинов
К Nikolaus (01.06.2005 10:49:17)
Дата 01.06.2005 11:07:42

Про Нюрнберг то не надо.

Ку
ПОвесили не тех кто исплолнял, а тех кто отдавал приказы. А в данном случае все остановилось на Ульмане.
К.Логинов
От GAI
К К.Логинов (01.06.2005 11:07:42)
Дата 01.06.2005 12:57:17

Re: Про Нюрнберг...

>Ку
>ПОвесили не тех кто исплолнял, а тех кто отдавал приказы. А в данном случае все остановилось на Ульмане.

В Нюрнберге в основном судили как раз тех,кто эти самые приказы отдавал или трапнслировал вниз,а тех,кто лично расстреливал,судили судами помельче.Но тем не менее,Кейтель как раз пытался ссылаться на то,что он именно исполнял приказы,исходящие от главнокомандующего (Гитлера).Но не помогло.И вообще то именно в Нюрнберге фактически было принято решения,что ссылка на исполнение преступного приказа не является обстоятельством,освобождающим от ответственности.И это правильно.Голова должна быть на плечах.Иначе,собственно говоря,после существования "Приказа о комиссарах" и подобных им не удалось бы осудить за военные преступления ни одного немецкого военнослужащего.