От Волк
К Исаев Алексей
Дата 30.05.2005 13:25:29
Рубрики WWII; Танки;

Re: В смысле...

>данная по отчету нашей разведки? Про возраст л/с итп. Так этот пассаж в обеих книгах совпадает. У Лопуховского правда еще оговорено, что "давайте называть эти три дивизии как в советских документах - "танковые""

книгу Лопуховского пока не читал. У Замулина приведены полностью сводки нашей разведки, но почему-то нет к ним никаких коммментариев. У неискушенного читателя может возникнуть впечатление, что эти разведданные полностью соответствовали действительности.
http://www.volk59.narod.ru
От Олег...
К Волк (30.05.2005 13:25:29)
Дата 30.05.2005 20:43:29

А какие именно данные полностью соответствуют действительности?

Истина размножается спорами...

>что эти разведданные полностью соответствовали действительности.

Интересно было бы узнать, на что, по-Вашему, действительно нужно ссылаться...
Спасибо...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Исаев Алексей
К Олег... (30.05.2005 20:43:29)
Дата 31.05.2005 10:19:43

На книжки немецкие

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>что эти разведданные полностью соответствовали действительности.
>Интересно было бы узнать, на что, по-Вашему, действительно нужно ссылаться...

Зачем писать состав и характеристику немецких соединений по нашим разведсводкам когда можно использовать современные источники, базирующиеся на немецких документахю Тогда не будет наименования "АГ" дивизией на 1941 г., когда она была бригадой.

С уважением, Алексей Исаев
От Lev
К Исаев Алексей (31.05.2005 10:19:43)
Дата 31.05.2005 12:18:15

Re: На книжки немецкие - Увы, не было их у Ватутина!

Приветствую сообщество

>>>что эти разведданные полностью соответствовали действительности.
>>Интересно было бы узнать, на что, по-Вашему, действительно нужно ссылаться...
>
>Зачем писать состав и характеристику немецких соединений по нашим разведсводкам когда можно использовать современные источники, базирующиеся на немецких документахю Тогда не будет наименования "АГ" дивизией на 1941 г., когда она была бригадой.

Ну не было у Ватутина современных источников! Как не было Штирлица в штабе Манштейна.
Чтобы понять, почему события развивались ТОГДА ТАК, а НЕ ЭДАК, надо знать, на чем базировались тогдашние решения военачальников. Как иначе описывать операцию?

Кстати, приводятся сведения и по немецким архивам, согласно которым численность боевого состава (Gefechtstarke) корпуса СС и его соединений несколько превышает данные разведки фронта. А данные Цеттерлинга в этом отношении ЗАНИЖЕНЫ (сравните по дивизии Дас Рейх).

>С уважением, Алексей Исаев
С неизменным уважением, Lev
От Исаев Алексей
К Lev (31.05.2005 12:18:15)
Дата 31.05.2005 12:36:53

А зачем историю формирования "по Ватутину" излагать?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Претензии-то к разделу, где данные разведки с характеристикой дивизий.

С уважением, Алексей Исаев
От Lev
К Исаев Алексей (31.05.2005 12:36:53)
Дата 31.05.2005 13:12:43

Re: А зачем...

Приветствую сообщество

>Претензии-то к разделу, где данные разведки с характеристикой дивизий.

Согласен, можно было сократить, как и историю 5-й гв. ТА и ее корпусов.
Показалось интересным в интересах других операций - кто, когда и где воевал, с соответствующими уточнениями по источникам.

>С уважением, Алексей Исаев
С неизменным уважением, Lev
От Андю
К Lev (31.05.2005 12:18:15)
Дата 31.05.2005 12:21:15

А с цифрами, ув. Лев ? (+)

Приветствую !

>Кстати, приводятся сведения и по немецким архивам, согласно которым численность боевого состава (Гефечтстарке) корпуса СС и его соединений несколько превышает данные разведки фронта. А данные Цеттерлинга в этом отношении ЗАНИЖЕНЫ (сравните по дивизии Дас Рейх).

Было бы очень интересно сравнить.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Lev
К Андю (31.05.2005 12:21:15)
Дата 31.05.2005 13:06:11

Re: А с цифрами, ув. Лев ? Можно и цифры дать...

Приветствую сообщество

А данные Цеттерлинга в этом отношении ЗАНИЖЕНЫ (сравните по дивизии Дас Рейх).
>
>Было бы очень интересно сравнить.

