От Д.Белоусов
К All
Дата 30.05.2005 15:52:48
Рубрики Современность; Спецслужбы; Локальные конфликты;

ИМХО, любопытная статья Переслегина про Беслан и современный терроризм

Беслан, как "чистый" пример терракта нового типа.
http://www.stabes.nm.ru/materials/Pereslegin/Per_Beslan.htm

Что скажут господа профессионалы?

С уважением к честной компании
От pifey
К Д.Белоусов (30.05.2005 15:52:48)
Дата 31.05.2005 18:03:54

Переслегин уже давно мучает нас своим интеллектом

Собственно вся статья написана ради первой фразы:
"В далеком 1996 году я написал статью «Геополитическое положение Европы», в которой предсказал «наступательную партизанскую войну".
Ну а дальше терракт в Беслане квалифицируется как явный акт "наступательной партизанской войны" и читатель должен восхититься провидческому таланту автора. Все остальное шелуха и наукообразные слова.

Офф-топ
Таланты человека познаются в сравнении...
Когда он писал предисловия к АСТовскому изданию Стругацких - это было забавно, комментарии к военно морским книгам того же издательства - еще терпимо, но когда я читал лемовскую "Сумму технологии" с "аналитическими" комментариями Переслегина, то просто плевался. Настолько бессмысленными они казались на фоне самой книги.
От Дмитрий Козырев
К Д.Белоусов (30.05.2005 15:52:48)
Дата 31.05.2005 16:26:37

Она исходит из ложных посылок:

Тезис:
"Можно защитить от любых мыслимых террористов энергостанции, мосты, военные городки и важнейшие промышленные объекты, но даже это требует введения в стране «угрожающего положения» и подразумевает мобилизацию. Но даже в условиях самой тотальной мобилизации ни одна страна не в силах «прикрыть» школы, детские сады, больницы, кинотеатры и жилые дома. На это просто не хватит сил.

До нанесения удара боевик ничем не отличается от обычного гражданина. "

Комментарий.
Очень удобно указывать на недостатки ошибочной тактики.
Собственно в оперативном смысле - автор полагает единственным способом ведения "боевых действий" - "линейную позиционную пассивную оборону". И указывает на ее естественный недостаток - чрезмерные затраты сил чтобы создать "эффективные плотности" на всех направления.

Между тем один из основных принципов стратегии - сосредоточение сил , а оперативного искусства - борьба за инициативу.

Имеющий опыт противопартизанской борьбы (начиная с ВМВ) - на который кстати ссылается автор - говорит о том, что более эффективной тактикой является не оборона объектов от партизан, но наступление против партизанских отрядов (с целью их уничтожения).

Т.о. перенося эти аналогии на террористов (дальше будут банальности) - можно сделать вывод, что тактикой борьбы против террористов должна быть "наступательная" деятельность спецслужб.

Разумеется "до нанесения удара" боевик от обычного гражданина - отличается. Т.к. проходит подготовку (нетипичную для обычного гражданина), получает задание, оружие и спецсредства.

Все это предполагает контакты между людьми, а человек - наиболее слабое звено в системе безопасности. Т.к. его можно "оглушить, усыпить, напоить" (с) купить или убить.
От UFO
К Дмитрий Козырев (31.05.2005 16:26:37)
Дата 02.06.2005 14:19:01

"Афтара не читал, но осуждаю" (С)..

Приветствую Вас!


>Тезис:
>"Можно защитить от любых мыслимых террористов энергостанции, мосты, военные городки и важнейшие промышленные объекты, но даже это требует введения в стране «угрожающего положения» и подразумевает мобилизацию. Но даже в условиях самой тотальной мобилизации ни одна страна не в силах «прикрыть» школы, детские сады, больницы, кинотеатры и жилые дома. На это просто не хватит сил."

Не соглашусь. Что предопределило Бесланскую ТРАГЕДИЮ?

ИМХО два основных фактора:

1. Возможность зверью ЗАГОДЯ подготовить здание.
2. Отсутствие системы оперативного оповещения о нападении.
3. Отсутствие группы быстрого реагирования.

Если бы зверью не дали времени развесить свои адские
машинки и сплести провода, то не было бы таких потерь,
такого резонанса и терракт не достиг бы политических
целей.

"Ну потеряем 5-10% заложников, ну это норма" (С) Крепкий
Орешек".

Т.е. в данном случае и чисто оборонительная тактика вполне реальна и могла бы дать результат. Как и всегда,
кстати.

>До нанесения удара боевик ничем не отличается от обычного гражданина. "

Отличается.

Насчет преимуществ наступления, полностью согласен.
Но нельзя проваливать и оборону.

С уважением, UFO.
От UFO
К UFO (02.06.2005 14:19:01)
Дата 02.06.2005 14:35:20

Афтара прочитал, добавлю...

Приветствую Вас!

Если добавить, еще XT-, и Pentium-группы террористов, то картина будет более рельефной. Бред, короче.


С уважением, UFO.
От Алексей Мелия
К Дмитрий Козырев (31.05.2005 16:26:37)
Дата 31.05.2005 20:03:28

расширим цитату

"Но гораздо чаще к поражению приводит тонкая и неочевидная «игра» противника, который сумел накопить силы, найти слабое место в обороне, нанести внезапный удар, захватить инициативу. Перефразируя морское торговое право: «поражение вследствие непреодолимой силы врага и неизбежных на войне случайностей».

Можно защитить от любых мыслимых террористов энергостанции, мосты, военные городки и важнейшие промышленные объекты, но даже это требует введения в стране «угрожающего положения» и подразумевает мобилизацию. Но даже в условиях самой тотальной мобилизации ни одна страна не в силах «прикрыть» школы, детские сады, больницы, кинотеатры и жилые дома. На это просто не хватит сил."


