От Алекс Антонов
К М.Свирин
Дата 30.05.2005 15:03:17
Рубрики WWII; 1941;

Сомнения?

В том что в руках наших "терминаторов" фляга с бензином была мощным ПТ средством?
От М.Свирин
К Алекс Антонов (30.05.2005 15:03:17)
Дата 30.05.2005 16:25:29

Да, сомнения.

Приветствие
> В том что в руках наших "терминаторов" фляга с бензином была мощным ПТ средством?

Нет, сомнения есть в том, что "покоцали фрицев видно неслабо". Ибо пока никто из исследователей немцев не показывает у них ни атак многих десятков танков против 100-й сд потерь оных. В лучшем случае пока мне дали данные об атаке порядка 20 танков и потерях 5 из них. Но поиски пока продолжаются, а сомнения пока остаются.

А в том, что в руках ЛЮБЫХ терминаторов того времени против практически ЛЮБЫХ танков постройки конца 30-х, которые СПЕЦИАЛЬНО защищались от зажигательной жидкости (фотки с испытаний надо?), фляга с бензином была лишь психологическим оружием - это для меня сегодня несомненно.

Были, правда, исключения, но редко.

А вот бутылка с НЕФОС или КС - уже чуть лучше, а бутылка ЛТИ - вообще натеки расплавленной стали на броне оставляла. Но это таки не "терминаторы с флягами с бензином".

Подпись
От Евгений Дриг
К М.Свирин (30.05.2005 16:25:29)
Дата 31.05.2005 09:53:37

Re: Да, сомнения.

>Нет, сомнения есть в том, что "покоцали фрицев видно неслабо". Ибо пока никто из исследователей немцев не показывает у них ни атак многих десятков танков против 100-й сд потерь оных. В лучшем случае пока мне дали данные об атаке порядка 20 танков и потерях 5 из них. Но поиски пока продолжаются, а сомнения пока остаются.

Что за данные? Документы дивизии?
Это безвозвратные потери? Сколько отремонтировано силами дивизии? Отправлялись ли танки на ремонт в тыл?

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От М.Свирин
К Евгений Дриг (31.05.2005 09:53:37)
Дата 31.05.2005 17:09:58

Re: Да, сомнения.

Приветствие
>>Нет, сомнения есть в том, что "покоцали фрицев видно неслабо". Ибо пока никто из исследователей немцев не показывает у них ни атак многих десятков танков против 100-й сд потерь оных. В лучшем случае пока мне дали данные об атаке порядка 20 танков и потерях 5 из них. Но поиски пока продолжаются, а сомнения пока остаются.
>
>Что за данные? Документы дивизии?

Да.

>Это безвозвратные потери?

Да.

>Сколько отремонтировано силами дивизии? Отправлялись ли танки на ремонт в тыл?

Как ты знаешь, немцы не давали такой статистики. Но вроде как указанное поле боя осталось за нашими, так что вроде как все повреденные танки болжны были нашим достаться, а о захваченных ни слова.

Подпись
От Евгений Дриг
К М.Свирин (31.05.2005 17:09:58)
Дата 31.05.2005 18:19:44

Re: Да, сомнения.

>>Сколько отремонтировано силами дивизии? Отправлялись ли танки на ремонт в тыл?
>
>Как ты знаешь, немцы не давали такой статистики.

Отчего статистика потерь несколько лукава...

>Но вроде как указанное поле боя осталось за нашими, так что вроде как все повреденные танки болжны были нашим достаться, а о захваченных ни слова.

Ну это как раз не очень-то и удивительно...

А вот интересно, знаменитая фотка с битой "прагой" и трупом немца около, которая в книге Ивановского атрибутируется как Острошицкий городок, действительно оттуда? (Если непонятно о чем речь, отсканирую)

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От М.Свирин
К М.Свирин (31.05.2005 17:09:58)
Дата 31.05.2005 17:34:37

Уточню.

Приветствие

Общие потери за 25-29 июня составили 16 танков. 26 июня при столкновении с пехотой, при поддержке легких ПТ пушек (в письме - ляхте Пак) - 5 танков.

Подпись
От Нумер
К М.Свирин (30.05.2005 16:25:29)
Дата 30.05.2005 21:29:21

Re: Да, сомнения.

>Нет, сомнения есть в том, что "покоцали фрицев видно неслабо". Ибо пока никто из исследователей немцев не показывает у них ни атак многих десятков танков против 100-й сд потерь оных.

Комполка погиб, 9 пленных - и это всё нормально? В этом тоже есть сомнения.

