От Пассатижи (К)
К All
Дата 30.05.2005 11:55:40
Рубрики 11-19 век;

Р. Храпачевскому, и всем, кто может внести ясность. По Рашид ад Дину

Здравствуйте,

У вышеупомянутого РаД (текст из "Золотой орды в источниках" т.1) упомянается поражение нанесенное монголами народу Булар, при этом этот народ описывается как многочисленный и исповедующий христианство, причем это поражение, судя по тексту, было нанесено до погрома Руси. Что это за народ? Или это анахронизм? Или ошибка в определении вероисповедания?
Прошу прощения. если вопрос уже обсуждался, но поиск по слову булар результатов не дал.

С уважением, Алексей.
От Роман Храпачевский
К Пассатижи (К) (30.05.2005 11:55:40)
Дата 30.05.2005 14:49:08

И еще

>У вышеупомянутого РаД (текст из "Золотой орды в источниках" т.1) упомянается поражение нанесенное монголами народу Булар, при этом этот народ описывается как многочисленный и исповедующий христианство, причем это поражение, судя по тексту, было нанесено до погрома Руси.

Я тут - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1043065.htm
уже отметил, что этот рассказ относится к главке, которая описывает кампанию 1240-1242 гг., а рассказ о походе на С.-В. Русь был в ДРУГОЙ главке.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Роман Храпачевский
К Пассатижи (К) (30.05.2005 11:55:40)
Дата 30.05.2005 14:22:54

Это поляки

Тут один из примеров арабо-персидских омонимов/недоразумений (точнее путаниц) - ввиду следования авторов старым названиям в литературе, которые мусульманские авторы считали нужным сохранять, несмотря на рзличие во времени и событиях. Поэтому у арабских авторов "сакалиба" не всегда славяне, а "булары" - не всегда бУлгары. Аналогично с венграми - у того же РД "башкорды" - это и венгры и предки современных башкир. Так что в данном месте РД надо просто разобраться, что тут не волжские булгары и не болгары дунайские (к слову - у арабо-персидских авторов и волжские и дунайские болгары/булгары назывались одинаково - "булар" или "булер"), а поляки - дело в том, что в арабском алфавите нет разницы между "п" и "б", точнее нет самого звука "п", поэтому "булар" на самом деле передает искаженное название поляков.
Кстати, это искаженное название поляков дошло в таком виде даже до китайцев периода Юань - в "Юань ши" есть упоминание о них как "болер" в описании похода Бату в Европу.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Sav
К Роман Храпачевский (30.05.2005 14:22:54)
Дата 30.05.2005 14:28:17

Re: Это поляки

Приветствую!

Но тогда возникает законный вопрос:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1042986.htm

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Роман Храпачевский
К Sav (30.05.2005 14:28:17)
Дата 30.05.2005 14:38:36

Re: Это поляки

Да нет, все нормально - рассказы о походе на С.-В. Русь и походе 1240 г. на Киев и далее в В. Европу у Рашида разнесены в РАЗНЫЕ ГЛАВЫ, которые имеют в подзаголовках РАЗНЫЕ же даты. При этом кампания 1236-1239 гг. объединенап в один рассказ, а кампания 1240-1242 гг. - в другой.

http://rutenica.narod.ru/
От Пассатижи (К)
К Роман Храпачевский (30.05.2005 14:38:36)
Дата 30.05.2005 14:47:13

Re: Это поляки

Здравствуйте,
>Да нет, все нормально - рассказы о походе на С.-В. Русь и походе 1240 г. на Киев и далее в В. Европу у Рашида разнесены в РАЗНЫЕ ГЛАВЫ, которые имеют в подзаголовках РАЗНЫЕ же даты. При этом кампания 1236-1239 гг. объединенап в один рассказ, а кампания 1240-1242 гг. - в другой.<

В том отрывке, который приведен в 1-м томе "З.О. в источниках", получается, что разгром 40 туменов булар (все бахатуры) во главе с келарем предшествовал походу на орусут и стоит в одном ряду с разгромом Булгара и других поволжских объединений ????

