От И. Кошкин
К Taras~Ural
Дата 03.05.2001 11:17:33
Рубрики Современность; Политек;

Спокойно-спокойно, не надо так пылко...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>А Вы, позвольте спросить, ис какого источника чЕрпаете?
>Источник этот - комплекс собственные знания (6 лет МИФИ - там неплохо учат), различная литература специального и общего характера, рассказов очевидцев и ликвидаторов. Вот если все разрозненные факты собрать в кучу и хорошенько подумать, такой вывод и приходит.

6 лет МФТИ - тоже неплохо. И книжка Саркисова с автографом автора. По-крайней мере что есть ядерный взрыв - я понял. А вот что такое "замедленный"...

>По поводу экономии - делали вы хоть раз технико-экономическое обосннование любой технологической установки, а потом отслеживали процесс ее создания в натуре. Есть простая очень разница между тем, что положено по -проекту, и тем, что может сейчас дать УКС, УПП и все это происходит в "тисках" сроков сдачи, плана и т.п. Вы будите упираться, найдется товарищ который вас заменит и упираться не будет. Не говоря уже о патологическом стремлении к минимуму ЗАТРАТ. Пообщайтесь с любым строителем он вам все растолкует. Что касаестся строительства "стратегических" объектов - то всей подобной информацией (нарушениях проекта, мелких дефектах) забиты архивы КГБ-ФСБ. Можно конечно воткнуть голову в песок и орать -НЕВЕРЮ!

Я так понял, что Вы лично стали жертвой экономии и невольным автором чернобыльской аварии "Причина катастрофы - это "сплав" самоуверенности, невежества, разгильдяйства, вечной нашей экономии на всем..." Но не я. Что конкретно сэкономили там - Вы так и не привели примеров. А можно было бы.

>По поводу размазанного ядерного взрвыва, который у нас называется "вспышкой", "хлопком" вот вам ссылочка, дела правда давно минувших дней (но физика процесса она и 1000 лет тому назад была та же), почитайте для общего развития:
> http://www.ozersk.ru/mayak/ecology/avarii.shtml На бутыли с фторидом урана обратите внимание.
>

Угу. Размазанный ядерный взрыв. Да-да. Полное, корректное описание процесса из уст настоящих ученых. Слушайте, это даже не смешно. Не бывает медленных размазанных ядерных взрывов.

http://www.ozersk.ru/mayak/people/sharow.shtml
>Если и это не аргумент (писаки лживые), приезжайте к нам, я с вами по кладбищу с блокнотиком погуляю, познавательное занятие знаете-ли.

Не аргумент. И не надо рвать на себе белье. Я Вам под Апатитами охрененное кладбище 30-х годов покажу. Из чего, надо полагать, следует, что добыча апатитовой руды - по определению опасное для жизни дело.

>Физику процесса мне рассказыват не надо, я ее не по школе знаю, а вам ее рассказывать долго знаете ли, да поймете ли еще вопрос.

Я-я, нихрена не пойму. Видимо правы те, кто говорят, что инженер, в отличие от физика, считает, что вечный двигатель сделать все-таки можно - надо только колесики подобрать, да смазку получше...

>Вообще я и не настаивал в своих репликах на истину в последней инстанции, но не надо про "траву" базлать, давайте по делу разговаривать!

"Са-ба-ка ла-яла на дя-дю фра-ера..."

>Грызите гранит науки тов. Кошкин!

Щас, уже страстно его изгрыз - зубы, блин, лечу. Вы когда даете ссылки - лучше приводите материалы конференций, рефераты на соискание либо статьи, а не бред, написаный журналистом, не имеющим физического образования.

