ВИФ2 NE : Ветка : Войсковая артиллерия РККА. Наконец то верные выводы(как всегда не совсем верные)

От	Алекс Антонов
К	All
Дата	30.05.2005 17:17:33
Рубрики	1941; Артиллерия;

Войсковая артиллерия РККА. Наконец то верные выводы(как всегда не совсем верные)

От	Oleh Nemchinov
К	Алекс Антонов (30.05.2005 17:17:33)
Дата	31.05.2005 13:00:22

Про батальонно-полковую артилерию

http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/co/4169.htm

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (30.05.2005 17:17:33)
Дата	30.05.2005 18:29:04

Re: Войсковая артиллерия...

> Вот это вцелом верно:

> Соотношение противотанковых средств в танковой и моторизованной дивизиях было в пользу вермахта еще более впечатляющим, особенно если учесть, что такой дивизии вермахта как правило придавался моторизованный зенитный дивизион РГК в составе 8 88 мм зенитных пушек и 12 20 мм зенитных автоматов."

Чтобы сгладить подобные "впечатления" достаточно учесть зенитные и проитвотанковые средства РГК РККА.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (30.05.2005 18:29:04)
Дата	30.05.2005 19:17:12

Re: Войсковая артиллерия...

А почему в качестве ПТ средства не учитываются танковые пушки, которые по тогдашним (впрочем, как и по последующим) уставам были вполне себе официальным ПТ средством? Тогда соотношение выворачивается прямо таки наизнанку:)

От	Алекс Антонов
К	Cat (30.05.2005 19:17:12)
Дата	30.05.2005 23:33:20

Re: Войсковая артиллерия...

>А почему в качестве ПТ средства не учитываются танковые пушки,

Тут такая незадача, самой массовой советской танковой пушкой к лету 41-го была 45 мм пушка, и у нее были те же проблемы что у 45 мм ПТ пушки, ее бронебойные снаряды не брали 50 мм лобовую броню немецких танков даже в упор, бортовую же 30 мм броню, как правило не далее чем с дистанции 150-200, максимум триста метров. На Т-26 или БТ против "троек" в 1941-м воевать было даже хуже чем на Т-34-76 в 1943-м против "Тигров" (напомню что мы потеряли на Курской дуге 6 тыс. танков). При этом тех "троек" в 1941-м было многократно больше чем тех "Тигров" в 1943-м.
Если же вспомнить о Т-34 и КВ... к началу приграничного сражения в их боекомплектах фактически не было 76 мм бронебойных снарядов (которые к лету 41-го были страшным дефицитом), что в значительной мере снижало противотанковую эффективность огня этих танков.

>которые по тогдашним (впрочем, как и по последующим) уставам были вполне себе официальным ПТ средством? Тогда соотношение выворачивается прямо таки наизнанку:)

Гладко было на бумаге... без бронебойных, или с некондиционными бронебойными снарядами воюя против танков противника оснащенных противоснарядным бронированием танковым асом не станешь.

От	Cat
К	Алекс Антонов (30.05.2005 23:33:20)
Дата	31.05.2005 10:20:09

Но мы сравниваем ШТАТ

...поэтому все эти рассуждения, как любит говорить Куртуков, нерелевантны.
Я о подходе-при оценке ПТ возможностей соединения всегда надо учитывать и танки, а не выносить их за скобки. Иначе получаются бредовые выводы, что немецкая пд(мот) была в ПТ отношении сильнее, чем наша мд.

Кстати, а сколько было ББ 76-мм снарядов (в БК или шт. на орудие)?

От	Алекс Антонов
К	Cat (31.05.2005 10:20:09)
Дата	31.05.2005 14:45:13

Re: Но мы...

>...поэтому все эти рассуждения, как любит говорить Куртуков, нерелевантны.

Куртукову стоит выражаться попонятнее.

Лобанов тоже сравнивал прежде всего штаты, но в связи с тем что по штату получалось одно, а по факту другое, Лобанов позволил себе в данном случае упомянуть о реальном положении дел.

>Я о подходе-при оценке ПТ возможностей соединения всегда надо учитывать и танки, а не выносить их за скобки. Иначе получаются бредовые выводы, что немецкая пд(мот) была в ПТ отношении сильнее, чем наша мд.

К сожалению наши Т-26 и БТ тогда как ПТ средство были послабее "сорокопятки". Сорокопятку уставом предписывалось маскировать на позиции, в связи с чем ситуация в которой она могла оказаться в 150-300 метрах от борта немецкого танка была все ж не уникальной.
Практика же применения Т-26 и БТ из засад в приграничном сражении была я бы сказал не распространена... в связи с чем мало какому Т-26 или БТ удавалось под огнем подобраться на 150-300 метров к бортам немецких "троек". Дивизии на старых танках при столкновении с панцерваффе терпели разгром за несколько часов:

"В докладе командира 22-го механизированного корпуса описание боя 24 июня звучит следующим образом:

http://militera.lib.ru/h/isaev_av3/index.html

«В атаку были выведены танки Т-26, старых — 45 шт. (видимо, танки Т-26 ранних выпусков. — Л.И.), бронемашин БА-10– 12 шт. под общим командованием командира 37 танкового полка подполковника Бибика. Большинство этих танков было уничтожено противником и выведено из строя. По достижении танками района леса южн. выс. 228,6, сев. Каневичи, пехота противника начала отступать, а из леса был открыт сильный артиллерийский и ружейно-пулеметный огонь, с последующим выходом средних и тяжелых танков. Завязался сильный танковый бой, длившийся 2,5 часа. Оставшиеся после боя танки начали выходить из боя»{150}.

Отчаянные атаки соединений 22-го механизированного корпуса все же смогли замедлить наступление III моторизованного армейского корпуса немцев:

«23/24 июня наступление пришлось остановить, поскольку враг с кавалерией и артиллерией атаковал во фланг. Во второй половине дня 24 июня пехотным и 36-м танковым полком была отражена мощная танковая атака врага близ Александровки»{151}.

Но этот результат был достигнут ценой полной утраты боеспособности 19-й танковой дивизии. Немцами было заявлено о полном разгроме дивизии генерал-майора Семенченко:

«Танковая битва близ Александровки развивалась таким образом, что до 25 июня были уничтожены 156 вражеских танков»{152}.

Учитывая, что по состоянию на 6.00 26 июня 19-я танковая дивизия имела всего 4 танка, 14 орудий и 2 батальона мотопехоты, немецкие данные о результатах боя следует признать похожими на правду. От 163 танков и 100% комплектности полевой артиллерии этого соединения почти ничего не осталось. Дивизия легла костьми на пути немецкого танкового клина, рвавшегося к Луцку, выигрывая время."

>Кстати, а сколько было ББ 76-мм снарядов (в БК или шт. на орудие)?

http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table23.html

Требовалось 79 шт. на одно орудие, имелось к 1 мая 1941-го в среднем 12 шт., но усредненные 12 это суммарно по всем ВС, а непосредственно в боекомплектах к началу приграничного сражения, зачастую и ни одного.

По поводу заявления Свирина что и 45 мм бронебойных часто не было, это он пусть сам отвечает. К маю 41-го наблюдалась весьма высокая 91 процентная обеспеченность 45 мм ББ боеприпасам - 373 шт. на орудие это не так уж и мало.

От	Cat
К	Алекс Антонов (31.05.2005 14:45:13)
Дата	31.05.2005 17:14:15

Re: Но мы...

>
> К сожалению наши Т-26 и БТ тогда как ПТ средство были послабее "сорокопятки".

===Вопрос спорный, поскольку у танка есть преимущество маневра, и он может атаковать с фланга или даже выйти в тыл.

.Сорокопятку уставом предписывалось маскировать на позиции, в связи с чем ситуация в которой она могла оказаться в 150-300 метрах от борта немецкого танка была все ж не уникальной.
> Практика же применения Т-26 и БТ из засад в приграничном сражении была я бы сказал не распространена... в связи с чем мало какому Т-26 или БТ удавалось под огнем подобраться на 150-300 метров к бортам немецких "троек".

===Кроме троек там еще куча двоек и чехов была с тонкими бортами (почти половина). Своей атакой с фланга танки могли отвлечь на себя танки противника и позволить сорокопяткам расстреливать их в борт, не дожидаясь выхода на их рубеж. То есть, куда ни повернись, противник подставлял борт либо под танки, либо под пушки.

.Дивизии на старых танках при столкновении с панцерваффе терпели разгром за несколько часов:

===С новыми ненамного лучше, поэтому с глобальными выводами на основе приграничного сражения я бы не торопился

> Требовалось 79 шт. на одно орудие, имелось к 1 мая 1941-го в среднем 12 шт., но усредненные 12 это суммарно по всем ВС, а непосредственно в боекомплектах к началу приграничного сражения, зачастую и ни одного.

===12 шт. на орудие-это не так мало, это реально 3-4 подбитых танка (вопросы логистики вынесем за скобки :) Больше противник все равно не даст израсходовать

От	Алекс Антонов
К	Cat (31.05.2005 17:14:15)
Дата	01.06.2005 01:37:22

Re: Но мы...

>> К сожалению наши Т-26 и БТ тогда как ПТ средство были послабее "сорокопятки".

>===Вопрос спорный, поскольку у танка есть преимущество маневра, и он может атаковать с фланга или даже выйти в тыл.

А противник-дурак который ждал когда ему хорошо заметные по шлейфам поднятой пыли железяки в тыл зайдут? Не стоит отказывать немцам в умении воевать - свои танки они применяли тактически грамотно, следовательно в большинстве случаев подразделения панцерваффе нашим танкистам в приграничном сражении приходилось атаковать влоб.

>.Сорокопятку уставом предписывалось маскировать на позиции, в связи с чем ситуация в которой она могла оказаться в 150-300 метрах от борта немецкого танка была все ж не уникальной.

>> Практика же применения Т-26 и БТ из засад в приграничном сражении была я бы сказал не распространена... в связи с чем мало какому Т-26 или БТ удавалось под огнем подобраться на 150-300 метров к бортам немецких "троек".
>
>===Кроме троек там еще куча двоек и чехов была с тонкими бортами (почти половина).