Попробую короче - не пересказывать же книгу и приводить таблицы.
К сожалению, В. Замулин ссылается на некоторые положения и расчеты нашей совместной работы (журнальный вариант), в которой в связи с недостатком сведений о немецкой стороне приходилось пользоваться данными иностранных специалистов. А они в некоторых случаях допускали ошибки, занижая, и на много, боевой состав соединений противника. Например, в тд «ДР» при числе довольствующихся 20659 чел. в боевой состав Цеттерлинг почему-то включил только 7350.
Привожу более точные сведения по этой дивизии: по списку - 20380 чел., на довольствии - 19812, в боевом составе на 1.7 – 10441 (таблица 4).
В действительности боевой состав, как отдельных соединений, так и в целом армии Гота с учетом боевых частей усиления (и общий с учетом подразделений «хиви» - Osttruppen, оказался значительно больше, чем обычно считают.
Так, численность боевого состава корпуса СС с корпусными частями оказалась на 50 % больше – 39106 чел., вместо указанных В. Замулиным 26265. (NARA, T354, R605, f162, 167, 169, 171).
То же самое можно сказать и о потерях. Так, в тд «Дас Рейх» по состоянию на 16.7 насчитывалось 2045 раненых военнослужащих, это на 234 чел. больше, чем по данным шведских исследователей. Такая же картина складывается и по тд «МГ». В ней на 21 июля также насчитывалось раненых и больных больше на 249 чел., всего – 2 477 (NARA, T354, R605, f172). Таким образом, потери 2 тк СС с 4 по 20 июля составили не 8095, а 8578 солдат и офицеров. И это без учета тд «АГ», которая в связи с убытием из корпуса не представила сведений за вторую декаду июля.
Казалось бы, разница не столь большая. Но надо учитывать, что при относительно небольших, по сравнению с нашими, общими потерями соединений в живой силе, убыль в БОЕВОМ составе частей была значительно выше (хороший пример – 19 тд 3-го тк).


С неизменным уважением, Lev
От Андю
К Lev (31.05.2005 13:06:11)
Дата 31.05.2005 13:31:19

Спасибо. А проблему с легкоранеными у нас и у "фрицев" вы смотрели ? (-)
От Lev
К Андю (31.05.2005 13:31:19)
Дата 31.05.2005 13:44:19

Re: Спасибо. А...

Приветствую сообщество

Проблема есть, но осмыслить ее не хватило ни сведений, ни времени. Немцы не исключали их из списочного состава частей. Наши, по-моему, при убытии в медсанбаты исключали. Так?

С неизменным уважением, Lev
От Андю
К Lev (31.05.2005 13:44:19)
Дата 31.05.2005 14:14:34

Вроде как, что так. :-) Но как это отследить, я не знаю. (-)
От Lev
К Андю (31.05.2005 14:14:34)
Дата 31.05.2005 14:33:29

Re: Вроде - а как это отследить, я не знаю. Трудно

Андрей, очень трудно, если вообще возможно сейчас.

Я с этим столкнулся, когда начал считать потери в семидневном Прохоровском сражении. Для этого надо было отсечь потери до 10 (начало ) и после 16 июля. Б/действия в первые пять дней операции развивались весьма динамично.
В обстановке вынужденного отхода, при нанесении контрударов и контратак донесения соединений о потерях были не полны и весьма противоречивы. Командование в этот период больше интересовало наличие в частях «активных штыков».
Характерный пример с 52-й гв. сд 6-й гв. армии, потери которой согласно донесениям к 17 июля (5451 чел.) оказались значительно выше ее общих потерь за весь июль (более точных, с чем согласен и Кривошеев). В результате работы по сбору разрозненных подразделений в свои части вернулся 1771 человек, еще 969 чел. оказалось в медсанбатах других соединений и в госпиталях. В конечном итоге общие потери дивизии за июль месяц составили "всего" 4046 чел. (грубо - 50 %).

И получилось: у меня порядка 35 тыс., у Замулина - 42 тыс.

С неизменным уважением, Lev
От Андю
К Lev (31.05.2005 14:33:29)
Дата 31.05.2005 14:41:21

Очень интересно. С огромным интересом прочту обе ваши книги. (-)
От Lev
К Андю (31.05.2005 14:41:21)
Дата 31.05.2005 20:21:10

Re: Очень интересно. С огромным интересом - Хотелось бы

Хотелось бы надеяться.

Кто бы мне, наконец, объяснил, что означают значки
(-) (+) и пр.?

С неизменным уважением, Lev
От Роман (rvb)
К Lev (31.05.2005 20:21:10)
Дата 01.06.2005 08:58:09

Re: Очень интересно....

>Кто бы мне, наконец, объяснил, что означают значки
>(-) (+) и пр.?

(-) - в теле сообщения пусто, весь вопрос/ответ содержится в заголовке, само сообщение можно и не открывать.