>А в том, что в руках ЛЮБЫХ терминаторов того времени против практически ЛЮБЫХ танков постройки конца 30-х, которые СПЕЦИАЛЬНО защищались от зажигательной жидкости (фотки с испытаний надо?), фляга с бензином была лишь психологическим оружием - это для меня сегодня несомненно.

А можно подробнее, где почитать?

>А вот бутылка с НЕФОС или КС - уже чуть лучше, а бутылка ЛТИ - вообще натеки расплавленной стали на броне оставляла.

А в чём принципиальная разница? Разве не только в более надёжном и простом зажигании? Что такое НЕФОС и ЛТИ?
От М.Свирин
К Нумер (30.05.2005 21:29:21)
Дата 31.05.2005 02:11:03

Re: Да, сомнения.

Приветствие
>>Нет, сомнения есть в том, что "покоцали фрицев видно неслабо". Ибо пока никто из исследователей немцев не показывает у них ни атак многих десятков танков против 100-й сд потерь оных.
>
>Комполка погиб, 9 пленных - и это всё нормально? В этом тоже есть сомнения.

В этом нет, но еще раз повторю. Мне нужны потери немцев в ходе того боя, чтобы либо подтвердить либо опровергнуть политдонесение о нем. Ибо 9 пленных и комплка - это 10 человек - два танка :)

>>А в том, что в руках ЛЮБЫХ терминаторов того времени против практически ЛЮБЫХ танков постройки конца 30-х, которые СПЕЦИАЛЬНО защищались от зажигательной жидкости (фотки с испытаний надо?), фляга с бензином была лишь психологическим оружием - это для меня сегодня несомненно.
>
>А можно подробнее, где почитать?

Если есть желание милости прошу в РГВА или РГАЭ. Там есть отчеты по испытаниям танков на загорание от бутылок с бензином (по опыту испании ввели). Номера единиц хранения я вам дам. Или сами гланьте у "полковников" в танках БТ (испытания БТ-СВ, Т-26-1, Т-26М) и "Неизвестный Т-34" (про испытания второго опытного образца А-34 теми же бутылками).

>>А вот бутылка с НЕФОС или КС - уже чуть лучше, а бутылка ЛТИ - вообще натеки расплавленной стали на броне оставляла.
>
>А в чём принципиальная разница? Разве не только в более надёжном и простом зажигании? Что такое НЕФОС и ЛТИ?

НЕФОС - липкая смесь НЕфти+ФОСфора. Горела долго и на любой поверхности. А ЛТИ (Ленинградский Технологический Интститут) - "термитная жидкость", дающая при горении от 3 до 4,5 тыс градусов. Вот у них-то как раз зажечь все было сильно труднее. Особенно ЛТИ - только металлическим натрием. Даже керосин лучше был, чем бензин. Или загущенный бензин (бензин с резиновым клеем). А у просто бензина горят ПАРЫ и пламя не касается поверхности, которая облита бензином. И никуда он затечь горящий не мог. Не успевал.

Подпись
От Samsv
К М.Свирин (30.05.2005 16:25:29)
Дата 30.05.2005 20:29:30

Но командира 25 тп все-таки убили?

>Приветствие
>> В том что в руках наших "терминаторов" фляга с бензином была мощным ПТ средством?
>
>Нет, сомнения есть в том, что "покоцали фрицев видно неслабо". Ибо пока никто из исследователей немцев не показывает у них ни атак многих десятков танков против 100-й сд потерь оных. В лучшем случае пока мне дали данные об атаке порядка 20 танков и потерях 5 из них. Но поиски пока продолжаются, а сомнения пока остаются.

>
Приветствую! Однако, убийство-то командира 25-го тп Ротенбурга немецкие источники все-таки подтверждают? И приблизительно там, где вела боевые действия 100-я сд.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От М.Свирин
К Samsv (30.05.2005 20:29:30)
Дата 31.05.2005 02:13:14

Re: Но командира...

Приветствие

>>Нет, сомнения есть в том, что "покоцали фрицев видно неслабо". Ибо пока никто из исследователей немцев не показывает у них ни атак многих десятков танков против 100-й сд потерь оных. В лучшем случае пока мне дали данные об атаке порядка 20 танков и потерях 5 из них. Но поиски пока продолжаются, а сомнения пока остаются.
>
>>
>Приветствую! Однако, убийство-то командира 25-го тп Ротенбурга немецкие источники все-таки подтверждают? И приблизительно там, где вела боевые действия 100-я сд.
>С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru

Повторяю. Я уже говорил, что немцы пока подтверждают потери лишь 5 танков примерно в указанном месте примерно в указанное время.