И. Кошкин
От Taras~Ural
К И. Кошкин (03.05.2001 11:17:33)
Дата 03.05.2001 13:57:00

Замечание(+)

Теперь чем отличается цепная реакция в А-бомбе от реакции в Энергетическом реакторе?
A-бомба: Nn(I)меньшеNn(II)много меньшеNn(III)
реактор: Nn(I)=Nn(II)=Nn(III)

СХЕМКИ НЕ ПОЛУЧИЛИСЬ!!!
От Taras~Ural
К И. Кошкин (03.05.2001 11:17:33)
Дата 03.05.2001 13:49:20

Что есть "плохой" и "смазанный" ядерный взрыв (+)

Процесс цепной реакции думаю объяснять не надо, всем известно.
Теперь чем отличается цепная реакция в А-бомбе от реакции в Энергетическом реакторе?
A-бомба: Nn(I)



U
\
U-
|
реактор: Nn(I)=Nn(II)=Nn(III)

x(n на конверсию)
/
n->U x
\ /
U x
\ /
U
далее можно долго разглогольствовать про коэфф. размножения в бесконечной среде и эффективный коэфф. размножения, коротко:

Кэф=1 - реакция самоподддерживающаяся, система критична (имеет место в реакторе)
Кэф>1 - реакция саморазвивающаяся, система надкритична.

О том, что критическая масса металлического mU235=22,8кг << загрузка реактора 190 000кг (UO2) (а водных растворов U235 -8 кг)
Базар весь о том, что в результате расплавления оболочек ТВЭЛ в реакторе образовалась надкритичная зона, произошел ядерный взрыв в некотором объеме(по схеме А-бомба), цепная реакция, естественно, не охватила всю массу топлива (если хотите это конструктивная особенность реактора), т.к. в реакторе как конструкции полно материалов с большим сечением захвата нейтронов (сплавы алюминия-оболочки ТВЭЛ, графит кладки, конструкционные стали, вода теплоносителя), полно различных активно поглощающих нейтроны изотопов (180-200, из 36 химических элементов)Плюс при взрыве расстояния между взаимод. частицами растет - растет потеря нейтронов.
Энергии этого небольшого (смазанного-в том смысле, что реакции подверглась не вся загрузка, а только ничтожная ее часть 0,016%) взрыва было достаточно для развала активной зоны реактора и разрушения здания энергоблока.
Если бы я был знаком с данными энергии взрыва, можно было бы сопоставить это с энергией ядерного взрыва 25-30 кг топлива.
Теперь к сторонникам "теплового взрыва", объясните мне невежде, что есть "тепловой взрыв" в котле нагретом до 400 град.С в котором циркулирует теплоноситель - пароводяная смесь порядка 300 град С пусть даже под давлением 70 атм. Взрыв водяного пара? - полностью уничтоживший установку весом в несколько тысяч тонн!!! Может кто-нибудь вспомнит взрыв крупной ТЭС, уничтоживший весь котельный блок? О чем речь? Мне не понятен и неприемлим сам термин "тепловой взрыв" может кто-нибудь доходчиво объяснит, что это за тепло такое взрывоопасное? Может это новое слово в взрывотехнике?
Кстати об отсутствии в развалинах 4-м энергоблока реактора, поверьте мне на слово, это не бред, я своими глазами видел "ведомственный" видеофильм с отчетами нескольких комиссий разных лет, там четко говорится о том, что реактора нет, в интернете я, к сожалению, не смог найти ни одной ссылки.
Кому интересны эскизы ТВЭЛ и ТВС РБМК-1000 с некоторыми параметрами и размерами могу набросать.
Интересно отметить реакцию населения многоуважаемой конфы на отличное от общего мнение, что вы так бросаетесь, как буд-то я ваши личные интересы нарушаю, давайте дискутировать спокойно!
От NetReader
К Taras~Ural (03.05.2001 13:49:20)
Дата 03.05.2001 19:48:51

Вопрос не так давно обсуждался...

С переменным успехом :) Там же и кое-какие ссылки:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/49/49688.htm

>Интересно отметить реакцию населения многоуважаемой конфы на отличное от общего мнение, что вы так бросаетесь, как буд-то я ваши личные интересы нарушаю, давайте дискутировать спокойно!