И все станет понятней. Если упустить инициативу, то все "прикрыть" не удастся.
От Colder
К Дмитрий Козырев (31.05.2005 16:26:37)
Дата 31.05.2005 17:29:59

Абсолютно в корень зрите

>Имеющий опыт противопартизанской борьбы (начиная с ВМВ) - на который кстати ссылается автор - говорит о том, что более эффективной тактикой является не оборона объектов от партизан, но наступление против партизанских отрядов (с целью их уничтожения).
>Т.о. перенося эти аналогии на террористов (дальше будут банальности) - можно сделать вывод, что тактикой борьбы против террористов должна быть "наступательная" деятельность спецслужб.

И тому есть два прекрасных примера: борьба британских спецслужб против ИРА и испанских против ЭТА. К примеру, в Испании во времена Гонсалеса ЭТА пребывала практически в анусе. Потом в Испании по чисто конъюнктурным соображениям (нужно было загнобить правительство Гонсалеса) практику "наступательных" действий осудили и пригвоздили (если не ошибаюсь тогдашнего МВД вообще посадили) и ЭТА тут же подняла голову.
От Colder
К Colder (31.05.2005 17:29:59)
Дата 31.05.2005 17:34:15

Кстати

нечто подобное имеет место быть в борьбе с ОПГ. В свое время в Америке тоже было Mafia rules forever. А потом был принят и неукоснительно применялся закон RICO, который, по сути дела, ввел практику превентивного поражения в правах и ОП ввели в контролируемые рамки.
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Козырев (31.05.2005 16:26:37)
Дата 31.05.2005 16:36:22

И поэтому автор приходит к неизбежному противоречию

Полагая терроризм - "войной"

Давайте договоримся: терроризм — это форма войны, и притом очень эффективная ее форма.

т.е осмысленными и целеустремленными действиями, он приходит к противоречию:

масштабные, «зрелищные», жестокие и совершенно бессмысленные с точки зрения интересов «официального Заказчика» акции
От Begletz
К Д.Белоусов (30.05.2005 15:52:48)
Дата 31.05.2005 15:58:08

Здесь ИМХО любят корифеев по деталям :-))

Скажем, умение отличить эфиопские аксельбанты от эритрейских, или там знание ширины трака Т-44 с точностью до мм. Любителей же создавать Всеобщие Теории Всего встречают с подозрением и недоверием:-))
От Андрей Сергеев
К Begletz (31.05.2005 15:58:08)
Дата 31.05.2005 16:09:24

Здесь любят знающих корифеев - неважно, в общих вопросах или в деталях

Приветствую, уважаемый Begletz!

А изобретателей Всеобщих Теорий Всего, равно как и вечных двигателей и приверженцев теорий Фоменко, как Вы совершенно верно заметили, встречают с подозрением и недоверием:-))

С уважением, А.Сергеев
От Begletz
К Андрей Сергеев (31.05.2005 16:09:24)
Дата 31.05.2005 16:20:10

"Есть два типа людей, амиго!" (с)

Привет и вам,

А это 2 типа человеческого ума. Один старается уйти вглубь и тонет в деталях, забывая, что детали являются всего лишь частью целого; другой же наоборот, не успев узнать достаточно частностей, уже стремится обобщать в "систему мироздания". В общем, анализ есть анализ, а синтез есть синтез, и вместе им не сойтись, как говорил Заратустра.
От Роман (rvb)
К Begletz (31.05.2005 16:20:10)
Дата 31.05.2005 16:21:25

Re: "Есть два...

Вы синтез с вдохновенным бредом не путайте - разные то вещи.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От oleg100
К Д.Белоусов (30.05.2005 15:52:48)
Дата 31.05.2005 13:50:15

есть целый ряд имен - которые не любят на форуме - но обьяснить внятно мне так н

есть целый ряд имен - которые не любят на форуме - но обьяснить внятно мне так никто и не смог - в чем собственно ТАКАЯ проблема? (Лукашенко например)
Наверное и данный господин (Переслегин) - в тот же список.
Видимо тут явно срабатывает "коллектовное бессознательное" группы товарищей - то есть оно их не подводит, но внятно обьясниться - все равно не получается :)))

"терроризм это форма войны" - это бред? А с чего бы это? Что такого "бредового" в этой фразе? Зависит от контекста и прочее..К столбу придираемся..? :))
От Константин Федченко
К oleg100 (31.05.2005 13:50:15)
Дата 31.05.2005 13:55:53

по-моему, внятнее уж некуда

>есть целый ряд имен - которые не любят на форуме - но обьяснить внятно мне так никто и не смог - в чем собственно ТАКАЯ проблема? (Лукашенко например)
>Наверное и данный господин (Переслегин) - в тот же список.
>Видимо тут явно срабатывает "коллектовное бессознательное" группы товарищей - то есть оно их не подводит, но внятно обьясниться - все равно не получается :)))

Да что уж там ))) Список имен нам дают и регулярно обновляют. А к нему и талоны в столовую. Читайте прессу )) http://histosev.fastbb.ru/index.pl?1-0-0-00000056-000

С приветом из инкубатора ))
От Alex Bullet
К Константин Федченко (31.05.2005 13:55:53)
Дата 31.05.2005 16:11:32

Не ожидал...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

>
>Да что уж там ))) Список имен нам дают и регулярно обновляют. А к нему и талоны в столовую. Читайте прессу )) http://histosev.fastbb.ru/index.pl?1-0-0-00000056-000

... надо же так в душу плюнуть. Ну, насчет Переслегина - вопрос спорный, я к его мнению, во всяком случае, прислушиваюсь. Но такое. ...sev - это случаем не Сева Новгородцев? По стилю очень похоже. Злобные происки вездесущих спецслужб. КГБ форева...
>С приветом из инкубатора ))
С уважением, Александр.
От Константин Федченко
К Alex Bullet (31.05.2005 16:11:32)
Дата 31.05.2005 19:49:49

Re: Не ожидал...