Подпись
От Алекс Антонов
К М.Свирин (30.05.2005 16:25:29)
Дата 30.05.2005 18:10:15

Re: Да, сомнения.

>> В том что в руках наших "терминаторов" фляга с бензином была мощным ПТ средством?

Смайлик на счет "мощного ПТ средства" я специально не ставил.

>Нет, сомнения есть в том, что "покоцали фрицев видно неслабо".Ибо пока никто из исследователей немцев не показывает у них ни атак многих десятков танков против 100-й сд потерь оных.

Зачем нам немецкие источники? Обратимся к нашим:

http://www.rkka.ru/oper/100sd/main.htm

"В 15 часов противник атаковал из района Ворново, Острошицкий Городок в направлении Скураты, Курган. В атаке участвовало не менее батальона мотопехоты и авиадесанта и батальон танков. Не встретив артиллерии, танки прорвали фронт [обороны] пехоты и начали углубляться в расположение 85-го стрелкового полка. До 10 танков было подожжено бутылками с бензином. Часть танков дошла до Скураты, причем несколько танков еще было подожжено в районе второго эшелона полка, и к Скураты вышло всего 14 танков и до роты мотопехоты и мотоциклистов. Встретив здесь оборону 542-го стрелкового полка и не в состоянии ее прорвать, танки и пехота противника начали отходить на северо-запад, преследуемые группами истребителей [танков] 542-го и 85-го стрелковых полков. Находясь в окружении и не в состоянии пробить себе дорогу обратно, противник рассеялся в рощах северо-западнее Скураты. Пехота противника была полностью уничтожена...

Еще одна группа противника силою до роты пехоты и не менее роты танков атаковала в направлении Паперня, Дубовляны. После того как 8 танков противника было сожжено, атака пехоты была отбита с большими потерями для противника, причем некоторые подразделения 355-го стрелкового полка бросились в рукопашный бой. Противник в беспорядке отошел в северном направлении...

В 17 часов противник, собрав свои части, повторил атаку, но с меньшими силами и настойчивостью. Атаки на всех направлениях были отбиты перед передним краем обороны. Потеряв значительное количество танков и особенно пехоты, противник после 18 часов атак больше не предпринимал. Наши части продолжали укреплять свои оборонительные позиции и вести разведку противника.

Потери 100-й и 161-й стрелковых дивизий, несмотря на полное отсутствие артиллерии, были незначительны..."

Как видим по нашим источникам было три атаки, одна "не менее батальона мотопехоты и авиадесанта и батальон танков", другая "до роты пехоты и не менее роты танков" и последняя "с меньшими силами и настойчивостью". Заявлено уничтожение 18 танков. Эти заявленные танковые потери немцев, сложно назвать "не слабыми".

Собственно такой немецкий источник как Гот по этому поводу пишет следующее: "Учитывая наличие укрепленных позиций севернее Минска, командующий 3-й танковой группой решил снять 39-й танковый корпус с участка севернее озера Нарочь и направить его в район севернее Минска. Однако командование группы армий "Центр" настояло на том, чтобы развернуть 39-й корпус на линии Вильнюс—Молодечно фронтом в сторону Минска.

По хорошей шоссейной дороге Вильнюс—Молодечно 39-й корпус своей 7-й танковой дивизией, следовавшей в голове, быстро продвинулся вперед, свободно прошел через не занятую противником брешь в линии укреплений и почти без боя 26 июня вышел к автостраде северо-восточнее Минска."

"Неслабые потери" у немцев случились 27-го. Опять же Гот: "20-я танковая дивизия 27 июня была вынуждена с тяжелыми боями прорываться через линию укреплений на шоссейной дороге." Но это уже "другая тема".

>А в том, что в руках ЛЮБЫХ терминаторов того времени против практически ЛЮБЫХ танков постройки конца 30-х, которые СПЕЦИАЛЬНО защищались от зажигательной жидкости (фотки с испытаний надо?), фляга с бензином была лишь психологическим оружием - это для меня сегодня несомненно.

Так скажите пожалуйста это Алексею Исаеву, а то его "терминаторы" с канистрами бензина и прочие забрасыватели гранат в стволы танковых пушек подаваемые как значимый фактор ПТО уже оскомину набили.