Ну, это обычное дело - у двух спецов всегда есть три мнения, а в силу местной специфики говнометы держатся наизготовку :) Считайте это не дискуссией, а игрой в Кваку с периодическим заваливанием фрагов :)
От Андю
К Taras~Ural (03.05.2001 13:49:20)
Дата 03.05.2001 15:29:27

СпокойнеЕ, спокойнеЕ, и люди к вам потянутся :)) (+)

Приветствую !

Схемки скипнул, извините.

>далее можно долго разглогольствовать про коэфф. размножения в бесконечной среде и эффективный коэфф. размножения, коротко:

>Кэф=1 - реакция самоподддерживающаяся, система критична (имеет место в реакторе)
>Кэф>1 - реакция саморазвивающаяся, система надкритична.

А чего-там разглагольствовать, действительно. Как физик "физику" могу вам сказать, что при Кэфф<1 система подкритична. :) Но вы ведь обидитесь, восприняв это не как шутку или довод/выпад в споре, а как личное оскрбление ?! Не, не обидитесь ? Прекрасно :)) Тогда добавлю, что работающие рекаторы СЛЕГКА подкритичны, т.к. "унутре" присутсвуют спонтанные, постоянно действующие источники нейтронов. И реактор в ходе эксплуатации БЫВАЕТ также, и надкритичен, и еще более подкритичен, в ходе переходных процессов. Совсем НЕ аварийных. Ферштейн ? ;)))) Шютка.

>О том, что критическая масса металлического mU235=22,8кг << загрузка реактора 190 000кг (UO2) (а водных растворов U235 -8 кг)

Ну и что ? Кто вам соберет в АЗ ЧИСТЫЙ 235-ый в количестве нескольких килограмм ? В силу каких механизмов ? Интересно.

>Базар весь о том, что в результате расплавления оболочек ТВЭЛ в реакторе образовалась надкритичная зона, произошел ядерный взрыв в некотором объеме(по схеме А-бомба), цепная реакция, естественно, не охватила всю массу топлива (если хотите это конструктивная особенность реактора), т.к. в реакторе как конструкции полно материалов с большим сечением захвата нейтронов (сплавы алюминия-оболочки ТВЭЛ, графит кладки, конструкционные стали, вода теплоносителя), полно различных активно поглощающих нейтроны изотопов (180-200, из 36 химических элементов)Плюс при взрыве расстояния между взаимод. частицами растет - растет потеря нейтронов.

Что есть ядерный взрыв ? Каков критерий, по-вашему ? ИМХО, имела место неоднородная в объме и времени нейтронная вспышка большой мощности, с выделением ОЧЕНЬ большого количества тепла через несколько поколений мгновенных нейтронов, РАЗВАЛИВШЕГО и без того движущуюся систему.

>Если бы я был знаком с данными энергии взрыва, можно было бы сопоставить это с энергией ядерного взрыва 25-30 кг топлива.

Дык посчитайте, если не лень. Энергия деления = 200 Мэв, количество топлива и концентрацию ядер делящихся атомов можно оценить приблизительно. Все в ваших руках, если это так вас захватывает.

>Теперь к сторонникам "теплового взрыва", объясните мне невежде, что есть "тепловой взрыв" в котле нагретом до 400 град.С в котором циркулирует теплоноситель - пароводяная смесь порядка 300 град С пусть даже под давлением 70 атм. Взрыв водяного пара? - полностью уничтоживший установку весом в несколько тысяч тонн!!! Может кто-нибудь вспомнит взрыв крупной ТЭС, уничтоживший весь котельный блок? О чем речь? Мне не понятен и неприемлим сам термин "тепловой взрыв" может кто-нибудь доходчиво объяснит, что это за тепло такое взрывоопасное? Может это новое слово в взрывотехнике?

Читайте книжки по теплоывм взрывам. Они - рулез. Под рукой нет, увы, все дома осталось.