Тройки были самыми массовыми танками первой линии. Двойки были танками второлинейными, в танковом бою они находились позади троек.
Не весь чешский борт был тонким... прочем худшее бронирование борта чехов (как и четверок) вышло им боком, они несли в 41-м относительно бОльшие потери по сравнению с тройками... но опять же борт их страдал скорее от сорокопяток чем от Т-26 и БТ.

>Своей атакой с фланга танки могли отвлечь на себя танки противника и позволить сорокопяткам расстреливать их в борт

Таскание ПТ пушек с собой с последующим заманиванием на эти ПТ пушки танков противника практиковали прежде всего немецкие танкисты... у наших же танкистов было слишком мало ПТ пушек в дивизии.

>.Дивизии на старых танках при столкновении с панцерваффе терпели разгром за несколько часов:

>С новыми ненамного лучше

Пример танкового боя во время приграничного сражения котором за несколько часов были бы потеряны несколько десятков Т-34 и КВ приведите пожалуйста.
У Т-34 и КВ в танковых боях были тогда другие проблемы. Из за отсутствия в танковых боекомплектах бронебойных выстрелов эффективность их противотанкового огня была существенно ниже возможной, что позволяло немецким танкистам под огнем сокращать дистанцию боя до "пистолетной", на которой огонь их пушек по броне Т-34 и КВ становился эффективным.

>поэтому с глобальными выводами на основе приграничного сражения я бы не торопился

А глобальных Выводов никто и не делал.

>> Требовалось 79 шт. на одно орудие, имелось к 1 мая 1941-го в среднем 12 шт., но усредненные 12 это суммарно по всем ВС, а непосредственно в боекомплектах к началу приграничного сражения, зачастую и ни одного.

>===12 шт. на орудие-это не так мало, это реально 3-4 подбитых танка (вопросы логистики вынесем за скобки :) Больше противник все равно не даст израсходовать

С чего Вы взяли что все эти 12 снарядов были в боекомплектах? Эти 12 снарядов на орудие были большей частью на складах (как и большинство других снарядов), повторюсь, в боекомплектах их зачастую вообще не было.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (31.05.2005 17:14:15)
Дата	31.05.2005 17:21:38

Re: Но мы...

>===12 шт. на орудие-это не так мало, это реально 3-4 подбитых танка (вопросы логистики вынесем за скобки :)

3 снаряда на танк - это Ю. Бондарев так стрелял :)
Вообще "расчетно" - 15% вероятность поражения считалась.

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (30.05.2005 18:29:04)
Дата	30.05.2005 19:01:06

Re: Войсковая артиллерия...

>> Вот это вцелом верно:

>> Соотношение противотанковых средств в танковой и моторизованной дивизиях было в пользу вермахта еще более впечатляющим, особенно если учесть, что такой дивизии вермахта как правило придавался моторизованный зенитный дивизион РГК в составе 8 88 мм зенитных пушек и 12 20 мм зенитных автоматов."

>Чтобы сгладить подобные "впечатления" достаточно учесть зенитные

При этом указав кол-во имеющихся к началу Войны в советских танковых дивизиях ББ выстрелов на имеющиеся зенитные орудия, и указать фактическую оснащенность этими самыми зенитными орудиями советских танковых дивизий.

>и проитвотанковые средства РГК РККА.

Как часто подразделения и части птабр придавались советским танковым дивизиям в ходе приграничного сражения?

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (30.05.2005 19:01:06)
Дата	30.05.2005 19:14:08

Re: Войсковая артиллерия...

>>> Вот это вцелом верно:
>
>>> Соотношение противотанковых средств в танковой и моторизованной дивизиях было в пользу вермахта еще более впечатляющим, особенно если учесть, что такой дивизии вермахта как правило придавался моторизованный зенитный дивизион РГК в составе 8 88 мм зенитных пушек и 12 20 мм зенитных автоматов."
>
>>Чтобы сгладить подобные "впечатления" достаточно учесть зенитные
>
> При этом указав кол-во имеющихся к началу Войны в советских танковых дивизиях ББ выстрелов на имеющиеся зенитные орудия, и указать фактическую оснащенность этими самыми зенитными орудиями советских танковых дивизий.

Не дивизий, а дивизионов. Резерва Главного Командования. А также корпусных.

>>и проитвотанковые средства РГК РККА.
>
> Как часто подразделения и части птабр придавались советским танковым дивизиям в ходе приграничного сражения?

Навскидку сразу привожу пример придания дивизии Катукова подразделений 5-й птабр.

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (30.05.2005 19:14:08)
Дата	30.05.2005 23:41:24

Re: Войсковая артиллерия...

>>>Чтобы сгладить подобные "впечатления" достаточно учесть зенитные

>> При этом указав кол-во имеющихся к началу Войны в советских танковых дивизиях ББ выстрелов на имеющиеся зенитные орудия, и указать фактическую оснащенность этими самыми зенитными орудиями советских танковых дивизий.

>Не дивизий, а дивизионов. Резерва Главного Командования. А также корпусных.

"Соотношение противотанковых средств в танковой и моторизованной дивизиях было в пользу вермахта еще более впечатляющим особенно если учесть, что такой дивизии вермахта как правило придавался моторизованный зенитный дивизион РГК в составе 8 88 мм зенитных пушек и 12 20 мм зенитных автоматов..."

Флейм вокруг того чьи танковые дивизии были лучше оснащены зенитной артиллерией уже был. По штату - наши, по факту, учитывая пресловутые приданные зенитные дивизионы РГК и нехватку против штатной ЗА в наших дивизиях - немецкие.

Тебе шашечки или ехать?

>>>и проитвотанковые средства РГК РККА.

>> Как часто подразделения и части птабр придавались советским танковым дивизиям в ходе приграничного сражения?

>Навскидку сразу привожу пример придания дивизии Катукова подразделений 5-й птабр.

Все? Вскидка кончилась? Однозарядная?

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (30.05.2005 23:41:24)
Дата	31.05.2005 14:24:37

Re: Войсковая артиллерия...

>>Не дивизий, а дивизионов. Резерва Главного Командования. А также корпусных.
>
>"Соотношение противотанковых средств

"Неблагоприятное расположение звезд Саадах-Забих..."

> Флейм вокруг того чьи танковые дивизии были лучше оснащены зенитной артиллерией уже был. По штату - наши, по факту, учитывая пресловутые приданные зенитные дивизионы РГК и нехватку против штатной ЗА в наших дивизиях - немецкие.

Не стоит сравнивать наиболее хорошо оснащеную нем. дивизию с наиболее плохо оснащенной дивизией РККА.
Мехсоединения особенно мк первой очереди имели приоритет в поступлени матчасти. А количество тд в мк первой очереди в равнялось общему кол-ву нем. тд.

А учитывая что дивизии 3-й ТГр зенитных средств РГК - не получили. То соответсвенно.

> Тебе шашечки или ехать?

Мне корректность суждений.

>>Навскидку сразу привожу пример придания дивизии Катукова подразделений 5-й птабр.
>
> Все? Вскидка кончилась? Однозарядная?

Нет, просто это то что я помню наизусть, а дополнительного стимула искать доп. данных у меня нет. Достаточно, что твой тезис опровергнут.

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (31.05.2005 14:24:37)
Дата	31.05.2005 14:57:48

Re: Войсковая артиллерия...

>>"Соотношение противотанковых средств

>"Неблагоприятное расположение звезд Саадах-Забих..."

Забавно спорить с теми, кто "Не читал, но осуждает..." Видимо если бы я начал ругать статью, эти товарищи стали бы "Не читая, одобрять..." :-)

>> Флейм вокруг того чьи танковые дивизии были лучше оснащены зенитной артиллерией уже был. По штату - наши, по факту, учитывая пресловутые приданные зенитные дивизионы РГК и нехватку против штатной ЗА в наших дивизиях - немецкие.

>Не стоит сравнивать наиболее хорошо оснащеную нем. дивизию с наиболее плохо оснащенной дивизией РККА.

А кто именно так сравнивал? Сравнивали в среднем. В среднем немецкая тд по штатной и приданой ЗА в приграничном сражении значительно (в разы) превосходила советскую тд.

>Мехсоединения особенно мк первой очереди имели приоритет в поступлени матчасти.

Перечисли совесткие тд в зенитном дивизионе которых к 22 июня 1941-го имелись все 12 пушек.

>>>Навскидку сразу привожу пример придания дивизии Катукова подразделений 5-й птабр.
>>
>> Все? Вскидка кончилась? Однозарядная?
>
>Нет, просто это то что я помню наизусть, а дополнительного стимула искать доп. данных у меня нет. Достаточно, что твой тезис опровергнут.

Мой тезис звучал "Как часто...?" :-)

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (31.05.2005 14:57:48)
Дата	31.05.2005 15:20:37

Re: Войсковая артиллерия...

>>>"Соотношение противотанковых средств
>
>>"Неблагоприятное расположение звезд Саадах-Забих..."
>
> Забавно спорить с теми, кто "Не читал, но осуждает..."

Почему же "не читал"? Ты привел конкретные выдержки из статьи. Указав на "ошибки" по твоему мнению - с тобой не согласились (в частности - я). Вот ровно эти тезисы мы и обсуждаем. А не статью в целом.
Все же с логикой у тебя какие-то проблемы.

>Видимо если бы я начал ругать статью, эти товарищи стали бы "Не читая, одобрять..." :-)

Вывод неверный.

>>Не стоит сравнивать наиболее хорошо оснащеную нем. дивизию с наиболее плохо оснащенной дивизией РККА.
>
> А кто именно так сравнивал?

Автор статьи - вывод, которого ты привел и выразил с ним свое согласие.

>Сравнивали в среднем.

тогда и вывод некорректен.

>В среднем немецкая тд по штатной и приданой ЗА в приграничном сражении значительно (в разы) превосходила советскую тд.

Cреднюю температуру по больнице (с учетом морга) вероятно приходилось вычислять?
Советскую статистику портят мк третьей очереди.

>>Мехсоединения особенно мк первой очереди имели приоритет в поступлени матчасти.
>
> Перечисли совесткие тд в зенитном дивизионе которых к 22 июня 1941-го имелись все 12 пушек.

Это потребует времени.