> ... надо же так в душу плюнуть. Ну, насчет Переслегина - вопрос спорный, я к его мнению, во всяком случае, прислушиваюсь. Но такое. ...sev - это случаем не Сева Новгородцев?

Это случаем человек, который подписался своими собственными именем и фамилией. Смотрите там же.

С уважением
От Пехота
К Д.Белоусов (30.05.2005 15:52:48)
Дата 31.05.2005 09:43:42

ПМСМ - интересно. Сегодня к вечеру попробую разобрать по косточкам. (-)
От ghostzc
К Д.Белоусов (30.05.2005 15:52:48)
Дата 30.05.2005 17:52:11

если автор хочет чтобы его читали...

...то он не будет писать зеленым на черном.

Глаза ломал-ломал, но ничего нового или конструктивного не нашел.
От quest
К ghostzc (30.05.2005 17:52:11)
Дата 31.05.2005 03:14:39

Re: если автор

>...то он не будет писать зеленым на черном.

А по ссылке "Сменить цвет" кликнуть слабо?
От Андрей Сергеев
К Д.Белоусов (30.05.2005 15:52:48)
Дата 30.05.2005 16:14:09

Скажут вот что

Приветствую, уважаемый Д.Белоусов!

Переслегин, особенно в последнее время пишет бред, выдаваемый за аналитику. Читать это как минимум бесполезно, а нередко и вредно. Поэтому делать это не следует.

С уважением, А.Сергеев
От Солдат ВИ
К Андрей Сергеев (30.05.2005 16:14:09)
Дата 30.05.2005 21:13:43

Re: Скажут вот...


>Переслегин, особенно в последнее время пишет бред, выдаваемый за аналитику. Читать это как минимум бесполезно, а нередко и вредно. Поэтому делать это не следует.

>С уважением, А.Сергеев



Уважаемый А.Сергеев!
Не могли бы Вы привести примеры бреда у Переслегина?
И что для Вас является критерием бреда?

Зарание благодарю за ответ,
Александр.
От Геннадий
К Солдат ВИ (30.05.2005 21:13:43)
Дата 31.05.2005 01:56:21

Я могу



>Уважаемый А.Сергеев!
>Не могли бы Вы привести примеры бреда у Переслегина?


"Давайте договоримся: терроризм — это форма войны,..."
пятый абзац.

"Между террористами и властями велись активные переговоры. Отношение боевиков к заложников описывается формулой: «Ничего личного»."
В правовой области автор такой же профан, как и в военной. Для адекватных людей Отношение боевиков к заложников определяется формулой: "тяжкое преступление против ЛИЧНОСТИ".
Дальше ищите сами ;о)
Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Солдат ВИ
К Геннадий (31.05.2005 01:56:21)
Дата 31.05.2005 14:44:15

Re: Я могу


>"Давайте договоримся: терроризм — это форма войны,..."
>пятый абзац.

Уважаемый Геннадий!
Не очень понятно, почему Вы относите эту фразу к БРЕДУ?
Так как, на мой взгляд, автор:
1. предлагает ДОГОВОРИТЬСЯ, т. е. даже не УТВЕРЖДАЕТ, а скорее - приглашает к разговору;
2. а если Вы категорически не согласны с тем, что "терроризм — это форма войны", то лично я, например, с большим интересом ознакомлюсь с Вашей точкой зрения.


>"Между террористами и властями велись активные переговоры. Отношение боевиков к заложников описывается формулой: «Ничего личного»."
>В правовой области автор такой же профан, как и в военной. Для адекватных людей Отношение боевиков к заложников определяется формулой: "тяжкое преступление против ЛИЧНОСТИ".

Извините меня, Геннадий, но:
1. ПРОФАН – это отношение к квалификации автора :). А мы, как я понимаю, обсуждаем "бредовость" текста;
2. причём тут "правовая область"? Уверен, что с таким же успехом можно предъявить претензии из любых жестко очерченных профессиональных областей. Ну и что? Разве автор фиксировал свою позиционность, рамки обсуждения, предмет? Нет. Избрал вольный стиль – имеет полное право. Или не так?

Так где БРЕДОВОСТЬ???

С уважением,
Александр.
От Малыш
К Солдат ВИ (31.05.2005 14:44:15)
Дата 31.05.2005 14:57:55

Re: Я могу

>Не очень понятно, почему Вы относите эту фразу к БРЕДУ?

Потому, что это он и есть. Война, согласно определению, суть организованная вооруженная борьба между государствами, классами, народами. Благоволите указать, кого из этих трех пунктов представляют террористы.

>1. предлагает ДОГОВОРИТЬСЯ, т. е. даже не УТВЕРЖДАЕТ, а скорее - приглашает к разговору;

Как бы Вам сказать... как бы Вы охарактеризовали фразу "Давайте договоримся - Земля имеет форму чемодана" - как приглашение к разговору?

>Ну и что? Разве автор фиксировал свою позиционность, рамки обсуждения, предмет? Нет. Избрал вольный стиль – имеет полное право. Или не так?

А если так, то надо сразу оговаривать, что ни рамок обсуждения, ни предмета обсуждения автор не фиксировал, то есть ведет досужий треп ни о чем. Это тоже достаточно внятное определение.

>Так где БРЕДОВОСТЬ???

Например, в указанном выше.
От Rwester
К Малыш (31.05.2005 14:57:55)
Дата 03.06.2005 09:05:46

Хех

Здравствуйте!

>Потому, что это он и есть. Война, согласно определению, суть организованная вооруженная борьба между государствами, классами, народами. Благоволите указать, кого из этих трех пунктов представляют террористы.
Террор политическую форму давно перерос и в текучщий момент выступает именно как форма войны. Т.к. при подавляющем превосходстве одной из сторон выступает как единственно возможный способ (как правило крайний) противодействия противнику.
Например Ирак. Не будем касаться подрывав призывных пунктов, к терроризму это не имеет никакого отношения, но вернемся к ситуации с Испанией. Фактически серия терактов выступила как военная операция с целью добиться определнного преимущества в партизанской войне в Ираке. Вполне успешная операция.
Далее Чечня. В какой-то момент возможности и по открытому военному противостоянию и по партизанской войне исчерпались, соответственно чичики перешли на терроризм. В одном случае прокатило (Буденовск), во втором нет (НордОст).