С уважением, Алексей.
От Роман Храпачевский
К Пассатижи (К) (30.05.2005 14:47:13)
Дата 30.05.2005 14:51:19

Re: Это поляки

>В том отрывке, который приведен в 1-м томе "З.О. в источниках", получается, что разгром 40 туменов булар (все бахатуры) во главе с келарем предшествовал походу на орусут и стоит в одном ряду с разгромом Булгара и других поволжских объединений ????

Нет, это РАЗНЫЕ рассказы - у Рашида изложение не хронологическое по ВСЕМ, а по эпизодам. См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1043065.htm
и - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1043073.htm
С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Пассатижи (К)
К Роман Храпачевский (30.05.2005 14:51:19)
Дата 30.05.2005 14:55:53

Надо будет внимательнее просмотреть. Тяжело любителю читать источники :) (-)
От Роман Храпачевский
К Пассатижи (К) (30.05.2005 14:55:53)
Дата 30.05.2005 15:07:07

Да, там все сильно сложнее -)

Я щас пересмотрел и вспомнил - там просто вставка авторов (литературных негров), что компилировали материал для Рашида (главного редактора труда) из текста Джувейни, причем почти дословная. Дело в том, что у Джувейни идут один за другим 2 рассказа, оформленные как 2 главки: 1. О победе над булгарами, русами и аланами; 2. О победе над "буларами" и "келерами" (т.е. над поляками и венграми). Так вот эти рашидовские лит. негры просто соединили тексты их Джувейни, поняв булгаров из указанной 1-й главки Джувейни как "буларов" из 2-й - сличение текстов Рашида и Джйвейни это доказывает. К сожалениею сам Рашид ад-Дин, который потом проводил над собранными ему черновыми материалами свою работу по редактированию и композиции данный том своего "Сборника летописей" очевидно не закончил - как известно весь его труд бул неоконченным из-за гибели его самого и его клана в ходе придворного переворота. Поэтому такие баги и остались - ведь одновременно с этим ошибочным включением текста Джувейни на несоответстввующее место, в другой главе у Рашида говорится о походе на "буларов" и венгров (правда кратко и своими, не Джувейни, словами) - причем на правильном месте и времени (после походна на Русь в 1240 г.).

http://rutenica.narod.ru/
От Sav
К Пассатижи (К) (30.05.2005 11:55:40)
Дата 30.05.2005 12:00:02

Re: Р. Храпачевскому,...

Приветствую!
>Здравствуйте,

>У вышеупомянутого РаД (текст из "Золотой орды в источниках" т.1) упомянается поражение нанесенное монголами народу Булар, при этом этот народ описывается как многочисленный и исповедующий христианство, причем это поражение, судя по тексту, было нанесено до погрома Руси. Что это за народ? Или это анахронизм? Или ошибка в определении вероисповедания?

Насколько я понял, "Булар" это название поляков. А в данном случае, если не ошибаюсь, имеет место анахронизм.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От ghostzc
К Sav (30.05.2005 12:00:02)
Дата 30.05.2005 13:53:40

город Булгар был на Волге под Казанью (-)
От Михаил Денисов
К ghostzc (30.05.2005 13:53:40)
Дата 30.05.2005 14:01:02

да что вы говорите :)) а мы и не знали :))

День добрый
Булгар РаД описывает очень подробно, в отличии от САБЖ.
Денисов
От Пассатижи (К)
К Sav (30.05.2005 12:00:02)
Дата 30.05.2005 12:04:40

Да, это первое, что пришло в голову. Но так ли это? Получается, что

Здравствуйте,
РаД не имел четкого представления о временном разрыве между походом на С.В. Русь и действиях в Ю.Руси и Европе двумя годами позднее? При этом он не выделяет действия против мадьяр, так, как против булар.
С уважением, Алексей.