>>Нет, просто это то что я помню наизусть, а дополнительного стимула искать доп. данных у меня нет. Достаточно, что твой тезис опровергнут.
>
> Мой тезис звучал "Как часто...?" :-)

В таком случае ответ - "примеры подобной практики существуют" :)

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (31.05.2005 15:20:37)
Дата	31.05.2005 15:54:24

Re: Войсковая артиллерия...

>>>>"Соотношение противотанковых средств

>>>"Неблагоприятное расположение звезд Саадах-Забих..."

>> Забавно спорить с теми, кто "Не читал, но осуждает..."

>Почему же "не читал"? Ты привел конкретные выдержки из статьи. Указав на "ошибки" по твоему мнению - с тобой не согласились (в частности - я).

Ты НЕ согласился с мнением автора статьи о том что немецкие подвижные соединения к началу ВОВ были по факту оснащены противотанковыми средствами (штатными и придаными) лучше чем советские? Это я ошибкой не называл, это утверждение я как раз считал верным.
Я назвал ошибочным совсем другое утверждение автора. Так с чем ты так цветисто споришь в авторской цитате:

"Соотношение противотанковых средств в танковой и моторизованной дивизиях было в пользу вермахта еще более впечатляющим особенно если учесть, что такой дивизии вермахта как правило придавался моторизованный зенитный дивизион РГК в составе 8 88 мм зенитных пушек и 12 20 мм зенитных автоматов..." ?

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (31.05.2005 15:54:24)
Дата	31.05.2005 15:59:39

Re: Войсковая артиллерия...

> Ты НЕ согласился с мнением автора статьи о том что немецкие подвижные соединения к началу ВОВ были по факту оснащены противотанковыми средствами (штатными и придаными) лучше чем советские?

Я НЕ согласился с мнением автора, что:
"Соотношение противотанковых средств в танковой и моторизованной дивизиях было в пользу вермахта еще более впечатляющим, особенно если учесть, что такой дивизии вермахта как правило придавался моторизованный зенитный дивизион РГК в составе 8 88 мм зенитных пушек и 12 20 мм зенитных автоматов."

Надо еще раз по пунктам изложить почему НЕ согласился?

>Это я ошибкой не называл, это утверждение я как раз считал верным.
> Я назвал ошибочным совсем другое утверждение автора. Так с чем ты так цветисто споришь в авторской цитате:

>"Соотношение противотанковых средств в танковой и моторизованной дивизиях было в пользу вермахта еще более впечатляющим особенно если учесть, что такой дивизии вермахта как правило придавался моторизованный зенитный дивизион РГК в составе 8 88 мм зенитных пушек и 12 20 мм зенитных автоматов..." ?

Неправда.
Тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1043156.htm
эта цитата приведена после твоих слов "в целом верно".

А то что ты считаешь неверным:

"А вот это неверно:

"Однако в качественном плане советская противотанковая артиллерия превосходила противотанковую артиллерию вермахта"

Я бы вероятно не был столь категоричен - и с учетом наших предыдущих обсуждений использовал термин "не уступала".

ЗЫ.
Не хочешь изучить этимологию терминов "Дверной молоток" и "Прощай Родина"?

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (31.05.2005 15:59:39)
Дата	31.05.2005 16:41:02

Re: Войсковая артиллерия...

>Я НЕ согласился с мнением автора, что:
>"Соотношение противотанковых средств в танковой и моторизованной дивизиях было в пользу вермахта еще более впечатляющим, особенно если учесть, что такой дивизии вермахта как правило придавался моторизованный зенитный дивизион РГК в составе 8 88 мм зенитных пушек и 12 20 мм зенитных автоматов."

>Надо еще раз по пунктам изложить почему НЕ согласился?

Да. И пожалуйста как можно более обстоятельно.

>Неправда.
>Тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1043156.htm
>эта цитата приведена после твоих слов "в целом верно".

Я не спорю. Напомню, ты а не я со сказанным в цитате не соглашаешься.

>А то что ты считаешь неверным:

>"А вот это неверно:

>"Однако в качественном плане советская противотанковая артиллерия превосходила противотанковую артиллерию вермахта"

>Я бы вероятно не был столь категоричен - и с учетом наших предыдущих обсуждений использовал термин "не уступала".

Качественно уступала. У немцев была Pak-38, у немцев были подкалиберные снаряды... а у нас как тебе должно быть известно "...испытания обстрелом нового немцкого танка, проведенные осенью 1940 г. показали, что для борьбы с ним 45-мм противотанковая пушка обр. 1937 г. непригодна, так как способна пробить его броню на дистанции не далее 150-300 м ...

Проверкой установлено, что для увеличения пробивной способности 45-мм пушки, необходима разработка нового типа боеприпаса, но заказ НКО Наркомату Боеприпасов на проведение данной работы до настоящего времени не поступил."

>ЗЫ.
>Не хочешь изучить этимологию терминов "Дверной молоток" и "Прощай Родина"?

Не интересно. Еще раз подумай над тем что по нашим же документам "сорокопятка" с имеющимся снарядом была признана "непригодной" так как с этим снарядом была способна пробить 30 мм бортовую броню самого массового тогдашнего германского танка первой линии на дистанции не более 150-300 м, и по нашим же документам "колотушка" была способна пробить броню отнюдь не самого массового в тот момент отечественного танка Т-34 с тех же 300 м.
("броня толщиной в 45 мм (в вертикальном положении) не пробивается... из наиболее массовой немецкой пушки калибром в 37 мм подкалиберным снарядом (с твердым сердечником) с дистанции свыше 300 метров")

От	М.Свирин
К	Алекс Антонов (31.05.2005 16:41:02)
Дата	31.05.2005 17:28:50

Re: Войсковая артиллерия...

Приветствие

> Качественно уступала. У немцев была Pak-38, у немцев были подкалиберные снаряды... а у нас как тебе должно быть известно "...испытания обстрелом нового немцкого танка, проведенные осенью 1940 г. показали, что для борьбы с ним 45-мм противотанковая пушка обр. 1937 г. непригодна, так как способна пробить его броню на дистанции не далее 150-300 м ...

1. У нас была 57-мм ЗИС-2
2. У нас была 107-мм М-70
3. У нас была 76,2-мм Ф-22УСВ (равно как и Ф-22)33
4. 45-мм пушка на испытаниях в июле 1941 г. пробила борт "трехи" и "четверы" с 500 м.
5. У немцев летом 1941-го подкалиберных еще не было.

>Проверкой установлено, что для увеличения пробивной способности 45-мм пушки, необходима разработка нового типа боеприпаса, но заказ НКО Наркомату Боеприпасов на проведение данной работы до настоящего времени не поступил."

Верно, так как в ТЕХ условиях "сорокапятка" пробить ЕМЕНТОВАННУЮ броню толщиной 52-мм с 500 м не могла, а вот с введением снаряда с локализаторами ее бронепробиваемость увеличилась с 47 мм на 500 м до 53 мм на 500 м. Но это случилось ПОЗДНЕЕ и потому, что в 1940-м приняли решение ориентироваться на 57-мм ПТП.

> Не интересно. Еще раз подумай над тем что по нашим же документам "сорокопятка" с имеющимся снарядом была признана "непригодной" так как с этим снарядом была способна пробить 30 мм бортовую броню самого массового тогдашнего германского танка первой линии на дистанции не более 150-300 м, и по нашим же документам "колотушка" была способна пробить броню отнюдь не самого массового в тот момент отечественного танка Т-34 с тех же 300 м.

По ОДНОМУ нашему документУ. По другому ОДНОМУ нашему ДОКУМЕНТУ.

>("броня толщиной в 45 мм (в вертикальном положении) не пробивается... из наиболее массовой немецкой пушки калибром в 37 мм подкалиберным снарядом (с твердым сердечником) с дистанции свыше 300 метров")

Верно. ПОДКАЛИБЕРНЫМ, каковых летом 1941-го у немцев массово не было

Подпись

От	Elliot
К	М.Свирин (31.05.2005 17:28:50)
Дата	31.05.2005 18:58:10

Re: Войсковая артиллерия...

>> Качественно уступала. У немцев была Pak-38, у немцев были подкалиберные снаряды... а у нас как тебе должно быть известно "...испытания обстрелом нового немцкого танка, проведенные осенью 1940 г. показали, что для борьбы с ним 45-мм противотанковая пушка обр. 1937 г. непригодна, так как способна пробить его броню на дистанции не далее 150-300 м ...
>
>1. У нас была 57-мм ЗИС-2

Так её же вроде бы очень мало было перед войной (в связи с трудностями обработки ствола, ЕМНИП)? Или я что-то путаю?

От	М.Свирин
К	Elliot (31.05.2005 18:58:10)
Дата	31.05.2005 23:50:20

Ее на 22 июня было в войсках примерно столько, сколько Пак-38 у немцев (-)

От	Константин Федченко
К	М.Свирин (31.05.2005 23:50:20)
Дата	02.06.2005 11:35:38

"Платон мне друг, но истина дороже"

все-таки из таблицы отгрузки
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1044706.htm
это не следует.

С уважением

От	М.Свирин
К	Константин Федченко (02.06.2005 11:35:38)
Дата	02.06.2005 13:07:31

Да мне тоже

Приветствие
>все-таки из таблицы отгрузки
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1044706.htm
>это не следует.

Ибо вообще-то разговор был о ПТП:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1043882.htm

"1. У нас была 57-мм ЗИС-2
2. У нас была 107-мм М-70
3. У нас была 76,2-мм Ф-22УСВ (равно как и Ф-22)"

Это к тому, что забыл я про 85-мм обр 39 помянуть

Подпись

От	Алекс Антонов
К	М.Свирин (31.05.2005 23:50:20)
Дата	01.06.2005 01:43:29

В июне 41-го у немцев в войсках было свыше тысячи ПАК-38, у на ноль ЗИС-2 (-)

От	ЖУР
К	Алекс Антонов (01.06.2005 01:43:29)
Дата	01.06.2005 09:23:39

т.Грабин не согласен.

"Первые орудия ЗИС-2 валового производства с нашего завода поступили в войска еще до начала Великой Отечественной войны. Почти одновременно с нами начал валовой выпуск противотанковых пушек и другой завод. Одно из орудий, им изготовленных, в настоящее время находится в экспозиции Ленинградского артиллерийского музея."

http://militera.lib.ru/memo/russian/grabin/18.html

ЖУР

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (31.05.2005 16:41:02)
Дата	31.05.2005 17:03:24

Re: Войсковая артиллерия...