Рвестер, с уважением
От Малыш
К Rwester (03.06.2005 09:05:46)
Дата 03.06.2005 10:19:46

Re: Хех

>Например Ирак. Не будем касаться подрывав призывных пунктов, к терроризму это не имеет никакого отношения, но вернемся к ситуации с Испанией. Фактически серия терактов выступила как военная операция с целью добиться определнного преимущества в партизанской войне в Ираке. Вполне успешная операция.

Вы желаете сказать, что именно Испания в ходе Иракской кампании была самым острым ножом в столе, если вывод испанских войск привел к каким-то преимуществам в партизанской войне? Оригинальная точка зрения :) .

>Далее Чечня. В какой-то момент возможности и по открытому военному противостоянию и по партизанской войне исчерпались, соответственно чичики перешли на терроризм.

Что не делает оный терроризм формой войны ни при каких обстоятельствах.
От Rwester
К Малыш (03.06.2005 10:19:46)
Дата 03.06.2005 10:30:45

Re: Хех

Здравствуйте!
>Вы желаете сказать, что именно Испания в ходе Иракской кампании была самым острым ножом в столе, если вывод испанских войск привел к каким-то преимуществам в партизанской войне? Оригинальная точка зрения :) .
Режете тупой стороной ножа?;-)))
Выбивание сателлитов американцев - одна из важнейших задач инсургентов (в силу многих причин). Если этого можно добиться не военными действиями, а взрывом 150 человек в метро, то так и будут делать впредь. Вот вам и форма войны.

>Что не делает оный терроризм формой войны ни при каких обстоятельствах.
Если результат оказывает влияние на течение и результат военного конфликта, то вполне себе является. Если вместо того, чтобы утюжить противника бомбами можно победить его психологически, победа от этого не будет меньше.

Рвестер, с уважением
От Малыш
К Rwester (03.06.2005 10:30:45)
Дата 03.06.2005 12:08:37

Re: Хех

>Выбивание сателлитов американцев - одна из важнейших задач инсургентов (в силу многих причин). Если этого можно добиться не военными действиями, а взрывом 150 человек в метро, то так и будут делать впредь. Вот вам и форма войны.

Ни при каком раскладе. Это форма политического давления, а не войны - совершенно такая же, как бомбисты-народовольцы, принуждавшие государственную власть к определенным реформам под угрозой личного уничтожения отдельных высокопоставленных представителей этой власти. Если можно добиться реформ не революцией, а публичным убийством одной пулей одного чиновника, то так будут делать и впредь (no personal attack intended). Признаем террор "Народной воли" войной? А ведь это еще XIX век...

>Если результат оказывает влияние на течение и результат военного конфликта, то вполне себе является.

Нет. Не является. В противном случае придется признать СССР участником Второй Мировой с самого 1 сентября 1939 г., так как сами немцы оценивали поставки из СССР как жизненно необходимые - то есть результат советских поставок оказал влияние на ход и исход военного конфликта. При этом СССР оказывается участником войны, воюющим на стороне Германии.
От Rwester
К Малыш (03.06.2005 12:08:37)
Дата 03.06.2005 12:49:21

Re: Хех

Здравствуйте!

>Это форма политического давления, а не войны - совершенно такая же, как бомбисты-народовольцы, принуждавшие государственную власть к определенным реформам...
Война тоже форма политического давления. Одно понятие входит в другое.

>>Если результат оказывает влияние на течение и результат военного конфликта, то вполне себе является.
>Нет. Не является.
На примере терракта в Испании вопрос: как Вы считаете, является ли данная акция гармоничной частью войны в Ираке? Или нет?

>В противном случае придется признать СССР участником Второй Мировой с самого 1 сентября 1939 г.
Поставка чего бы то ни было в тот момент терроризмом не являлась. А влияние конечно было и никто это не отрицает. А объявлять нам войну или нет было в правах Англии. Несколько не в тему. При чем тут терроризм?

Уважаемый Малыш. Террор это просто форма вооруженного противоборства (войны), очень специфичная и в чем-то ограниченная. Как у любого явления у него было детство, юность. Теперь пришла пора зрелости со всеми вытекающими последствиями. Терроризм становится заметным фактором в любой войне (особенно в войне технически продвинутых стран супротив малоразвитых). Господдержка, кадровая политика, спонсорство, влияние на бизнес и политику в широком смысле.

Рвестер, с уважением
От Малыш
К Rwester (03.06.2005 12:49:21)
Дата 03.06.2005 12:57:10

Re: Хех

>Война тоже форма политического давления. Одно понятие входит в другое.

Неверно. И яблоко, и мороженое являются разновидностями десерта - но притом разными. И высказывание "И яблоко, и мороженое являются разновидностями десерта" (и война, и террор являются средствами политического давления) будет истинным. А высказывание "Яблоко - это такое мороженое" (террор есть форма войны) - ложно.

>На примере терракта в Испании вопрос: как Вы считаете, является ли данная акция гармоничной частью войны в Ираке? Или нет?

Эта акция оказывает влияние на ход и исход войны - но не является частью этой войны. Как и советские поставки Германии - оказывали влияние на ход и исход войны, но не являлись ее частью.

>Поставка чего бы то ни было в тот момент терроризмом не являлась.

Актом войны тоже не являлась. А Вы предлагаете именно такую трактовку - если некое деяние оказывает влияние на ход и исход войны, то это деяние само по себе является актом войны.