(«Однако ранним утром 25.6 обнаруживается, что русские танки один за одним появляются на опушке леса в районе населенного пункта Язув Старый и севернее его, двигаясь в направлении наших позиций. Наши позиции находятся на возвышенности, и танки неприятеля хорошо различимы. Наша 3,7-сантиметровая противотанковая пушка спокойно выжидает, когда танки подойдут на достаточное для стрельбы удаление. Когда удаление сокращается до 600 м, из орудия открывается огонь. Практически каждый выстрел приходится в цель. Отчетливо различимы огневые следы снарядов. [162]
Однако позже мы перестаем верить своим глазам: наши противотанковые снаряды просто отскакивают от танков. Не останавливаясь, танки неприятеля продолжают приближаться к нам, ведя огонь из всех орудий. Затем происходит нечто неожиданное: оправившись от испуга перед стальными колоссами, наши пехотинцы начинают атаковать, забрасывая машины ручными гранатами. Во 2-м взводе 13-й роты 98-го полка находится наш чемпион мира по лыжам Берауер, который, запрыгнув на один из Т-34, проталкивает гранату ему в дуло. Один за другим танки противника выводятся из строя, - бойцам надо отдать должное за невероятное мужество и решительность! Наша артиллерия уже давно вступила в бой, однако ей мешают свои группы пехотинцев, ведущие бой с танками «накоротке». Все танки противника, прорывающиеся в тыл, уничтожаются. Вдоль линии фронта, пролегающей по дороге, образуется груда стальных обломков и гусениц. Время летит. Танковая атака отражена, однако наши оборонительные средства должны быть как можно скорее усилены»{172}.

В этом описании виден один из ответов на вопрос «Куда делись танки?». Не поддержанные пехотой танки новых типов становились жертвой немецких пехотинцев в ближнем бою, когда в ход шли канистры с бензином и с привязанными к ним гранатами, а также гранаты и подкладываемые на пути танков теллер-мины{173}. Нельзя не согласиться с Ефимом Пушкиным, который по итогам боевой деятельности дивизии написал в отчете:

«Следующим моментом неправильного использования дивизии нужно считать постановку задачи дивизии на атаку сильного противотанкового района противника (6 км севернее Яворов) и на неблагоприятной местности (р. Якша, заболоченные долины в районе Язув Старый), без поддержки артиллерии и без взаимодействия с пехотой»{174}.
1 горно-стрелковая дивизия была сколоченным соединением, получившим опыт в Польше и Франции. Нет ничего удивительного в том, что личный состав дивизии не бросился бежать при появлении танков Т-34, а решительно атаковал их в ближнем бою, пользуясь отсутствием сопровождающей танки пехоты. [164]")

Может быть он хоть Вас послушает и возмет своих "терминаторов" куда то там девших тысячи танков РККА обратно.
От iggalp
К Алекс Антонов (30.05.2005 18:10:15)
Дата 31.05.2005 13:25:14

Re: Да, сомнения.

>Потери 100-й и 161-й стрелковых дивизий, несмотря на полное отсутствие артиллерии, были незначительны..."

Это фраза непонятно на чем основывается. В ЖБД 2 ск уазывается "Противотанковая артиллерия, не имея практики, в первый день боя с танками противника понесла значительные потери, 100-я дивизия за 27-е и 28-е потеряла до 45 орудий, главным образом противотанковых. Скорострельность противотанковой артиллерии оказалась недостаточной для борьбы с подвижными немецкими танками."
От Евгений Дриг
К iggalp (31.05.2005 13:25:14)
Дата 31.05.2005 14:08:49

Re: Да, сомнения.

Доброе время суток.
>>Потери 100-й и 161-й стрелковых дивизий, несмотря на полное отсутствие артиллерии, были незначительны..."
>
>Это фраза непонятно на чем основывается.

Основывается на том, что они должны были передать свою артиллерию в подчинение комкора.
Но разумеется у них не стали забирать батальонную, а может и полковую...
И в данном примере ПТО - это батальонная сорокопятка.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От iggalp
К Евгений Дриг (31.05.2005 14:08:49)
Дата 31.05.2005 14:14:33

Re: Да, сомнения.

>Но разумеется у них не стали забирать батальонную, а может и полковую...
>И в данном примере ПТО - это батальонная сорокопятка.

Ну тогда вообще косяк, ибо в этих боях активно действовал 151 кап (заявил 10 танков, 7 автомашин, 6 мотоциклов, 4 самолета, 8 орудий)
От Евгений Дриг
К iggalp (31.05.2005 14:14:33)
Дата 31.05.2005 14:35:01

Re: Да, сомнения.