>>Я НЕ согласился с мнением автора, что:
>>"Соотношение противотанковых средств в танковой и моторизованной дивизиях было в пользу вермахта еще более впечатляющим, особенно если учесть, что такой дивизии вермахта как правило придавался моторизованный зенитный дивизион РГК в составе 8 88 мм зенитных пушек и 12 20 мм зенитных автоматов."
>
>>Надо еще раз по пунктам изложить почему НЕ согласился?
>
> Да. И пожалуйста как можно более обстоятельно.

Пожалуйста.

1. Соотношение противотанковых средств в танковой и моторизованной дивизиях не было "впечатляющим", поэтому оно не может быть "более впечатляющим" даже "с учетом".
Ибо под "пт средствами" автор по умолчанию полагает протвотанковые (и, опционнно- зенитные) оруди, в то время как согласно наставлениям РККА в качестве пт средств танковые соединения должны были использовать собственно танки (см. например Кузнецов "Тактика танковых войск" 1940).

2. Совершено некорректно усреднение показателей оснащенности матчастью советской и немецкой тд ввиду того, что немецкие тд были оснащены матчастью довольно равномерно, а советсвие имели три очереди укомплектования. Причем количество тд первой очереди как раз соответсвовало общему количеству немецких тд.
Поэтому корректнее сравнивать средние показатели советских тд первой очереди со средними показателями немецких тд.
Полагая второочередные тд - дополнительными мехсоединениями, а третьеочередными - слаыми стрелковыми соединениями.
В среднем же советские тд первой очереди укомплектованы матчастью (танками и артиллерией) были весьма неплохо - см. цифры приведеные К. Федченко.

>>Неправда.
>>Тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1043156.htm
>>эта цитата приведена после твоих слов "в целом верно".
>
> Я не спорю. Напомню, ты а не я со сказанным в цитате не соглашаешься.

Именно. А что тогда тебе непонятно?

>>Я бы вероятно не был столь категоричен - и с учетом наших предыдущих обсуждений использовал термин "не уступала".
>
> Качественно уступала.

не уступала.

>У немцев была Pak-38,

ну и что?

>у немцев были подкалиберные снаряды...

cколько выстрелов на орудие?

>а у нас как тебе должно быть известно "...испытания обстрелом нового немцкого танка, проведенные осенью 1940 г. показали, что для борьбы с ним 45-мм противотанковая пушка обр. 1937 г. непригодна, так как способна пробить его броню на дистанции не далее 150-300 м ...

однако "способна пробить". И всели немецкие танки были "новые"?

>>ЗЫ.
>>Не хочешь изучить этимологию терминов "Дверной молоток" и "Прощай Родина"?
>
> Не интересно. Еще раз подумай над тем что по нашим же документам "сорокопятка" с имеющимся снарядом была признана "непригодной"

по нмецким даным колотушка тоже пизанан непригодной - но позже.

>так как с этим снарядом была способна пробить 30 мм бортовую броню самого массового тогдашнего германского танка первой линии на дистанции не более 150-300 м, и по нашим же документам "колотушка" была способна пробить броню отнюдь не самого массового в тот момент отечественного танка Т-34 с тех же 300 м.

ты сравниваешь лобовое (не)пробитие с бортовым.

>("броня толщиной в 45 мм (в вертикальном положении)

вот именно "в вертикальном".

От	Elliot
К	Дмитрий Козырев (31.05.2005 17:03:24)
Дата	31.05.2005 18:41:46

Re: Войсковая артиллерия...

>1. Соотношение противотанковых средств в танковой и моторизованной дивизиях не было "впечатляющим", поэтому оно не может быть "более впечатляющим" даже "с учетом".
>Ибо под "пт средствами" автор по умолчанию полагает протвотанковые (и, опционнно- зенитные) оруди, в то время как согласно наставлениям РККА в качестве пт средств танковые соединения должны были использовать собственно танки (см. например Кузнецов "Тактика танковых войск" 1940).

А как же широко распространённое на форуме мнение, что "танки с танками не воюют"? Или это "перегибы на местах" и таки воюют :-))?

От	Дмитрий Козырев
К	Elliot (31.05.2005 18:41:46)
Дата	01.06.2005 09:06:49

Re: Войсковая артиллерия...

>А как же широко распространённое на форуме мнение, что "танки с танками не воюют"?

Оно относится к оперативному, а не к тактическому применению танков. Оно означает что оперативное применение танков более предпочтительно, чем тактическое (при наличии дефицита танков).

От	Игорь Куртуков
К	Elliot (31.05.2005 18:41:46)
Дата	01.06.2005 01:31:11

Ре: Войсковая артиллерия...

>А как же широко распространённое на форуме мнение, что "танки с танками не воюют"?

Это ошибочное мнение, распространившееся среди несознательной части форума исключительно ввиду "слоганного", удобного для усвоения, характера формулировки.

Сознательная часть форума этого мнения не придерживается. Сознательная часть форума придерживается мнения, что танки воюют со всем что встретится.

От	Sav
К	Elliot (31.05.2005 18:41:46)
Дата	31.05.2005 19:05:29

Re: Войсковая артиллерия...

Приветствую!
>>1. Соотношение противотанковых средств в танковой и моторизованной дивизиях не было "впечатляющим", поэтому оно не может быть "более впечатляющим" даже "с учетом".
>>Ибо под "пт средствами" автор по умолчанию полагает протвотанковые (и, опционнно- зенитные) оруди, в то время как согласно наставлениям РККА в качестве пт средств танковые соединения должны были использовать собственно танки (см. например Кузнецов "Тактика танковых войск" 1940).
>
>А как же широко распространённое на форуме мнение, что "танки с танками не воюют"? Или это "перегибы на местах" и таки воюют :-))?

Одно другому не противоречит. Приведенное Вами мнение нужно понимать в том смысле, что главный противник/цель танков - вражеская пехота и артиллерия - и по факту и по уму.

А в приведенной цитате из Кузнецова речь идет о том случае из жизни, когда танковое соединение таки столкунулось с себе подобным и деваться уже некуда - так вот в этом случае в качестве ПТ средств выступают сами же танки.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

От	Elliot
К	Sav (31.05.2005 19:05:29)
Дата	31.05.2005 19:22:35

Re: Войсковая артиллерия...

>>А как же широко распространённое на форуме мнение, что "танки с танками не воюют"? Или это "перегибы на местах" и таки воюют :-))?
>
> Одно другому не противоречит. Приведенное Вами мнение нужно понимать в том смысле, что главный противник/цель танков - вражеская пехота и артиллерия - и по факту и по уму.

> А в приведенной цитате из Кузнецова речь идет о том случае из жизни, когда танковое соединение таки столкунулось с себе подобным и деваться уже некуда - так вот в этом случае в качестве ПТ средств выступают сами же танки.

Согласитесь, что когда "деваться уже некуда" -- можно и глиной смотровые щели замазывать. Речь всё-таки идёт, на мой взгляд, о штатных ПТ средствах. Из чтения форума вынес вышеуказанную мысль (чуть ли не М.Свирин приводил пример тактики немецких танковых частей при столкновении с нашими: танки отошли, выдвинули ПТ артиллерию, вынесли наши танки). Плюс, наш приказ 42-го (ЕМНИП) года о действиях танковых частей, где осуждается практика танковых дуэлей. Сейчас же указывается, что танки таки были штатным ПТ средством. Соответственно, ИМХО налицо противоречие. Вот я спрашиваю: кто прав? :-)) Если же правы все, то почему это противоречием не является?

От	М.Свирин
К	Elliot (31.05.2005 19:22:35)
Дата	31.05.2005 23:54:34

Re: Войсковая артиллерия...

Приветствие

>> А в приведенной цитате из Кузнецова речь идет о том случае из жизни, когда танковое соединение таки столкунулось с себе подобным и деваться уже некуда - так вот в этом случае в качестве ПТ средств выступают сами же танки.
>
>Согласитесь, что когда "деваться уже некуда" -- можно и глиной смотровые щели замазывать. Речь всё-таки идёт, на мой взгляд, о штатных ПТ средствах. Из чтения форума вынес вышеуказанную мысль (чуть ли не М.Свирин приводил пример тактики немецких танковых частей при столкновении с нашими: танки отошли, выдвинули ПТ артиллерию, вынесли наши танки). Плюс, наш приказ 42-го (ЕМНИП) года о действиях танковых частей, где осуждается практика танковых дуэлей. Сейчас же указывается, что танки таки были штатным ПТ средством. Соответственно, ИМХО налицо противоречие. Вот я спрашиваю: кто прав? :-)) Если же правы все, то почему это противоречием не является?

Да нет тут противоречия. Вы говорите о танкоах в НАСТУПЛЕНИИ, но ни слова о танках в обороне. А вот в брошюрке "танки в современной войне" (1939 г) сказано что В ОБОРОНЕ танки используются либо для проведения котрударов и контратак по прорвавшемуся противнику, либо в качестве подвижного артиллерийского противотанкового резерва...

Подпись

От	Amstrong
К	М.Свирин (31.05.2005 23:54:34)
Дата	01.06.2005 03:05:45

Ре: Войсковая артиллерия...

я это всегда так понимал что главная задача танка это не уничтожать конкретно танки, пехоту или артилерию а быть наступателным видом вооружения та тактическом уровне но чтобы эту роль выполнить танк должен обладать определёнными качествами как возможность уничтожать вражескую бронетехнику, пехоту и артилерию но дополнително танк должен иметь преимущество п противоборстве этим противникам такак толко это даёт определённыи шансы на выживание и впоследствии танк может продолжать выполнять свою главную задачу/роль.

От	Константин Федченко
К	Алекс Антонов (31.05.2005 14:57:48)
Дата	31.05.2005 15:19:25

Re: Войсковая артиллерия...

>>Мехсоединения особенно мк первой очереди имели приоритет в поступлени матчасти.

> Перечисли совесткие тд в зенитном дивизионе которых к 22 июня 1941-го имелись все 12 пушек.