>Террор это просто форма вооруженного противоборства (войны), очень специфичная и в чем-то ограниченная.

Ни в коем случае. Террор - это форма политического давления силовыми средствами. Как и война. Но одно из них не является частью другого. См. выше пример про яблоко и мороженое.
От Rwester
К Rwester (03.06.2005 09:05:46)
Дата 03.06.2005 09:17:19

это не отменяет графоманства переслегина(-)
От F
К Малыш (31.05.2005 14:57:55)
Дата 02.06.2005 14:31:30

Re: Я могу

>Потому, что это он и есть. Война, согласно определению, суть организованная вооруженная борьба между государствами, классами, народами. Благоволите указать, кого из этих трех пунктов представляют террористы.

Простите, а как быть с войной в Чечне? Кто там воюет? Государства? Классы? Народы?

С уважением,
F
От Rwester
К F (02.06.2005 14:31:30)
Дата 03.06.2005 08:50:52

да, народ, народ воюет

Здравствуйте!

А что есть сомнения? В форме терроризма и партизанской войны.

Рвестер, с уважением
От F
К Rwester (03.06.2005 08:50:52)
Дата 03.06.2005 10:42:56

Re: да, народ,...

>Здравствуйте!

>А что есть сомнения? В форме терроризма и партизанской войны.

У меня как раз нет, но вот у уважаемого Малыша, похоже есть.

>Рвестер, с уважением

С уважением,
F
От Малыш
К F (02.06.2005 14:31:30)
Дата 02.06.2005 17:45:17

Re: Я могу

>Простите, а как быть с войной в Чечне? Кто там воюет? Государства? Классы? Народы?

А в Чечне идет война?
От F
К Малыш (02.06.2005 17:45:17)
Дата 03.06.2005 10:41:27

Re: Я могу

>А в Чечне идет война?

А что там по-вашему - тусовка?
Вот Козак вполне официально заявил, что за 2004 год на юге России произошло около 250 терактов, из них 214 – на территории Чечни. И что это, если не война?
От Малыш
К F (03.06.2005 10:41:27)
Дата 03.06.2005 12:00:39

Re: Я могу

>А что там по-вашему - тусовка?

То есть для Вас существуют только два возможных взаимоисключающих состояния общества - война и тусовка, все, что не тусовка, то война, и все, что не война, то тусовка?

>Вот Козак вполне официально заявил, что за 2004 год на юге России произошло около 250 терактов, из них 214 – на территории Чечни. И что это, если не война?

То есть состояние войны определяется количеством терактов? Если больше N, то война, если меньше, то тусовка? Тогда благоволите точно определить число N и обосновать, почему оно именно таково - ни на единицу меньше, ни на десяток больше. Я, например, утверждаю, что число N равно 115467. Оспаривайте :)
От Игорь Куртуков
К F (02.06.2005 14:31:30)
Дата 02.06.2005 17:32:52

Ре: Я могу

>Простите, а как быть с войной в Чечне? Кто там воюет? Государства? Классы? Народы?

Пока там шла война, воевали государства: Российская Федерация и Республика Ичкерия. То что там происxодит сейчас войной можно назвать только в переносном смысле.
От F
К Игорь Куртуков (02.06.2005 17:32:52)
Дата 03.06.2005 10:54:17

Ре: Я могу

>>Простите, а как быть с войной в Чечне? Кто там воюет? Государства? Классы? Народы?
>
>Пока там шла война, воевали государства: Российская Федерация и Республика Ичкерия.

Ну, по-поводу государственности Ичкерии можно спорить...

>То что там происxодит сейчас войной можно назвать только в переносном смысле.

А почему, собственно? Каков критерий?
От Ktulu
К Игорь Куртуков (02.06.2005 17:32:52)
Дата 02.06.2005 17:40:46

"Республика Ичкерия " никогда не была государством (-)
От Солдат ВИ
К Малыш (31.05.2005 14:57:55)
Дата 31.05.2005 18:41:36

Re: Я могу

>>Не очень понятно, почему Вы относите эту фразу к БРЕДУ?
>
>Потому, что это он и есть. Война, согласно определению, суть организованная вооруженная борьба между государствами, классами, народами. Благоволите указать, кого из этих трех пунктов представляют террористы.

Уважаемый Малыш!
1. А не допускаете ли Вы, что "за время пути собачка могла подрасти"?
2. А террор в Ираке – это что для Вас?

>>1. предлагает ДОГОВОРИТЬСЯ, т. е. даже не УТВЕРЖДАЕТ, а скорее - приглашает к разговору;
>
>Как бы Вам сказать... как бы Вы охарактеризовали фразу "Давайте договоримся - Земля имеет форму чемодана" - как приглашение к разговору?

А почему нет? Так как, строго говоря, Земля (геоид) по своей форме напоминает саквояж (на севере – приподнята, а юге – вогнута). Для некоторых задач – необходимо учитывать. Спросите у геофизиков – они подтвердят. :)
А если серьёзно - в таких случаях я стараюсь понять автора.

>>Ну и что? Разве автор фиксировал свою позиционность, рамки обсуждения, предмет? Нет. Избрал вольный стиль – имеет полное право. Или не так?
>
>А если так, то надо сразу оговаривать, что ни рамок обсуждения, ни предмета обсуждения автор не фиксировал, то есть ведет досужий треп ни о чем. Это тоже достаточно внятное определение.

Хм.
Не могли бы Вы привести мне аналитический материал, не являющейся научной монографией, где не трёп и не бред? И соблаговолите объяснить, почему так считаете.

С уважением,
Александр.
От Малыш
К Солдат ВИ (31.05.2005 18:41:36)
Дата 31.05.2005 20:22:44

Re: Я могу

>1. А не допускаете ли Вы, что "за время пути собачка могла подрасти"?