>Кстати об отсутствии в развалинах 4-м энергоблока реактора, поверьте мне на слово, это не бред, я своими глазами видел "ведомственный" видеофильм с отчетами нескольких комиссий разных лет, там четко говорится о том, что реактора нет, в интернете я, к сожалению, не смог найти ни одной ссылки.

Пполемика тянется до сих пор, методики пишутся, копья ломаются... Поищите, кто-то давал даже ссылки на сеть, в.ч. на "Курчатовский институт".

>Интересно отметить реакцию населения многоуважаемой конфы на отличное от общего мнение, что вы так бросаетесь, как буд-то я ваши личные интересы нарушаю, давайте дискутировать спокойно!

Призыв услышан. "Ваш ход, гроссмейстер". :))

Всего хорошего, Андрей.
От Taras~Ural
К Андю (03.05.2001 15:29:27)
Дата 03.05.2001 16:09:07

Ну так вот (+)

>ИМХО, имела место неоднородная в объме и времени нейтронная вспышка >большой мощности, с выделением ОЧЕНЬ большого количества тепла через >несколько поколений мгновенных нейтронов, РАЗВАЛИВШЕГО и без того >движущуюся систему.

Полностью согласен! Это и есть финальный акт! Но заметьте:
>нейтронная вспышка
>большой мощности
и пресловутый "тепловой взрыв" - право есть разница!
А как сюда вписываетс я версия "гремучки" озвученная в первые дни аварии и циркулирующая до сих пор - я думаю - НИКАК!
В общем и целом, я думаю, мы пришли к единому мнению?
Жму вашу руку - как "физик" - физику.
От Андю
К Taras~Ural (03.05.2001 16:09:07)
Дата 03.05.2001 17:54:07

Как физик Физику :))

Приветствую !

>>ИМХО, имела место неоднородная в объме и времени нейтронная вспышка большой мощности, с выделением ОЧЕНЬ большого количества тепла через несколько поколений мгновенных нейтронов, РАЗВАЛИВШЕГО и без того движущуюся систему.

>Полностью согласен! Это и есть финальный акт! Но заметьте:
>>нейтронная вспышка
>>большой мощности
>и пресловутый "тепловой взрыв" - право есть разница!

Есть разница в том, что вы/я понимаем под "тепловым взрывом". Если отбросить всю политическую трескотню и внутри/межведомственные разборки, то процесс, ИМХО, был скорее тепловым нежели ядерным -- большая часть энергии ушла в разложение соединений (вода, например), перегрев и испарение, мощные всплески давления, хим.взрывы/горение и пр. Расщеплению же подверглось ОЧЕНЬ небольшое кол-во ядер. Бог его знает, на самом деле какие там процессы бродили в ходе аварии. Со 100% уверенностью никто не скажет. :(( Но, ИМХО, на бомбу не похоже.

>А как сюда вписываетс я версия "гремучки" озвученная в первые дни аварии и циркулирующая до сих пор - я думаю - НИКАК!

Подождем судить так категорично.

>В общем и целом, я думаю, мы пришли к единому мнению?
>Жму вашу руку - как "физик" - физику.

Как Физик физику ? Да еще мифист ? Почему бы и нет, на самом деле. ;))))))

Всего хорошего, Андрей.
От FVL1~01
К Taras~Ural (03.05.2001 13:49:20)
Дата 03.05.2001 15:10:54

Ага - тепловых взрывов захотели, пжалста...

И снова здравствуйте

>Теперь к сторонникам "теплового взрыва", объясните мне невежде, что есть "тепловой взрыв" в котле нагретом до 400 град.С в котором циркулирует теплоноситель - пароводяная смесь порядка 300 град С пусть даже под давлением 70 атм. Взрыв водяного пара? - полностью уничтоживший установку весом в несколько тысяч тонн!!! Может кто-нибудь вспомнит взрыв крупной ТЭС, уничтоживший весь котельный блок? О чем речь? Мне не понятен и неприемлим сам термин "тепловой взрыв" может кто-нибудь доходчиво объяснит, что это за тепло такое взрывоопасное? Может это новое слово в взрывотехнике?
Ну статистика тепловых взрывов, сиречь взрывов паровых котлов более чем известна любому мореману, особенно когда рвались огнетрубне котлы.