Если угодно - я на октябрь-ноябрь 40 дам справку:
ЛВО:
1 тд - 12
3 тд - 12
163 мд - 8
ПрибОВО:
2 тд - 12
5 тд - 12
84 мд - 7
ЗОВО:
4 тд - 12
7 тд - 12
29 мд - 18
КОВО - нет данных
ОдВО:
11 тд - 0
16 тд - 0
15 мд - 0
САВО:
9 тд - 4
МВО:
14 тд - 12
18 тд - 12
(?)мд - 4
ЗабВО - нет данных

С уважением

От	Banzay
К	Алекс Антонов (30.05.2005 17:17:33)
Дата	30.05.2005 17:39:16

Вы уверены что написанное соответсвует действительности? (-)

От	Алекс Антонов
К	Banzay (30.05.2005 17:39:16)
Дата	30.05.2005 18:55:38

Re: Вы уверены...

"...Необходимо следать оговорку, что возможности войсковой артиллерии оцениваются не по реальному наличию вооружения в частях и соединениях, которое в ходе боев могло значительно колебаться, а исходя из количества артиллерийских орудий и минометов, которое полагалось иметь по штату..."

Впрочем:

"...В заключение необходимо отметить следующее: перед Великой Отечественной войной возможности войсковой артиллерии советских дивизий и дивизий вермахта были практически равны... Имеющийся артиллерийский парк и РККА, и вермахта обеспечивал практически полное укомплектование войсковой артиллерии общевойсковых частей и соединений.
В ходе войны войсковая артиллерия РККА уступала войсковой артиллерии вермахта по количеству тяжелых артиллерийских орудий в составе дивизии..."

Работа автора достаточно взвешена, и лишена апологетики. Однако в ней конечно же наличествуют ошибки. На одну, "качественное превосходство" совесткой ПТ артиллерии над ПТ артиллерией вермахта к началу Войны, я указал.

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (30.05.2005 18:55:38)
Дата	30.05.2005 19:17:48

Re: Вы уверены...

>На одну, "качественное превосходство" совесткой ПТ артиллерии над ПТ артиллерией вермахта к началу Войны, я указал.

Если это ошибка, то только твоего понимания. Потому как наличие в мобзапасе части некондиционных снарядов не говорит о КАЧЕСТВЕ артиллерийского парка. Равно как и подготовка расчетов не говорит об этом.

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (30.05.2005 19:17:48)
Дата	30.05.2005 23:18:15

Re: Вы уверены...

>>На одну, "качественное превосходство" совесткой ПТ артиллерии над ПТ артиллерией вермахта к началу Войны, я указал.

>Если это ошибка, то только твоего понимания. Потому как наличие в мобзапасе части некондиционных снарядов не говорит о КАЧЕСТВЕ артиллерийского парка. Равно как и подготовка расчетов не говорит об этом.

Мне честно говоря надоело спорить вокруг достаточно известных (во всяком случае на форуме)вещей.

http://www.oper.ru/news/read.php?t=1051600772

"----Назовите хотя бы один танк вермахта, имевший в 41 году противоснарядное бронирование.

Против имевшихся на тот момент в наличии СТАРЫХ типов снарядов в 45мм немецкая 30мм танковая броня была эффективна над истанциях от 300метров... ЧТо и показали практические испытания... Например в "Полковниках" Желтова и Павлове "Танки БТ" , Армада вы можете прочитать отчет от сравнительном испытании этих танков немцами. 45 мейнстрим совесткий, пртивотанкоый и танковый - они имели до войны и в первые ее месяцы НЕЭФФЕКТИВНЫЙ бронебоейный снаряд. Дефекты изготовления приводили к его расколу в 50 а то и 80-90% случаев, в зависимости от партии, только в августе был изменен техпроцесс и введены локализаторы, после которой получили уже зимой 1941 пробиваемость 53мм на 500м. До этого немецкие танки ТРУДНОУЯЗВИМЫ для наших 45мм орудий... ВСЕ, включая "Двойки" с накладным листом.

Дальше хуже 76,2мм орудия имели бронебойных снарядов в запасе 6-8% от нормативов, бронебойных 37мм снарядов не было ВООБЩЕ (снаряды к пушкам 1930-32 года УЖЕ кончились, а орудия на танках еще стояли), равно как и бронебойных к зенитным орудиям (те правда стаканом шрапнели на удар могли проломить 50-60мм плиту на 1000м, но специальных бронебойных не было).

СЛИШКОМ быстро возросла армия, увеличилось число орудий и производство боеприпасов отставало.

Вот и выходит и танки есть и вероятность что попавший снаряд сработает как надо 10%..."

И так, к лету 41-го по мнению Федора Лисицына коловшихся при ударе о немецкую цементированную броню 45 мм ББ снарядов было (в зависимости от партии) от 50 до 80-90%.
С ним и спорь. Мне же про "ошибки моего понимания" слушать надоело.

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (30.05.2005 23:18:15)
Дата	31.05.2005 14:19:46

Re: Вы уверены...

> Мне честно говоря надоело спорить вокруг достаточно известных (во всяком случае на форуме)вещей.

А мне честно говоря надоело возведение в догму и постулирование неосмысливаемых данных.

Читаем внимательно:

Тезис:
>Дефекты изготовления приводили к его расколу в 50 а то и 80-90% случаев, в зависимости от партии, только в августе был изменен техпроцесс и

И Вывод:
> И так, к лету 41-го по мнению Федора Лисицына коловшихся при ударе о немецкую цементированную броню 45 мм ББ снарядов было (в зависимости от партии) от 50 до 80-90%.

Вывод явно неверный. Т.к. из тезиса следует что снаряд ПРИНАДЛЕЖАЩИЙ К БРАКОВАННОЙ ПАРТИИ в 50-80-90? случаях кололся.
Но ничего не сказано о доли "бракованных снарядов" в общем числе боеприпасов

> С ним и спорь.

Охотно. Тобой процитирован полемический задор Федора. И я за свои слова отвечаю.

>Мне же про "ошибки моего понимания" слушать надоело.

Избавляйся от них и не будет повода об этом говорить :)

От	Игорь Куртуков
К	Дмитрий Козырев (31.05.2005 14:19:46)
Дата	31.05.2005 19:45:49

Ре: Вы уверены...

>Вывод явно неверный. Т.к. из тезиса следует что снаряд ПРИНАДЛЕЖАЩИЙ К БРАКОВАННОЙ ПАРТИИ в 50-80-90? случаях кололся.
>Но ничего не сказано о доли "бракованных снарядов" в общем числе боеприпасов

Да даже если и 100% снарядов бракованные. Утверждение автора о качественном превосxодстве касается орудий, а не снарядов. Вполне можно согласиться с автором в том, что советская 45-мм пушка была более мощным орудием, чем немеская "колотушка". И в том, что советские танки Т-34 и КВ действительно "таблично" не пробивались "колотушками", тогда как все немецкие танки "таблично" пробивались 45-кой (хотя многие из них только с очень близких дистанций).

Анализ автора, однако, предвзят. Он выпускает из рассмотрения действие "колотушек" по бэкбону советского танковoго парка - БТ и Т-26. Эти орлы нормально пробивались "колотушками" на всех практических дистанциях, в то время как советская 45-ка даже таблично брала 50-мм лоб "немца" только почти в упор. Отсюда вывод - в большинстве реальных ситуаций 1941-го года немецкая пехота имела адекватное войсковое противотанковое средство, а советская пехота такого средства не имела.

От	eugend
К	Дмитрий Козырев (31.05.2005 14:19:46)
Дата	31.05.2005 17:08:14

Re: Вы уверены...

>Читаем внимательно:

>Тезис:
>>Дефекты изготовления приводили к его расколу в 50 а то и 80-90% случаев, в зависимости от партии, только в августе был изменен техпроцесс и
>
>И Вывод:
>> И так, к лету 41-го по мнению Федора Лисицына коловшихся при ударе о немецкую цементированную броню 45 мм ББ снарядов было (в зависимости от партии) от 50 до 80-90%.
>
>Вывод явно неверный. Т.к. из тезиса следует что снаряд ПРИНАДЛЕЖАЩИЙ К БРАКОВАННОЙ ПАРТИИ в 50-80-90? случаях кололся.
>Но ничего не сказано о доли "бракованных снарядов" в общем числе боеприпасов

Не буду включатся в сам спор - но что касается чистой логики, то конкретно здесь из данного тезиса как раз и следует этот самый вывод. В зависимости от партии доля бракованных снарядов колебалась от 50 до 80-90 процентов. И нигде нет слов, что речь идет только о бракованных партиях снарядов.

От	Дмитрий Козырев
К	eugend (31.05.2005 17:08:14)
Дата	31.05.2005 17:26:47

Re: Вы уверены...

>Не буду включатся в сам спор - но что касается чистой логики, то конкретно здесь из данного тезиса как раз и следует этот самый вывод. В зависимости от партии доля бракованных снарядов колебалась от 50 до 80-90 процентов.

Вообщем см. тут.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1043840.htm
"Некачественно термообработанные 45-мм снаряды выпускались НКВ с октября 1937 по март-апрель 1939 г. Потом во вновь образованном НКБ проблемы с термообработкой были решены и самые больщие предвоенные партии бронебойных обр 1939 и обр 1940 выпускались уже КОНДИЦИОННЫМИ."

Просто Федор переусердствовал в критике ура-патриотов. Приписывание советскому оружию свервозможностей другая крайность.

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (31.05.2005 17:26:47)
Дата	01.06.2005 01:18:18

Re: Вы уверены...

>"Некачественно термообработанные 45-мм снаряды выпускались НКВ с октября 1937 по март-апрель 1939 г. Потом во вновь образованном НКБ проблемы с термообработкой были решены и самые больщие предвоенные партии бронебойных обр 1939 и обр 1940 выпускались уже КОНДИЦИОННЫМИ."

>Просто Федор переусердствовал в критике ура-патриотов. Приписывание советскому оружию свервозможностей другая крайность.

Пользуясь твоими словами "переусердствовали в критике" видимо изначально все же Кулик, Ванников, Воронов и Грендаль подписавшиеся в 1941-м под словами "...испытания обстрелом нового немцкого танка, проведенные осенью 1940 г. показали, что для борьбы с ним 45-мм противотанковая пушка обр. 1937 г. непригодна, так как способна пробить его броню на дистанции не далее 150-300 м ... Проверкой установлено, что для увеличения пробивной способности 45-мм пушки, необходима разработка нового типа боеприпаса, но заказ НКО Наркомату Боеприпасов на проведение данной работы до настоящего времени не поступил..."