Допускаю. Но осознаете ли Вы и Переслегин, что в предложенной Переслегиным трактовке самостоятельной воюющей стороной может быть признан некий гражданин, ограбивший ларек - он, дескать, экспроприировал средства для продолжения войны против тех-то. Своей собственной войны?

>2. А террор в Ираке – это что для Вас?

А террор в Ираке не имеет ни малейшего отношения к построениям Переслегина по вполне ясной и вполне наглядной причине - происходящие там события ограничены иракской территорией и направлены против иностранных военных и насаждаемых ими структур и против конкурирующих в борьбе за власть сил (сунниты против шиитов и наоборот, арабы против курдов). Ни о какой наступательной партизанской войне и близко речи не идет.

>А если серьёзно - в таких случаях я стараюсь понять автора.

Так вся проблема в том и состоит, что понимать там, собственно, нечего - я уже указывал на милый логический скачочек Переслегина, который только и позволяет ему перейти к выводам своих построений.

>Не могли бы Вы привести мне аналитический материал,

Стоп. А что в статье Переслегина Вы обнаружили аналитического? В первой части статьи Переслегин вкратце пересказывает положения своей статьи "К оценке геополитического положения Европы", опубликованной на том же сайте (извольте убедиться: http://www.stabes.nm.ru/materials/Pereslegin/Per_GeoEurop.htm ) в части "насыщающего террористического нападения", не забыв украсить свое благородное чело лаврами Кассандры - он, дескать, предвидел и предупреждал, но неблагодарная аудитория не прислушалась. Во второй части статьи Переслегин без каких-либо попыток собственно проанализировать происходящее декларирует "возникновение АТ-террора", столь же голословно квалифицирует все крупнейшие теракты на территории Рф за последние годы как проявление этой "новой формы террора", после чего вдруг обнаруживает бессмысленность с точки зрения интересов «официального Заказчика» акций, совершает указанную мной логическую подмену и бодро выезжает к финишной прямой - Нет террориста № 1, вечного врага США. Нет чеченцев, пытающихся отомстить России за свою поруганную Родину. Нет (пока!) даже «войны цивилизаций». Есть полевые испытания АТ-групп, оружия XXI века. И где-то есть испытатели этого оружия, аналитики с европейским мышлением. Финита ля. Анализ-то где?

>... не являющейся научной монографией, где не трёп и не бред? И соблаговолите объяснить, почему так считаете.

Пожалуйста - статья "Боевая работа артиллерии" в "Сборнике материалов по изучению опыта войны", http://docs.vif2.ru/smio/Boevaja_rabota_artilerii.pdf . Четко ограничена тема. Излагаются конкретные релевантные примеры. Четко формулируются выводы. Отсутствуют излагаемые красивыми наукообразными словесами рассуждения на околовсяческие темы (это вообще любимый конек Переслегина - на пустом месте напустить туману, ввести сложную терминологию и сформулировать простую ясную мысль - "террористические группы формируются из мусульман, фанатизм которых имеет явные экономические и личностные обоснования" - в виде "Сегодня Т-группы рекрутируются из чеченцев, афганцев, иракцев, таджиков и иных представителей крайнего геополитического «Юга», отброшенного глобализацией и бомбежками едва ли не в архаическую фазу").
От Евгений Путилов
К Малыш (31.05.2005 14:57:55)
Дата 31.05.2005 16:46:14

Re: Я могу

Доброго здравия!
>>Не очень понятно, почему Вы относите эту фразу к БРЕДУ?
>
>Потому, что это он и есть. Война, согласно определению, суть организованная вооруженная борьба между государствами, классами, народами. Благоволите указать, кого из этих трех пунктов представляют террористы.

Вы не находите, что эта аксиома имеет свойство устаревать, как и все, что испытывает на себе влияние НТР? А по остальному поддерживаю.


С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Игорь Куртуков
К Евгений Путилов (31.05.2005 16:46:14)
Дата 31.05.2005 20:43:20

Ре: Я могу

>Вы не находите, что эта аксиома имеет свойство устаревать, как и все, что испытывает на себе влияние НТР?

Это не аксиома, а определение. "оПРЕДЕЛение" кладет пределы понятию, превращая его в термин (тот же предел, но по латыни) - вот до сих пор это еще "война", а от сих пор уже нет.

Если мы хотим беседовать о более широком классе явлений, чем охватывется устоявшейся терминологией, следовало бы ввести другой термин, а не пользоваться тем же самым.
От Гегемон
К Игорь Куртуков (31.05.2005 20:43:20)
Дата 01.06.2005 14:20:33

Например: "вооруженное противоборство" (-)
От Игорь Куртуков
К Гегемон (01.06.2005 14:20:33)
Дата 02.06.2005 17:30:00

Это определение несодержательно.

Дуэль - тоже вооруженное противоборство, однако закономерности дуэли довольно сильно отличаются от закономерностей войны.

То есть ваше определение охватывет настолько широкий класс явлений, что общего у них почитай ничего и нет.
От Малыш
К Евгений Путилов (31.05.2005 16:46:14)
Дата 31.05.2005 17:04:44

Re: Я могу

>Вы не находите, что эта аксиома имеет свойство устаревать, как и все, что испытывает на себе влияние НТР? А по остальному поддерживаю.

Теоретически - нахожу. Однако практически не могу предложить более "современной" формулировки, каковая бы, тем не менее, не позволяла бы объявить самостоятельной воюющей стороной некое отдельно взятое физическое лицо или группу оных лиц, не подпадающих под определение "класса" (или подобной социальной прослойки) или "народа".
От Евгений Путилов
К Малыш (31.05.2005 17:04:44)
Дата 02.06.2005 14:58:40

Re: Я могу

Доброго здравия!

<тем не менее, не позволяла бы объявить самостоятельной воюющей стороной некое отдельно взятое физическое лицо или группу оных лиц, не подпадающих под определение "класса" (или подобной социальной прослойки) или "народа".