Доброе время суток.
>>Но разумеется у них не стали забирать батальонную, а может и полковую...
>>И в данном примере ПТО - это батальонная сорокопятка.
>
>Ну тогда вообще косяк, ибо в этих боях активно действовал 151 кап (заявил 10 танков, 7 автомашин, 6 мотоциклов, 4 самолета, 8 орудий)

В чем косяк? КАП - корпусной полк, он дивизии не принадлежит.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От iggalp
К Евгений Дриг (31.05.2005 14:35:01)
Дата 02.06.2005 14:47:25

Re: Да, сомнения.

>В чем косяк? КАП - корпусной полк, он дивизии не принадлежит.

Косяк в том, что дивизии вели бой без артиллерии. "Без артиллерии" предполагает полное отсутсвие таковой, что не подтверждается документами. Была как собственная (и потерянная в товарных количествах), так и поддерживающая высшего звена
От М.Свирин
К Алекс Антонов (30.05.2005 18:10:15)
Дата 30.05.2005 18:47:54

Re: Да, сомнения.

Приветствие

>>> В том что в руках наших "терминаторов" фляга с бензином была мощным ПТ средством?
>
> Смайлик на счет "мощного ПТ средства" я специально не ставил.

Я так и понял.

>>Нет, сомнения есть в том, что "покоцали фрицев видно неслабо".Ибо пока никто из исследователей немцев не показывает у них ни атак многих десятков танков против 100-й сд потерь оных.
>
> Зачем нам немецкие источники? Обратимся к нашим:

> http://www.rkka.ru/oper/100sd/main.htm

Затем, что это не источник. Назову это "охотничьей байкой", так как изложенные тут десятки уничтоженных танков ничем более не подтверждаются. Могли написать и про сотню. Таких донесений в те дни была масса. 99,9% их оказываются фантазиями. Поэтому пока я не получу подтверждения, что немцы потеряли в этом бою хотя бы десяток танков от фляг с бензином, я буду считать, что этого не было в природе.

Извините, имею право требовать сатисфакции в этом вопросе и считать все изложенной в политдонесении - фантазией.

> Как видим по нашим источникам было три атаки, одна "не менее батальона мотопехоты и авиадесанта и батальон танков", другая "до роты пехоты и не менее роты танков" и последняя "с меньшими силами и настойчивостью". Заявлено уничтожение 18 танков. Эти заявленные танковые потери немцев, сложно назвать "не слабыми".
> Собственно такой немецкий источник как Гот по этому поводу пишет следующее: "Учитывая наличие укрепленных позиций севернее Минска, командующий 3-й танковой группой решил снять 39-й танковый корпус с участка севернее озера Нарочь и направить его в район севернее Минска. Однако командование группы армий "Центр" настояло на том, чтобы развернуть 39-й корпус на линии Вильнюс—Молодечно фронтом в сторону Минска.
>По хорошей шоссейной дороге Вильнюс—Молодечно 39-й корпус своей 7-й танковой дивизией, следовавшей в голове, быстро продвинулся вперед, свободно прошел через не занятую противником брешь в линии укреплений и почти без боя 26 июня вышел к автостраде северо-восточнее Минска."
> "Неслабые потери" у немцев случились 27-го. Опять же Гот: "20-я танковая дивизия 27 июня была вынуждена с тяжелыми боями прорываться через линию укреплений на шоссейной дороге." Но это уже "другая тема".

Вот и хотелось бы получить подтверждения, что это все сваривается, так как на испытаниях в июле 1941-го оных бутылок (с бензином) в Кубинке НЕ УДАЛОСЬ ПОДЖЕЧЬ НИ "ТРЕХУ", НИ "ПРАГУ", хоть истратили их изрядно. Даже мотор не заглох %)

>>А в том, что в руках ЛЮБЫХ терминаторов того времени против практически ЛЮБЫХ танков постройки конца 30-х, которые СПЕЦИАЛЬНО защищались от зажигательной жидкости (фотки с испытаний надо?), фляга с бензином была лишь психологическим оружием - это для меня сегодня несомненно.
>
> Так скажите пожалуйста это Алексею Исаеву, а то его "терминаторы" с канистрами бензина и прочие забрасыватели гранат в стволы танковых пушек подаваемые как значимый фактор ПТО уже оскомину набили.