У этих подписантов видимо тоже существовали проблемы с логикой?

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (01.06.2005 01:18:18)
Дата	01.06.2005 09:03:02

Re: Вы уверены...

> У этих подписантов видимо тоже существовали проблемы с логикой?

Нет, это у тебя проблема с пониманием.

От	Cat
К	Алекс Антонов (30.05.2005 23:18:15)
Дата	31.05.2005 12:54:49

Re: Вы уверены...

>Дальше хуже 76,2мм орудия имели бронебойных снарядов в запасе 6-8% от нормативов,

===А норматив-это сколько?

От	Алекс Антонов
К	Cat (31.05.2005 12:54:49)
Дата	31.05.2005 14:47:38

Запас в 79 шт. на орудие. (-)

От	М.Свирин
К	Алекс Антонов (30.05.2005 17:17:33)
Дата	30.05.2005 17:37:04

А в чем спич? Вы оцениваете автора? А на основании чего?

Приветствие

> Вот это вцелом верно:

Я думаю, что автор в этом тоже не сомневался.

> А вот это неверно:

>"Однако в качественном плане советская противотанковая артиллерия превосходила противотанковую артиллерию вермахта, поскольку советские 45 мм ПТП поражали все типы танков, имевшихся в вермахте, а самые многочисленные немецкие 37 мм ПТП были абсолютно бессильны против советских Т-34 и КВ..."

Почему же неверно-то? 45-мм ПТП действительно поражала ВСЕ ТИПЫ танков вермахта. А самая многочисленная 37-мм ПТП немцев практически не поражала Т-34 и КВ.

В чем неверность выражения?

Подпись

От	Алекс Антонов
К	М.Свирин (30.05.2005 17:37:04)
Дата	30.05.2005 18:42:21

Я оцениваю сложившееся на данный момент в кругах историков понимание вопроса.

>Приветствие

>> Вот это вцелом верно:

>Я думаю, что автор в этом тоже не сомневался.

Михаил, очень жаль что автор (как и подавляющее большинство историков) до сих пор не в курсе того что к 1941-му году отечественная противотанковая артиллерия НЕ превосходила противотанковую артиллерию вермахта не только количественно, но и КАЧЕСТВЕННО.
Почему Вам не удалось довести до сознания историков Ваше историческое открытие? Почему любой кто хоть сколь нибудь знаком с фактологией Цусимы знает что использованные в этом сражении отечественные бронебойные снаряды часто не взрывались, но даже те немногочисленные авторы, которые знают о том что летом 1941-го отечественные 45 мм бронебойные снаряды почти не пробивали не только 50 мм, но даже 30 мм немецкую танковую броню, не упоминает об этом?

>> А вот это неверно:
>
>>"Однако в качественном плане советская противотанковая артиллерия превосходила противотанковую артиллерию вермахта, поскольку советские 45 мм ПТП поражали все типы танков, имевшихся в вермахте, а самые многочисленные немецкие 37 мм ПТП были абсолютно бессильны против советских Т-34 и КВ..."

>Почему же неверно-то? 45-мм ПТП действительно поражала ВСЕ ТИПЫ танков вермахта.

Не пробивая 50 мм лобовую броню немецких танков в упор, а 30 мм бортовую только с дистанции не более 150-200 метров (каковой дистанции никто не ждал)?

>А самая многочисленная 37-мм ПТП немцев практическ
и не поражала Т-34 и КВ.

>В чем неверность выражения?

В том что "Прощай Родина" против "Троек" летом 41-го была ничуть не лучше "Дверной колотушки" против Т-34, даже хуже.

Однако по мнению автора "Прощай Родина" тогда "поражала все типы танков, имевшихся в вермахте", а вот "Дверная колотушка" оказывается тогда была "абсолютно бессильна против советских Т-34 и КВ".

Между "поражала все типы германских танков" и "была абсолютно бессильна против Т-34 и КВ" разницы не видите?

Так какая пушка была "бессильнее", та, снаряды которой пробивали борт германских "Троек" с дистанции не более 150-200 м, или та которая поражала борт Т-34 с дистанции 300-400 м ("2. По танку Т-34

а) Броня машин и корпуса с дистанции 300–400 м пробивается 37-мм бронебойным снарядом. Отвесные листы бортов пробиваются 20-мм бронебойным снарядом")?

Вы уж определитесь с этим пожалуйста.

От	М.Свирин
К	Алекс Антонов (30.05.2005 18:42:21)
Дата	30.05.2005 19:13:47

А автор историк?

Приветствие

>>Я думаю, что автор в этом тоже не сомневался.
>
> Михаил, очень жаль что автор (как и подавляющее большинство историков) до сих пор не в курсе того что к 1941-му году отечественная противотанковая артиллерия НЕ превосходила противотанковую артиллерию вермахта не только количественно, но и КАЧЕСТВЕННО.

А автор историк? Хотя это его личная точка зрения, базирующаяся на отобранных им лично источниках. Это не означает, что остальные с ним в этом согласны.

Я вот согласен, что ПТ способности РККА были В ПРИНЦИПЕ выше немецких, равно как и танковые силы. Но тут хиляет фактор "в принципе"... А в натуре оказались равным нулю. По применению.

> Почему Вам не удалось довести до сознания историков Ваше историческое открытие?

Какое? Я таковых не помню.

>Почему любой кто хоть сколь нибудь знаком с фактологией Цусимы знает что использованные в этом сражении отечественные бронебойные снаряды часто не взрывались, но даже те немногочисленные авторы, которые знают о том что летом 1941-го отечественные 45 мм бронебойные снаряды почти не пробивали не только 50 мм, но даже 30 мм немецкую танковую броню, не упоминает об этом?

Потому, что такое обобщение - это НЕПРАВДА. Никто и никогда не говорил О ВСЕХ 45-мм снарядах, что не пробивали 50-мм и 30-мм. Во-вторых, вспомните 50-мм и 30-мм какой брони и С КАКОЙ ДИСТАНЦИИ? А с какой могли? И с какого момента у нас пошли новые снаряды БР-240 обр. 1940 а с какого момента обр. 1942?

>>> А вот это неверно:
>>
>>>"Однако в качественном плане советская противотанковая артиллерия превосходила противотанковую артиллерию вермахта, поскольку советские 45 мм ПТП поражали все типы танков, имевшихся в вермахте, а самые многочисленные немецкие 37 мм ПТП были абсолютно бессильны против советских Т-34 и КВ..."
>
>>Почему же неверно-то? 45-мм ПТП действительно поражала ВСЕ ТИПЫ танков вермахта.
>
> Не пробивая 50 мм лобовую броню немецких танков в упор, а 30 мм бортовую только с дистанции не более 150-200 метров (каковой дистанции никто не ждал)?

Но все-таки поражала ДАЖЕ ЭТИМИ БРАКОВАННЫМИ (точнее - "испорченными в результате вредительства") снарядами. Значит, Поражала ВСЕ ТИПЫ ТАНКОВ верно?

>>А самая многочисленная 37-мм ПТП немцев практическ и не поражала Т-34 и КВ.

>>В чем неверность выражения?
>
> В том что "Прощай Родина" против "Троек" летом 41-го была ничуть не лучше "Дверной колотушки" против Т-34, даже хуже.

Это с чего вы сделали такие выводы?

> Однако по мнению автора "Прощай Родина" тогда "поражала все типы танков, имевшихся в вермахте", а вот "Дверная колотушка" оказывается тогда была "абсолютно бессильна против советских Т-34 и КВ".

И он прав.

> Между "поражала все типы германских танков" и "была абсолютно бессильна против Т-34 и КВ" разницы не видите?
> Так какая пушка была "бессильнее", та, снаряды которой пробивали борт германских "Троек" с дистанции не более 150-200 м, или та которая поражала борт Т-34 с дистанции 300-400 м ("2. По танку Т-34

Во-первых, повторю еще раз КТО ДАЛ ВАМ ПРАВО ОБОБЩАТЬ ВСЕ 45-мм пушки, приписывая им всем наличие бракованных снарядов?
Во-вторых, попробуйте объяснить недостатки 45-мм пушки, которой ВООБЩЕ не давали бронебойных (а именно этот фвкт встречался наиболее часто)?
В-третьих, вы не напомните мне, как это могла "колотуха" поразить с 400 метров борт Т-34, если он вдобавок закрыт колесами, а не корпус танка Т-34? И не напомните, с какого момента на Т-34 40-мм лист был исключен из сборки и заменен 45-мм? И не напомните, с какой дистанции обстреливали копус Т-34 СТЗ бронебойным снарядом зимой 1942-го из 45-мм и 76,2-мм пушек?

>а) Броня машин и корпуса с дистанции 300–400 м пробивается 37-мм бронебойным снарядом. Отвесные листы бортов пробиваются 20-мм бронебойным снарядом")?

Вы еще забыли по то, что Т-34 пробивался прямым попаданием в балку носа и в сварной шов башни... :)

> Вы уж определитесь с этим пожалуйста.

Да что мне с этим определяться-то? Это вам надобно было бы определиться с тем, что же за суперпупероруюжие, сыграло главный фактор в победе в войне...

Хотя нет... Я забыл. Это же ПТР!

Подпись

От	Алекс Антонов
К	М.Свирин (30.05.2005 19:13:47)
Дата	30.05.2005 19:58:37

Какие авторы публикуются в военно-исторических журналах? :-)

>Приветствие

>>>Я думаю, что автор в этом тоже не сомневался.
>>
>> Михаил, очень жаль что автор (как и подавляющее большинство историков) до сих пор не в курсе того что к 1941-му году отечественная противотанковая артиллерия НЕ превосходила противотанковую артиллерию вермахта не только количественно, но и КАЧЕСТВЕННО.

>А автор историк?

Автор подполковник. Научной степени автор не имеет. Вы, Михаил, историк? Каково ваше воинское звание и научная степень.

>Хотя это его личная точка зрения

Поддержаная редакцией ВИЖ.

>базирующаяся на отобранных им лично источниках. Это не означает, что остальные с ним в этом согласны.

Кто не согласен? Назвите имена, статьи?