Достаточно, что мы вплотную подходим к эпохе, когда группа оных лиц сможет бросать вызов безопасному развитию или даже существованию народов или социальных групп внутри отдельно взятого общества. Потому такая группа лиц все же ведет войну, и с ними также ведется война. Я потому и сделал упор на развитие НТР как фактор, изменяющий прежние представления о войне и воюющих сторонах.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Малыш
К Евгений Путилов (02.06.2005 14:58:40)
Дата 02.06.2005 17:55:48

Re: Я могу

>Достаточно, что мы вплотную подходим к эпохе, когда группа оных лиц сможет бросать вызов безопасному развитию или даже существованию народов или социальных групп внутри отдельно взятого общества.

Мне кажется, что Вы заблуждаетесь. Например, в конце XIX века группы лиц или даже одиночки вполне успешно осуществляли террористические акты, направленные против царствующих особ - что, согласитесь, спокойному функционированию государственного аппарата и безопасному развитию общества отнюдь не способствует. И что теперь? Объявлять оные события войной? "Народная Воля" против Российской Империи?

>Потому такая группа лиц все же ведет войну,...

Нет. Такая группа лиц ведет террор, а не войну.

>... и с ними также ведется война.

Нет. Против них ведутся контртеррористические мероприятия - пусть масшатбные и затратные. Но не война.

>Я потому и сделал упор на развитие НТР как фактор, изменяющий прежние представления о войне и воюющих сторонах.

Нет. НТР может изменить формы войны - но содержания войны он не меняет. И, простите, наличие в чьей-либо личной собственности летательного аппарата, пилотируя который, его владелец можете врезаться в некое строение в знак протеста против каких-либо действий государства или группы частных лиц, не превращает действия оного господина в войну, а его персону - в самостоятельную воюющую сторону.
От Евгений Путилов
К Малыш (02.06.2005 17:55:48)
Дата 02.06.2005 18:26:48

Re: Я могу

>Мне кажется, что Вы заблуждаетесь. Например, в конце XIX века группы лиц или даже одиночки вполне успешно осуществляли террористические акты, направленные против царствующих особ - что, согласитесь, спокойному функционированию государственного аппарата и безопасному развитию общества отнюдь не способствует. И что теперь?

Мои слова касаются только современности. Тогда в Х1Х веке никакие действия террористов не могли поставить под сомнение факт существования РИ. Но будь в руках бомбистов ядерное устройство и вкупе к нему намерение снести нафик СПб только из-за того, что тут живет много кровопийцев во главе с главным тираном, то тогда бы я говорил именно эту Вашу фразу:

>Объявлять оные события войной? "Народная Воля" против Российской Империи

Просто сужу не по характеру состава, целей и действий тергруп, а по масштабу последствий.

>Нет. Такая группа лиц ведет террор, а не войну.

См. выше на чем я базируюсь, когда оцениваю действия тергруп уже не как террор, а как войну. Война в моем понимании никак не "чище", чем террор.

>>... и с ними также ведется война.
>
>Нет. Против них ведутся контртеррористические мероприятия - пусть масшатбные и затратные. Но не война.

Думаю, на это я уже ответил.

>Нет. НТР может изменить формы войны - но содержания войны он не меняет.

НТР создало оружие, которое изменило в корне все. Вплоть до взглядов на взаимоотношения войны и политики. Я говорю об ОМУ. И ядерный террор или некоторые иные способы применения "грязных" и опасных материалов и веществ группой лиц могут вызывать для страны и общества катастрофические последствия, какие ранее могло вызвать лишь прямое вооруженное противоборство государств и наций. Потому в этом случае уже не выглядит смешным объявление войны Англии отдельно взятым бароном Мюнхгаузеном, если он летит на ядерном ядре.

Оговорюсь специально, что термин "воюющая сторона" применительно к террористу в такой войне не позразумевает, что террорист располагает каким-то правовым статусом, как, например, государство в международном праве о войне. Но на практике и представители государства в антитеррористических операциях не будут иметь никаких прав и статуса, который бы соблюдался террористами.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Малыш
К Евгений Путилов (02.06.2005 18:26:48)
Дата 02.06.2005 20:24:50

Re: Я могу

>Мои слова касаются только современности. Тогда в Х1Х веке никакие действия террористов не могли поставить под сомнение факт существования РИ.

"Империи" как территории - да. "Империи" как формы правления - могли. Более того, если Вы помните, именно такие цели террористами и ставились - путем индивидуального террора принудить государственный аппарат к определенным социальным изменениям.

>Просто сужу не по характеру состава, целей и действий тергруп, а по масштабу последствий.

Данный подход представляется мне контрпродуктивнмы - по той, хотя бы, причине, что по масштабу последствий в один ряд с перечисленными Переслегиным актами войны встает катастрофа на Чернобыльской АЭС. Вас не затруднит разъяснить мне, кто, с кем и во имя каких целей воевал на ЧАЭС?
От Евгений Путилов
К Малыш (02.06.2005 20:24:50)
Дата 03.06.2005 10:41:14

Re: Я могу

>>Мои слова касаются только современности. Тогда в Х1Х веке никакие действия террористов не могли поставить под сомнение факт существования РИ.
>
>"Империи" как территории - да. "Империи" как формы правления - могли. Более того, если Вы помните, именно такие цели террористами и ставились - путем индивидуального террора принудить государственный аппарат к определенным социальным изменениям.

Да, я помню. Только для такой цели им надо было бы разом ликвидироваьть всех ближайших законных претендентов на престол, чтоб вызвать такой кризис и изменения. ИМХО, нереально. Потому этот терроризм и есть банальный террор против индивидуума (царя, губернатора) и не более того.

>>Просто сужу не по характеру состава, целей и действий тергруп, а по масштабу последствий.
>
>Данный подход представляется мне контрпродуктивнмы - по той, хотя бы, причине, что по масштабу последствий в один ряд с перечисленными Переслегиным актами войны встает катастрофа на Чернобыльской АЭС. Вас не затруднит разъяснить мне, кто, с кем и во имя каких целей воевал на ЧАЭС?