А вот канистра с бензином (особенно с учетом прорубания топором жалюзи) таки помогала. Наши танки таки горели зимой 1941/42 даже сетку "деви" хотели на Т-34 (и особенно на Т-60) накинуть. Но это были уже не те же танки, что летом 1941-го. И тем более - не немецкие.
Хотя немецкие ПТО - не сюда.

>(«Однако ранним утром 25.6 обнаруживается, что русские танки один за одним появляются на опушке леса в районе населенного пункта Язув Старый и севернее его, двигаясь в направлении наших позиций. Наши позиции находятся на возвышенности, и танки неприятеля хорошо различимы. Наша 3,7-сантиметровая противотанковая пушка спокойно выжидает, когда танки подойдут на достаточное для стрельбы удаление. Когда удаление сокращается до 600 м, из орудия открывается огонь. Практически каждый выстрел приходится в цель. Отчетливо различимы огневые следы снарядов. [162]
>Однако позже мы перестаем верить своим глазам: наши противотанковые снаряды просто отскакивают от танков. Не останавливаясь, танки неприятеля продолжают приближаться к нам, ведя огонь из всех орудий. Затем происходит нечто неожиданное: оправившись от испуга перед стальными колоссами, наши пехотинцы начинают атаковать, забрасывая машины ручными гранатами. Во 2-м взводе 13-й роты 98-го полка находится наш чемпион мира по лыжам Берауер, который, запрыгнув на один из Т-34, проталкивает гранату ему в дуло. Один за другим танки противника выводятся из строя, - бойцам надо отдать должное за невероятное мужество и решительность! Наша артиллерия уже давно вступила в бой, однако ей мешают свои группы пехотинцев, ведущие бой с танками «накоротке». Все танки противника, прорывающиеся в тыл, уничтожаются. Вдоль линии фронта, пролегающей по дороге, образуется груда стальных обломков и гусениц. Время летит. Танковая атака отражена, однако наши оборонительные средства должны быть как можно скорее усилены»{172}.
>В этом описании виден один из ответов на вопрос «Куда делись танки?». Не поддержанные пехотой танки новых типов становились жертвой немецких пехотинцев в ближнем бою, когда в ход шли канистры с бензином и с привязанными к ним гранатами, а также гранаты и подкладываемые на пути танков теллер-мины{173}. Нельзя не согласиться с Ефимом Пушкиным, который по итогам боевой деятельности дивизии написал в отчете:
>«Следующим моментом неправильного использования дивизии нужно считать постановку задачи дивизии на атаку сильного противотанкового района противника (6 км севернее Яворов) и на неблагоприятной местности (р. Якша, заболоченные долины в районе Язув Старый), без поддержки артиллерии и без взаимодействия с пехотой»{174}.
>1 горно-стрелковая дивизия была сколоченным соединением, получившим опыт в Польше и Франции. Нет ничего удивительного в том, что личный состав дивизии не бросился бежать при появлении танков Т-34, а решительно атаковал их в ближнем бою, пользуясь отсутствием сопровождающей танки пехоты. [164]")
> Может быть он хоть Вас послушает и возмет своих "терминаторов" куда то там девших тысячи танков РККА обратно.

Если вы таким образом ведете борьбу с А.Исаевым, то к нему и обращайтесь. Не надо все валить в одну кучу. А тысячи танков РККА потеряла бы при любом раскладе. Не умели ими еще пользоваться. А вот о громадных потерях немцев в то же время большей частью таки врали. Потому и нет веры нашим политдонесениям лета 1941-го. Да и лета 1943-го тоже.

Подпись
От Алекс Антонов
К М.Свирин (30.05.2005 18:47:54)
Дата 30.05.2005 19:29:45

Re: Да, сомнения.

>> Смайлик на счет "мощного ПТ средства" я специально не ставил.

>Я так и понял.

Я рад что Вы меня так хорошо понимаете.

>>>Нет, сомнения есть в том, что "покоцали фрицев видно неслабо".Ибо пока никто из исследователей немцев не показывает у них ни атак многих десятков танков против 100-й сд потерь оных.
>>
>> Зачем нам немецкие источники? Обратимся к нашим:
>
>> http://www.rkka.ru/oper/100sd/main.htm
>
>Затем, что это не источник. Назову это "охотничьей байкой", так как изложенные тут десятки уничтоженных танков ничем более не подтверждаются.

18 танков. Не великое "охотничье" преувеличение.

>Извините, имею право требовать сатисфакции в этом вопросе и считать все изложенной в политдонесении - фантазией.