Навскидку, первый из примеров пришедших в голову - взрыв котла (давление всего 1,8 атмосфеы) на американском пароходе "Султана" 1865 год - пароход кстати в 2600т (не маленький) ранесло вдребадан, отдельные части улетели за полмили, погибло более 1700человек, больше чем на Титанике. Взрыв котлов на тонущем броненосце Петропавловск (11000т) 1904 год - разорвал корпус броненосца пополам, там давление 9,8атм. Итальянский крейсер Базиликата, 1919год - 3500т взрыв котла зашвырнул броневую рубку массой как минимум десяток тонн и толщиной в 50мм в Порт-Саид, за 350м от берега(а котел то был всего ничего, обеспечивал паром машину в 1250л.с.).
Ну в общем спорить спорьте, применительно к реактору, но то чего может наделать водичка переходя в пар - не сумлевайтесь - многое может, поэтому и перешли на водотрубные котлы,одна из причин, дли минимизации последствий.

С уважением ФВЛ
От Alex Medvedev
К Taras~Ural (03.05.2001 13:49:20)
Дата 03.05.2001 15:04:20

Схемки это все хорошо, но в реальности все определяют некоторые нюансы

А именно -- чтобы произошел действительный мощный ядерный взрыв, необходимо чтобы продукты деления помимо коэффицента больше 1 еще и удереживались некоторое время в некотором объеме. Поскольку как только начинается реакция, то идет выделене энергии в виде тепла и это тепло разносит продукты не хуже взрыва ТНТ. Такие спонтатнные реакций на протяжении все истории ядерной промышленности были всегда. Но эффект всегда был один -- вспышка излучения и помещение полное "грязи". Ни о каком исчезновении реактора и речи быть не может. Что же касается взрыва пара, то вам русским языком было сказано, что взорвалась сместь водорода и воздуха ("гремучка"). Если вас и это не убеждает, то предлагаю посчитать работу требуемую для поднятия реактора весом 200 тонн на высоту крыши корпуса блока. В джоулях.
От И. Кошкин
К Alex Medvedev (03.05.2001 15:04:20)
Дата 03.05.2001 16:01:31

Ну вот, Вы меня опередили((( (-)
От Taras~Ural
К Alex Medvedev (03.05.2001 15:04:20)
Дата 03.05.2001 15:54:34

Деловой разговор приветствуется (+)

>действительный мощный ядерный взрыв, необходимо чтобы продукты деления >помимо коэффицента больше 1 еще и удереживались некоторое время в >некотором объеме. Поскольку как только начинается реакция, то идет >выделене энергии в виде тепла и это тепло разносит продукты не хуже >взрыва ТНТ. Такие спонтатнные реакций на протяжении все истории >ядерной промышленности были всегда.
Так оно и есть о чем и речь в течение нескольких дней. Если удерживать в объеме, да еще, чтобы прореагировало 100% топлива(заряда) - это и есть "хороший" взрыв, а то, что имело место в реакторе 4-го блока это как раз "спонтанная реакция" - "размазанный взрыв" условия для которого сформировались под воздейтствием тяжести конструкций и возможно давления воды, плюс "большого" веса заряда (килограмов 25-50 расплава) она таки была достаточно мощной, чтобы "выгрузить все содержимое реактора.
>что взорвалась сместь водорода и воздуха ("гремучка")
Если Вас не затруднит, подумайте пожалуйста: эпицентр взрыва (согласно картине разрушения) находился четко в реакторе несколько смещен в сторону от оси его симметрии, откуда в недрах реактора смесь кислорода с водородом да еще в таких количествах? Когда придумаете сообщите!
Версию о взрыве смеси водорода и кислорода воздуха придумали в первые дни аварии, для широкой общественности, когда еще сами не осознавали масштабов катастрофы, хотели списать на утечки водорода из систем охлаждения турбогенераторов. Но во-первых турбогенераторы оказались "по счастливой случайности" целыми и невредимыми. В машинном зале разрушена небольшая площадь перекрытий крыши, плитами и обломками покрытий реакторного зала; во-вторых схема охлаждения турбогенераторов очень надежна и имеет массу средст защиты и газоанализа. Мне не известно ни одного случая катастрофической утечки водорода с последующим взрывом турбогенератора! Потом, что же тушили пожарные в первые часы после аварии - горющую кровлю машинного зала (общеизвестно), как раз, чтобы не допустить распространение пожара на "водородное" хозяйство машинного зала! У версии с "гремучкой" концы с концами не сходятся!!!
От Alex Medvedev
К Taras~Ural (03.05.2001 15:54:34)
Дата 03.05.2001 19:23:29