А при чем тут Переслегин и ЧАЭС? Я о нем слова не сказал, как и о его опусе. Там выше Вы уже сами все сказали. Я о том, что при определенных обстоятельствах террор таки превращается в войну против государства, ибо жертвы сравнимы с жертвами от большой войны между государствами. Но это становится возможным только сегодня благодаря НТР. В чем контрпродуктивность? Если группа, обладающая достаточными средствами, делает заначки с радиоактивными материалами и подрывает их в ключевых городах страны, то это банальный терроризм? нет, это война против страны и народа. Что опять таки не превращает участников в воюющие стороны в понимании международного права о войне, потому как тут оно и не будет действовать.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Малыш
К Евгений Путилов (03.06.2005 10:41:14)
Дата 03.06.2005 11:55:56

Re: Я могу

>Только для такой цели им надо было бы разом ликвидироваьть всех ближайших законных претендентов на престол, чтоб вызвать такой кризис и изменения. ИМХО, нереально.

Ну так и ядерных устройств в ведении террористов пока не оказывалось. ИМХО нереально :-) . Потому либо Вы вынуждены будете признать террор "народовольцев" войной, либо отказаться от своей трактовки. Надеюсь на второе.

>А при чем тут Переслегин и ЧАЭС?

Переслегин здесь притом, что его тезис о терроризме как новой форме войны мы все это время обсуждаем. А ЧАЭС здесь притом, что Вами предложен критерий оценки исключительно по последствиям. Вам приведен пример радиационной катастрофы с ощутимыми последствиями. Это война?

>Я о том, что при определенных обстоятельствах террор таки превращается в войну против государства, ибо жертвы сравнимы с жертвами от большой войны между государствами.

И снова я вынужден указать Вам на контрпродуктивность Вашего тезиса, выражающееся в присоединении дополнительного прилагательного - не просто войны, а уже большой войны. Однако в ходе, например, беспорядков и давки, учиняемой фтубольными фанатами, погибает и страдает количество людей, вполне сравнимое с количеством жертв межгосударственных конфликтов между мелкими странами Латинской Америки - всякоразных "футбольных войн". Бесчинства футбольгых фанатов - это тоже война? По масштабу последствий сравнимо.

>Но это становится возможным только сегодня благодаря НТР. В чем контрпродуктивность?

Для давки на стадионе НТР не требуется. Количество жертв оказывается сравнимо с количеством жертв вялотекущих конфликтов мелких государств. Следовательно, давка на стадионе - это война?

>Если группа, обладающая достаточными средствами, делает заначки с радиоактивными материалами и подрывает их в ключевых городах страны, то это банальный терроризм?

Да. И только он.

>нет, это война против страны и народа. Что опять таки не превращает участников в воюющие стороны в понимании международного права о войне, потому как тут оно и не будет действовать.

Вынужден присоединиться к мнению Игоря Куртукова - Вы вводите собственное определение понятия войны, отличающееся при этом от общепринятого. Не смею препятствовать.
От Игорь Куртуков
К Евгений Путилов (02.06.2005 18:26:48)
Дата 02.06.2005 18:32:56

Ре: Я могу

> Война в моем понимании ...

Этого вполне достаточно, чтобы прекратить бессмысленную дискуссию. Вы используете СВОЕ понимание слова война, отличающееся от понимания используемого Малшом.

Оттого ваш спор обречен на бесконечность и безрезультатность.

Спор типа :

- Слоны желтые
- Нет, слоны серые.
- Слоны маленькие.
- Нет, слоны большие.

Можно длить до бесконечности, если один из участников под слоном понимает цыпленка ("СВОЕ понимание"), а другой млекопитающее с хоботом и бивнями.
От Евгений Путилов
К Игорь Куртуков (02.06.2005 18:32:56)
Дата 03.06.2005 10:32:11

Ре: Я могу

Больше нечего сказать? тогда и не встрявайте. Сэкономите свое время.
От Малыш
К Д.Белоусов (30.05.2005 15:52:48)
Дата 30.05.2005 16:08:26

Re: Не профессионал, но скажу

>Беслан, как "чистый" пример терракта нового типа.
> http://www.stabes.nm.ru/materials/Pereslegin/Per_Beslan.htm
>Что скажут господа профессионалы?

Скажу, что господин Переслегин стучит в милый сердцу бубен цивилизационных конфликтов и психологических чудес, всякоразных люденов, проколов сути и прочих радующих глах наукообразных терминов. Если же говорить конкретно, то наличествует у господина Переслегина милый "скачочек" в логике: он неявно предполагает, что аналитики террористов, разумеется, всеведущи и всемогущи и в состоянии до мельчайших подробностей достоверно спрогнозировать реакцию властей, а потому, раз представители властей не пошли на переговоры, то, значит, террористы переговоры вести и не пытались. Версию "прокола" аналитиков (например, несбывшееся желание именно втянуть представителей властей в переговоры что в случае "Норд-Оста", что в Беслане, и явить миру "Шамиль Басаев, говорите громче" в новой перепевке - разумеется, с последующим заискиванием властей и торжественным уходом террористов с заложниками) Переслегин попросту игнорирует, как неудобную. Разумеется, при этом действия террористов предстают бессмысленными и нецелесообразными, и господин Переслегин радостно кидается в родную стихию поиска цивилизационных смыслов и проколов сути :-) - каковые и находит незамедлительно в предположении о "новом типе терроризма".
От А.Никольский
К Д.Белоусов (30.05.2005 15:52:48)
Дата 30.05.2005 16:02:43

Re: ИМХО, любопытная...


>Что скажут господа профессионалы?
+++++
а чего говорить, если автор утверждает, что налет на Кизляр осуществил Басаев?

С уважением, А.Никольский