>Я вот согласен, что ПТ способности РККА были В ПРИНЦИПЕ выше немецких, равно как и танковые силы.

В каких военно-исторических публикациях можно ознакомиться с Вашей аргументацией по этому вопросу?

>>Почему любой кто хоть сколь нибудь знаком с фактологией Цусимы знает что использованные в этом сражении отечественные бронебойные снаряды часто не взрывались, но даже те немногочисленные авторы, которые знают о том что летом 1941-го отечественные 45 мм бронебойные снаряды почти не пробивали не только 50 мм, но даже 30 мм немецкую танковую броню, не упоминает об этом?

>Потому, что такое обобщение - это НЕПРАВДА.

Чуть выше Вы не считали неправдой утверждение о том что "37 мм ПТП были абсолютно бессильны против советских Т-34 и КВ". :-)

>Никто и никогда не говорил О ВСЕХ 45-мм снарядах, что не пробивали 50-мм и 30-мм.

Заметье я не употреблял абсолютных терминов. :-) FVL c вашей видимо подачи когда то оценивал "9 из 10".

Во-вторых, вспомните 50-мм и 30-мм какой брони и С КАКОЙ ДИСТАНЦИИ?

Указывалось.

>А с какой могли? И с какого момента у нас пошли новые снаряды БР-240 обр. 1940 а с какого момента обр. 1942?

"9 из 10" 45 мм снарядов в июне-июле 41-го не демонстрировали той бронепробиваемости, что от них ожидали. Не согласны? Ваша оценка?

>> Не пробивая 50 мм лобовую броню немецких танков в упор, а 30 мм бортовую только с дистанции не более 150-200 метров (каковой дистанции никто не ждал)?

>Но все-таки поражала ДАЖЕ ЭТИМИ БРАКОВАННЫМИ (точнее - "испорченными в результате вредительства") снарядами. Значит, Поражала ВСЕ ТИПЫ ТАНКОВ верно?

ПТП при отражении танковой атаки "живет" не более нескольких выстрелов. При подходе танков на дистанцию 150-200 метров (да еще и бортом) открывшая огонь скажем с уставных 500 метров "сорокопятка" уже была как правило разбита. Надеюсь Вы это понимаете?

>> В том что "Прощай Родина" против "Троек" летом 41-го была ничуть не лучше "Дверной колотушки" против Т-34, даже хуже.

>Это с чего вы сделали такие выводы?

Цифирки дистанций эффективного огня в борт из упомянутых источников сравните.

>> Между "поражала все типы германских танков" и "была абсолютно бессильна против Т-34 и КВ" разницы не видите?
>> Так какая пушка была "бессильнее", та, снаряды которой пробивали борт германских "Троек" с дистанции не более 150-200 м, или та которая поражала борт Т-34 с дистанции 300-400 м ("2. По танку Т-34

>Во-первых, повторю еще раз КТО ДАЛ ВАМ ПРАВО ОБОБЩАТЬ ВСЕ 45-мм пушки, приписывая им всем наличие бракованных снарядов?

Обобщают товарищи использующие не вызвавший у Вас возражений термин "абсолютно" ("абсолютно бессильны"), я же, если Вы до сих пор еще не заметили, рассуждаю в терминах относительных (говорю об относительной эффективности).

>Во-вторых, попробуйте объяснить недостатки 45-мм пушки, которой ВООБЩЕ не давали бронебойных (а именно этот фвкт встречался наиболее часто)?

Михаил, я не говорю о недостатках 45-ки, я говорю об относительной эффективности ПТО. В случае отсутствия ББ снарядов она была еще менее эффективна чем германская. Что тут может быть непонятно?

>В-третьих, вы не напомните мне, как это могла "колотуха" поразить с 400 метров борт Т-34, если он вдобавок закрыт колесами, а не корпус танка Т-34?

Закрыт колесами не на 100%. Вы критикуете меня за абсолютизацию а сами колеса закрывающие борт возводите в абсолют.

>И не напомните, с какого момента на Т-34 40-мм лист был исключен из сборки и заменен 45-мм? И не напомните, с какой дистанции обстреливали копус Т-34 СТЗ бронебойным снарядом зимой 1942-го из 45-мм и 76,2-мм пушек?

Между зимой 1942-го и летом 1941-го есть разница не так ли? Я вообще то говорил о событиях лета 41-го. Попрошу анахроническую аргументацию не использовать.

>>а) Броня машин и корпуса с дистанции 300–400 м пробивается 37-мм бронебойным снарядом. Отвесные листы бортов пробиваются 20-мм бронебойным снарядом")?

>Вы еще забыли по то, что Т-34 пробивался прямым попаданием в балку носа и в сварной шов башни... :)

Странно, ведь Вы поддержали мнение о том что Т-34 был абсолютно неуязвим от огня 37 мм германской ПТП... и вдруг вспоминаете фактологию противоречающую этому мнению. :-)

>> Вы уж определитесь с этим пожалуйста.

>Да что мне с этим определяться-то? Это вам надобно было бы определиться с тем, что же за суперпупероруюжие, сыграло главный фактор в победе в войне...

Я Михаил, природный диалектик. Пора бы Вам это запомнить. Отсюда проистекает вывод что я не верю во все абсолютное, в том числе и в абсолютное оружие. :-)

>Хотя нет... Я забыл. Это же ПТР!

Вы уже дошли до восклицательных знаков? :-)

От	М.Свирин
К	Алекс Антонов (30.05.2005 19:58:37)
Дата	31.05.2005 01:57:11

Леша Исаев вас устроит? :-)

Приветствие

>>А автор историк?
>
> Автор подполковник. Научной степени автор не имеет. Вы, Михаил, историк? Каково ваше воинское звание и научная степень.

Нет, я не историк. Я - инженер-конструктор-технолог радиоаппаратуры и электронно-вычислительной аппаратуры со специализацией "Системы атоматизированного проектирования и производства РЭА и ЭВА".
Воинское звание - кпиан запаса. Научная степени никакая. Но причем тут я? Почему я не публикуюсь в ВИЖ? Потому, что там бабок не платят.

>>Хотя это его личная точка зрения
>
> Поддержаная редакцией ВИЖ.

Там так написано? Помнится, там писали обычно, что мнение автора вовсе необязательно совпадает с мнением редакции...

>>базирующаяся на отобранных им лично источниках. Это не означает, что остальные с ним в этом согласны.
>
> Кто не согласен? Назвите имена, статьи?

А это обязательно? Я не знаю и тех, кто согласен. Я эту статью вообще не читал. Только аккуратно выданую вами цитату. Но из нее многого не поймешь.

>>Я вот согласен, что ПТ способности РККА были В ПРИНЦИПЕ выше немецких, равно как и танковые силы.
>
> В каких военно-исторических публикациях можно ознакомиться с Вашей аргументацией по этому вопросу?

Сегодня в тех же, что и с Вашей.

>>Потому, что такое обобщение - это НЕПРАВДА.
>
> Чуть выше Вы не считали неправдой утверждение о том что "37 мм ПТП были абсолютно бессильны против советских Т-34 и КВ". :-)

Это, простите, способ давления на вас. Точнее, на вашу безапелляционность.

>>Никто и никогда не говорил О ВСЕХ 45-мм снарядах, что не пробивали 50-мм и 30-мм.
>
> Заметье я не употреблял абсолютных терминов. :-) FVL c вашей видимо подачи когда то оценивал "9 из 10".

1. Я не знаю, где и как он это оценивал.
2. Я нигде не озвучивал такого соотношения.
3. Я не знаю точно доли этих снарядов, так как в известных мне источниках говорится только временной отрезок, когда они выпускались и все.

> Во-вторых, вспомните 50-мм и 30-мм какой брони и С КАКОЙ ДИСТАНЦИИ?

> Указывалось.

Кем и где?

>>А с какой могли? И с какого момента у нас пошли новые снаряды БР-240 обр. 1940 а с какого момента обр. 1942?
>
> "9 из 10" 45 мм снарядов в июне-июле 41-го не демонстрировали той бронепробиваемости, что от них ожидали. Не согласны? Ваша оценка?

Не согласен. Повторять не буду. Считаю, что гораздо меньше, так как сие было ДО СОЗДАНИЯ Наркомата Боеприпасов и ДО посадки Ванникова.

>>> Не пробивая 50 мм лобовую броню немецких танков в упор, а 30 мм бортовую только с дистанции не более 150-200 метров (каковой дистанции никто не ждал)?
>
>>Но все-таки поражала ДАЖЕ ЭТИМИ БРАКОВАННЫМИ (точнее - "испорченными в результате вредительства") снарядами. Значит, Поражала ВСЕ ТИПЫ ТАНКОВ верно?
>
> ПТП при отражении танковой атаки "живет" не более нескольких выстрелов. При подходе танков на дистанцию 150-200 метров (да еще и бортом) открывшая огонь скажем с уставных 500 метров "сорокопятка" уже была как правило разбита. Надеюсь Вы это понимаете?

Понимаю. И что отсюда? Только вот до войны "уставными" были отнюдь не 500 метров, а гораздо побольше - до 1000. И что отсюда? Пушка виновата?

>>> В том что "Прощай Родина" против "Троек" летом 41-го была ничуть не лучше "Дверной колотушки" против Т-34, даже хуже.
>
>>Это с чего вы сделали такие выводы?
>
> Цифирки дистанций эффективного огня в борт из упомянутых источников сравните.

Из каких? Пока вы привели только источник про 37-мм, и тот про обстрел КОРПУСА Т-34 в борт из 37-мм пушки (судя по моим данным - таки зенитной обр 1939 г.) о вот насчет 150-200 м. хотелось бы источников. Ибо могу привести вам и иные. Про пробитие борта корпуса "трехи" из пяти выстрело пятью снарядами при 30 градусном флангово-облическом движении из 20К с дистанции 500 метров (протокол испытний обстрелом от 11 сентября 1940 г.)

>>> Так какая пушка была "бессильнее", та, снаряды которой пробивали борт германских "Троек" с дистанции не более 150-200 м, или та которая поражала борт Т-34 с дистанции 300-400 м ("2. По танку Т-34
>
>>Во-первых, повторю еще раз КТО ДАЛ ВАМ ПРАВО ОБОБЩАТЬ ВСЕ 45-мм пушки, приписывая им всем наличие бракованных снарядов?
>
> Обобщают товарищи использующие не вызвавший у Вас возражений термин "абсолютно" ("абсолютно бессильны"), я же, если Вы до сих пор еще не заметили, рассуждаю в терминах относительных (говорю об относительной эффективности).