Re: Деловой разговор...

>Так оно и есть о чем и речь в течение нескольких дней. Если удерживать в объеме, да еще, чтобы прореагировало 100% топлива(заряда) - это и есть "хороший" взрыв,

100% никогда не реагирует.

>а то, что имело место в реакторе 4-го блока это как раз "спонтанная реакция" - "размазанный взрыв"

Это не взрыв. Я уже говорил, что мощности чтобы развалить реактор не хватит. Даже комнату развалить и ту не хватит. Даже кювету не сломает...

> условия для которого сформировались под воздейтствием тяжести конструкций и возможно давления воды, плюс "большого" веса заряда (килограмов 25-50 расплава)

Неа. Не те порядки величин.

>>что взорвалась сместь водорода и воздуха ("гремучка")
>Если Вас не затруднит, подумайте пожалуйста:

Надо ли понимать, что вы считате, что я пишу не думая?
Т.е. так сказать манкирую этой возможностью своего мозга?

>эпицентр взрыва (согласно картине разрушения) находился четко в реакторе несколько смещен в сторону от оси его симметрии, откуда в недрах реактора смесь кислорода с водородом да еще в таких количествах?

А про процесс электролиза воды что-нибудь слышали?

>масштабов катастрофы, хотели списать на утечки водорода из систем охлаждения турбогенераторов.

Вот здесь поподробней. Откуда в системе охлаждения водород. Для чего он применяется.

>У версии с "гремучкой" концы с концами не сходятся!!!

У всех сходится, а у вас одного не сходится?
От И. Кошкин
К Taras~Ural (03.05.2001 15:54:34)
Дата 03.05.2001 16:05:01

Вообще-то...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Версию о взрыве смеси водорода и кислорода воздуха придумали в первые дни аварии, для широкой общественности, когда еще сами не осознавали масштабов катастрофы, хотели списать на утечки водорода из систем охлаждения турбогенераторов. Но во-первых турбогенераторы оказались "по счастливой случайности" целыми и невредимыми. В машинном зале разрушена небольшая площадь перекрытий крыши, плитами и обломками покрытий реакторного зала; во-вторых схема охлаждения турбогенераторов очень надежна и имеет массу средст защиты и газоанализа. Мне не известно ни одного случая катастрофической утечки водорода с последующим взрывом турбогенератора! Потом, что же тушили пожарные в первые часы после аварии - горющую кровлю машинного зала (общеизвестно), как раз, чтобы не допустить распространение пожара на "водородное" хозяйство машинного зала! У версии с "гремучкой" концы с концами не сходятся!!!

Не утечка водорода, а разложение воды предполагалась и предполагается. Вы почитайте, почитайте, что на эту тему писали. В ИБРАЭ неплохая подборка была на эту тему, жаль, я уже мало что помню...(((

И. Кошкин