Какой сатисфакции. Заявлено 18 танков. Вы считаете что было подбито порядка 5 танков. Где какие то особенные фантазии? Стандартный уровень преувеличения потерь врага в 3-4 раза свойственен всем конфликтам во все времена. Так с чего вы бросились в борьбу с "политруками"?

>> "Неслабые потери" у немцев случились 27-го. Опять же Гот: "20-я танковая дивизия 27 июня была вынуждена с тяжелыми боями прорываться через линию укреплений на шоссейной дороге." Но это уже "другая тема".

>Вот и хотелось бы получить подтверждения

Подтверждения "неслабых потерь" 27-го? Т.е. реплика Гота Вас в таковых не убеждает?

>, что это все сваривается, так как на испытаниях в июле 1941-го оных бутылок (с бензином) в Кубинке НЕ УДАЛОСЬ ПОДЖЕЧЬ НИ "ТРЕХУ", НИ "ПРАГУ", хоть истратили их изрядно. Даже мотор не заглох %)

27-го вообще то большую часть "неслабых потерь" нужно отнести на счет артиллерии, и "сказок" тут не будет никаких.

>>>А в том, что в руках ЛЮБЫХ терминаторов того времени против практически ЛЮБЫХ танков постройки конца 30-х, которые СПЕЦИАЛЬНО защищались от зажигательной жидкости (фотки с испытаний надо?), фляга с бензином была лишь психологическим оружием - это для меня сегодня несомненно.

>> Так скажите пожалуйста это Алексею Исаеву, а то его "терминаторы" с канистрами бензина и прочие забрасыватели гранат в стволы танковых пушек подаваемые как значимый фактор ПТО уже оскомину набили.

>А вот канистра с бензином (особенно с учетом прорубания топором жалюзи) таки помогала.

Какой на Ваш взгляд процент советских танков был подбит в 1941-м таким экзотическим способом? А в 1942-м, 1943-м, 1944-м...?

"Куда делись советские танки?" вспоминает витающий в воздухе вопрос Алексей, и на него же отвечает... а вот смотрите как их, гранатой в дуло да канистрами... Читатель получает ответ на вопрос. "В этом описании виден один из ответов на вопрос «Куда делись танки?». Не поддержанные пехотой танки новых типов становились жертвой немецких пехотинцев в ближнем бою, когда в ход шли канистры с бензином и с привязанными к ним гранатами, а также гранаты и подкладываемые на пути танков теллер-мины".

>> Может быть он хоть Вас послушает и возмет своих "терминаторов" куда то там девших тысячи танков РККА обратно.

>Если вы таким образом ведете борьбу с А.Исаевым, то к нему и обращайтесь.

Я не борюсь с персоналиями, мне не нравяться мифы. Но у всякого мифа есть персональный автор. Миф о том что мехкорпуса РККА ушли в небытье с помощью канистр с бензином и гранат в дуло заброшенных бравыми германскими "терминаторами" в массовом сознании действительно пораждает своими печатными трудами Алексей. Вы же для Алексея являетесь авторитетом. Дальнейшее думаю понятно.

>Не надо все валить в одну кучу.

Извините, столь своеобразный ответ на вопрос "Куда делись танки" не мой.

>А тысячи танков РККА потеряла бы при любом раскладе.
Не умели ими еще пользоваться.

Нет критических возражений такому ответу, разве что могу сказать - умели, но хуже чем немцы.

Вызывают неприятия лишь логические построения которые иллюстрированно утверждают что тысячи танков РККА в 1941-м были сожжены канистрами с бензином, гранатами заброшенными в дуло, и прочими теллер-минами.

А вот о громадных потерях немцев в то же время большей частью таки врали. Потому и нет веры нашим политдонесениям лета 1941-го. Да и лета 1943-го тоже.

Понимание того что громадные боевые потери танков НЕ могли вызываться бутылками КС или канистрами с бензином пролитыми на жалюзи у меня слава богу есть. Есть ли это понимание в массовом сознании? ИМХО - нет.

От М.Свирин
К Алекс Антонов (30.05.2005 19:29:45)
Дата 31.05.2005 02:23:46

Re: Да, сомнения.

Приветствие

>>Затем, что это не источник. Назову это "охотничьей байкой", так как изложенные тут десятки уничтоженных танков ничем более не подтверждаются.
>
> 18 танков. Не великое "охотничье" преувеличение.

Именно ОХОТНИЧЬЕ - втрое.