(+) - в теле сообщения содержится что-то существенное, стоит его открыть и прочитать.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Волк
К Lev (31.05.2005 13:06:11)
Дата 31.05.2005 13:17:00

пардон, но хиви и Осттруппен - разные вещи

> В действительности боевой состав, как отдельных соединений, так и в целом армии Гота с учетом боевых частей усиления (и общий с учетом подразделений «хиви» - Osttruppen,

хиви служили непосредственно в немецких дивизиях - не было подразделений из хиви, а части Осттруппен (в большинстве - батальоны и роты) им только придавались, или подчинялись корпусу, армии или группе армий.

http://www.volk59.narod.ru
От Lev
К Волк (31.05.2005 13:17:00)
Дата 31.05.2005 13:28:06

Re: пардон, но...

Приветствую сообщество
>> В действительности боевой состав, как отдельных соединений, так и в целом армии Гота с учетом боевых частей усиления (и общий с учетом подразделений «хиви» - Osttruppen,
>
>хиви служили непосредственно в немецких дивизиях - не было подразделений из хиви, а части Осттруппен (в большинстве - батальоны и роты) им только придавались, или подчинялись корпусу, армии или группе армий.

> http://www.volk59.narod.ru

Конечно. Вот и сделал покороче, убрал скобки - и сразу поймали на неточности.
В книге указано количество хиви в дивизиях, а в корпусах - вольнонаемные и бывшие военнопленные (в 3 тд, по-моему, - 1106 чел!).
Как бы не пришлось пересказывать всю книгу!
Может быть подождем обещанный сравнительный анализ А. Исаева?

С неизменным уважением, Lev
От Волк
К Lev (31.05.2005 13:28:06)
Дата 31.05.2005 13:43:11

Re: пардон, но...

>Конечно. Вот и сделал покороче, убрал скобки - и сразу поймали на неточности.

вовсе не поймал, а всегда рад помочь.

>В книге указано количество хиви в дивизиях, а в корпусах - вольнонаемные и бывшие военнопленные (в 3 тд, по-моему, - 1106 чел!).

это все хиви. Части Оструппен проходили по другому ведомству - генерал-инспектора Осттруппен. Соответственно документы об их численноси и проч. - отдельные.

http://www.volk59.narod.ru
От Lev
К Волк (31.05.2005 13:43:11)
Дата 31.05.2005 13:53:28

Re: пардон, но...


>вовсе не поймал, а всегда рад помочь.
Дорогой Волк! Никаких претензий. Всегда рад конструктивной критике.

>>В книге указано количество хиви в дивизиях, а в корпусах - вольнонаемные и бывшие военнопленные (в 3 тд, по-моему, - 1106 чел!).
>
>это все хиви. Части Оструппен проходили по другому ведомству - генерал-инспектора Осттруппен. Соответственно документы об их численноси и проч. - отдельные.

Однако по документам они разделялись, насколько я понял из приводимого источника. Как выделяли служащих СС, военнослужащих сух/войск, имперских немцев и граждан оккупированных стран, фольксдойче.

> http://www.volk59.narod.ru
С неизменным уважением, Lev
От Волк
К Олег... (30.05.2005 20:43:29)
Дата 30.05.2005 22:14:30

Re: А какие...

>Интересно было бы узнать, на что, по-Вашему, действительно нужно ссылаться...

касательно характеристики немецких сил - на немецкие документы. Касательно советских сил - на советские документы.

Наши разведсводки тоже интересны, но без анализа и комментариев их давать нельзя. (То же относится и к немецким разведсводкам)

В общем, основной недостаток книги Замулина - что он дает только советские документы. А по опыту - о силе сторон можно судить только по документам самих этих сторон. Как и по собственным потерям - только по собственным сводкам.

http://www.volk59.narod.ru
От ALTA
К Олег... (30.05.2005 20:43:29)
Дата 30.05.2005 22:01:50

Re: А какие...

>Истина размножается спорами...

>>что эти разведданные полностью соответствовали действительности.
>
>Интересно было бы узнать, на что, по-Вашему, действительно нужно ссылаться...
>Спасибо...
 Я ничего не доказываю и не спорю! Я просто хочу узнать на сколько данные ложные.
От Волк
К ALTA (30.05.2005 22:01:50)
Дата 30.05.2005 22:18:02

да не ложные!!!

> Я ничего не доказываю и не спорю! Я просто хочу узнать на сколько данные ложные.

разведка старалась как могла. Но не всегда могла добыть точные данные. Так что речь вовсе не о лжи, а о неточностях.

http://www.volk59.narod.ru
От ALTA
К Волк (30.05.2005 13:25:29)
Дата 30.05.2005 18:06:12

А насколько расхождение в данных предоставленных Замулиным

разведсводки с официальными данными?