>>Извините, имею право требовать сатисфакции в этом вопросе и считать все изложенной в политдонесении - фантазией.
>
> Какой сатисфакции. Заявлено 18 танков. Вы считаете что было подбито порядка 5 танков. Где какие то особенные фантазии? Стандартный уровень преувеличения потерь врага в 3-4 раза свойственен всем конфликтам во все времена. Так с чего вы бросились в борьбу с "политруками"?

Не я ситаю, а 5 танков немцы подтверждают. Это "покоцали неслабо"?

>>> "Неслабые потери" у немцев случились 27-го. Опять же Гот: "20-я танковая дивизия 27 июня была вынуждена с тяжелыми боями прорываться через линию укреплений на шоссейной дороге." Но это уже "другая тема".
>
>>Вот и хотелось бы получить подтверждения
>
> Подтверждения "неслабых потерь" 27-го? Т.е. реплика Гота Вас в таковых не убеждает?

Реплика Гота про "линию укреплений на шоссейной дороге". Это 100-я сд, или где?

>>, что это все сваривается, так как на испытаниях в июле 1941-го оных бутылок (с бензином) в Кубинке НЕ УДАЛОСЬ ПОДЖЕЧЬ НИ "ТРЕХУ", НИ "ПРАГУ", хоть истратили их изрядно. Даже мотор не заглох %)
>
> 27-го вообще то большую часть "неслабых потерь" нужно отнести на счет артиллерии, и "сказок" тут не будет никаких.

Тогда причем тут 100-я сд без артиллерии?

>>> Так скажите пожалуйста это Алексею Исаеву, а то его "терминаторы" с канистрами бензина и прочие забрасыватели гранат в стволы танковых пушек подаваемые как значимый фактор ПТО уже оскомину набили.
>
>>А вот канистра с бензином (особенно с учетом прорубания топором жалюзи) таки помогала.
>
> Какой на Ваш взгляд процент советских танков был подбит в 1941-м таким экзотическим способом? А в 1942-м, 1943-м, 1944-м...?

Понятия не имею. Думаю, что не меньший, чем немецких танков от наших фляг с бензином. Если не больший.

>>Если вы таким образом ведете борьбу с А.Исаевым, то к нему и обращайтесь.
>
> Я не борюсь с персоналиями, мне не нравяться мифы. Но у всякого мифа есть персональный автор. Миф о том что мехкорпуса РККА ушли в небытье с помощью канистр с бензином и гранат в дуло заброшенных бравыми германскими "терминаторами" в массовом сознании действительно пораждает своими печатными трудами Алексей. Вы же для Алексея являетесь авторитетом. Дальнейшее думаю понятно.

Нет непонятно, ибо
1. я такого у Алексея не читал.
2. насчет меня, как авторитета - вам это показалось.
3. Дальнейшее мне не понятно.

>>Не надо все валить в одну кучу.
>
> Извините, столь своеобразный ответ на вопрос "Куда делись танки" не мой.

ПРОСТИТЕ, но в данной ветке мы его не обсуждали. Тут всего лишь шел разговор о том, как это 100-я сд без артиллерии уничтожила полк немецких танков?

>>А тысячи танков РККА потеряла бы при любом раскладе.
>Не умели ими еще пользоваться.

> Нет критических возражений такому ответу, разве что могу сказать - умели, но хуже чем немцы.

И сколько танков хотя бы вывели в тыл?

> Вызывают неприятия лишь логические построения которые иллюстрированно утверждают что тысячи танков РККА в 1941-м были сожжены канистрами с бензином, гранатами заброшенными в дуло, и прочими теллер-минами.

Еще раз. ТУТ об этом не было сказано ни слова.

>> А вот о громадных потерях немцев в то же время большей частью таки врали. Потому и нет веры нашим политдонесениям лета 1941-го. Да и лета 1943-го тоже.

> Понимание того что громадные боевые потери танков НЕ могли вызываться бутылками КС или канистрами с бензином пролитыми на жалюзи у меня слава богу есть. Есть ли это понимание в массовом сознании? ИМХО - нет.

Тогда зачем вы яволяетесь проводником легенды о 100-й сд?

Подпись
От smertch
К М.Свирин (31.05.2005 02:23:46)
Дата 03.06.2005 02:15:37

Re: Да, сомнения.

>Реплика Гота про "линию укреплений на шоссейной дороге". Это 100-я сд, или где?

Это 64-я сд.

Удачи!
От М.Свирин
К smertch (03.06.2005 02:15:37)
Дата 03.06.2005 02:23:22

Так где же тогда большие потери танков в столкновении с 100 сд без артиллерии? (-)