Пока я вижу у вас опять жонглирование фактами.

>>Во-вторых, попробуйте объяснить недостатки 45-мм пушки, которой ВООБЩЕ не давали бронебойных (а именно этот фвкт встречался наиболее часто)?
>
> Михаил, я не говорю о недостатках 45-ки, я говорю об относительной эффективности ПТО. В случае отсутствия ББ снарядов она была еще менее эффективна чем германская. Что тут может быть непонятно?

А в случае их наличия - выше германской. А с учетом задействования имеющихся по штату дивизионных и зенитных пушек - тем более выше.

>>В-третьих, вы не напомните мне, как это могла "колотуха" поразить с 400 метров борт Т-34, если он вдобавок закрыт колесами, а не корпус танка Т-34?
>
> Закрыт колесами не на 100%. Вы критикуете меня за абсолютизацию а сами колеса закрывающие борт возводите в абсолют.

Отнюдь! Я только еще раз пытаюсь говорить с вами вашими приемами.

>>И не напомните, с какого момента на Т-34 40-мм лист был исключен из сборки и заменен 45-мм? И не напомните, с какой дистанции обстреливали копус Т-34 СТЗ бронебойным снарядом зимой 1942-го из 45-мм и 76,2-мм пушек?
>
> Между зимой 1942-го и летом 1941-го есть разница не так ли? Я вообще то говорил о событиях лета 41-го. Попрошу анахроническую аргументацию не использовать.

Так все-таки прошу ответить на вопрос о замене 40-мм бортового листа на 45-мм. И никаких анахронизмов!

>>>а) Броня машин и корпуса с дистанции 300–400 м пробивается 37-мм бронебойным снарядом. Отвесные листы бортов пробиваются 20-мм бронебойным снарядом")?
>
>>Вы еще забыли по то, что Т-34 пробивался прямым попаданием в балку носа и в сварной шов башни... :)
>
> Странно, ведь Вы поддержали мнение о том что Т-34 был абсолютно неуязвим от огня 37 мм германской ПТП... и вдруг вспоминаете фактологию противоречающую этому мнению. :-)

Я поддержал именно такое мнение, так как летом 1941-го всего этого немцы еще практически не знали. Если и пробивали из 37-мм броню Т-34, то случайно.

>>Да что мне с этим определяться-то? Это вам надобно было бы определиться с тем, что же за суперпупероруюжие, сыграло главный фактор в победе в войне...
>
> Я Михаил, природный диалектик. Пора бы Вам это запомнить. Отсюда проистекает вывод что я не верю во все абсолютное, в том числе и в абсолютное оружие. :-)

>>Хотя нет... Я забыл. Это же ПТР!
>
> Вы уже дошли до восклицательных знаков? :-)

А как же! Обычно после измышлений о слабости нашей ситемы ПТО вы начинаете петь гимн ПТР Рукавишникова, которые НУЖНО БЫЛО производить миллионами до войны.

Подпись

От	Алекс Антонов
К	М.Свирин (31.05.2005 01:57:11)
Дата	31.05.2005 13:58:15

"Об авторе:Алексей Валерьевич Исаев - историк"Цитату кто либо будет оспаривать?

>Нет, я не историк.

Не прибедняйтесь. "В статье известного русского историка М.Свирина наглядно показано, что укрепления т.н. "Линии сталина" были плохо приспособлены к местности, плохо вооружены и содержались в полном забросе..." Вы не только историк, вы известный русский историк. :-)

>Я - инженер-конструктор-технолог радиоаппаратуры и электронно-вычислительной аппаратуры со специализацией "Системы атоматизированного проектирования и производства РЭА и ЭВА".

Я не спрашивал что у Вас в дипломе о высшем образовании написано. Не будте формалистом, не пытайтесь "лишить звания" тех кто "пришел в науку" не со скамьи историко-архивного. :-)))

>Воинское звание - кпиан запаса. Научная степени никакая.

Зря не написали диссертацию на историческую тему. "Остепенились" бы.

>Но причем тут я? Почему я не публикуюсь в ВИЖ?

Предлагали?

>Потому, что там бабок не платят.

Некоторые занимаются историческими исследованиями не потому что за публикацию можно получить заметные "бабки". По моему и Вы далеко не за всё что опубликовали на исторические темы, получили "бабки".
Но за информацию спасибо. Буду знать что в ВИЖ публикуются бессеребренники. ;-)

>>>Хотя это его личная точка зрения

>> Поддержаная редакцией ВИЖ.

>Там так написано? Помнится, там писали обычно, что мнение автора вовсе необязательно совпадает с мнением редакции...

В ВИЖ № 5, 2005 фраза о том что "мнение автора..." мною не обнаружена. ;-) По поводу собственно статьи А.В. Лобанова, взвешенная, хорошая статья. Ошибка в ней на счет имевшегося к лету 1941-го качественного превосходства отечественной ПТ артиллерии над германской от того что Ваш знакомый Широкорад в своей "Энциклопедии отечественной артиллерии" не упомянул о серьезных проблемах с качеством большинства 45 мм ББ снарядов имевшихся у РККА к лету 41-го.

>>>базирующаяся на отобранных им лично источниках. Это не означает, что остальные с ним в этом согласны.

>> Кто не согласен? Назвите имена, статьи?

>А это обязательно?

Вы сослались на каких то там остальных, которые не согласны. Я хотел ознакомится с опубликованным в печати мнением этих остальных. Неужели Вам так сложно подсказать мне названия публикаций этих несогласных?

>Я не знаю и тех, кто согласен.

А я не знаю тех кто не согласен. Подскажите мне статьи этих несогласных чтобы я смог с ними ознакомиться и тем побороться с моим невежеством.

>Я эту статью вообще не читал.

Не читал, но не согласен... что то такое у нас уже раньше было. :-) Полагаю у Вас есть доступ к ВИЖ?

>Только аккуратно выданую вами цитату.

Надеюсь Вы не считаете что я злонамеренно вычленил цитаты из контекста?

>Но из нее многого не поймешь.

Статья 8 страниц формата А4, три обьемистые таблицы... а у меня сканера нет. Набрал ручками про 41-й что смог...

>>>Я вот согласен, что ПТ способности РККА были В ПРИНЦИПЕ выше немецких, равно как и танковые силы.

>> В каких военно-исторических публикациях можно ознакомиться с Вашей аргументацией по этому вопросу?

>Сегодня в тех же, что и с Вашей.

Т.е. ни в каких печатных? Я знаете ли, люблю напечатанную на бумаге аргументацию. Что написано пером... а в форумах же, сегодня у человека одно мнение, завтра другое, да и обстоятельным аргументированием своей точки зрения многие себя не утруждают.
Что ж, подскажите, по каким ключевым словам искать те Ваши сообщения на ВИФ2НЕ, в которых Вы приводили аргументы в подкрепление Вашей точки зрения о том что к лету 41-го "ПТ способности РККА были В ПРИНЦИПЕ выше немецких".

>>>Потому, что такое обобщение - это НЕПРАВДА.

>> Чуть выше Вы не считали неправдой утверждение о том что "37 мм ПТП были абсолютно бессильны против советских Т-34 и КВ". :-)

>Это, простите, способ давления на вас. Точнее, на вашу безапелляционность.

Извините чем Вы давите на меня? Поддержкой мнения о том что "37 мм ПТП были абсолютно бессильны против советских Т-34" с одновременным рассказом попаданиями в какие зоны бронирования эти самые Т-37 из немецких 37 мм ПТП подбивались?

>>>Никто и никогда не говорил О ВСЕХ 45-мм снарядах, что не пробивали 50-мм и 30-мм.

>> Заметье я не употреблял абсолютных терминов. :-) FVL c вашей видимо подачи когда то оценивал "9 из 10".

>1. Я не знаю, где и как он это оценивал.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1043372.htm

>2. Я нигде не озвучивал такого соотношения.
>3. Я не знаю точно доли этих снарядов, так как в известных мне источниках говорится только временной отрезок, когда они выпускались и все.

Что ж, тогда уточните у Лисицына как он определил что "вероятность что попавший снаряд сработает как надо 10%".

>>> Во-вторых, вспомните 50-мм и 30-мм какой брони и С КАКОЙ ДИСТАНЦИИ?

>> Указывалось.

>Кем и где?

В опубликованных Вами же документах.

>> ПТП при отражении танковой атаки "живет" не более нескольких выстрелов. При подходе танков на дистанцию 150-200 метров (да еще и бортом) открывшая огонь скажем с уставных 500 метров "сорокопятка" уже была как правило разбита. Надеюсь Вы это понимаете?
>
>Понимаю. И что отсюда? Только вот до войны "уставными" были отнюдь не 500 метров, а гораздо побольше - до 1000. И что отсюда? Пушка виновата?

Снаряды "виноваты", а точнее тот кто в 40-м, после того как проблема проявилась, не принял всех мер по ее устранению. По этому поводу вспоминается эпизод из истории русского флота: "Уезжая в Порт-Артур, Макаров настоятельно просил выслать в распоряжение Тихоокеанского флота колпачки, он даже посчитал, что на это потребуется всего два вагона. «Покорнейше прошу... — настаивал Макаров, — ускорить это дело, чтобы колпачки поспели к предстоящему генеральному сражению...» Степан Осипович погиб через полтора месяца после этой своей последней просьбы, но Морское министерство все же успело ответить ему очередным, на этот раз также последним, отказом..."
О том что бы оснастить перед войной "макаровскими колпачками" имевшийся запас коловшихся при попадании в немецкую цементированную броню 45 мм ББ снарядов никто даже не подумал, в ГАУ не до того было.

>>>> В том что "Прощай Родина" против "Троек" летом 41-го была ничуть не лучше "Дверной колотушки" против Т-34, даже хуже.

>>>Это с чего вы сделали такие выводы?

>> Цифирки дистанций эффективного огня в борт из упомянутых источников сравните.

>Из каких? Пока вы привели только источник про 37-мм, и тот про обстрел КОРПУСА Т-34 в борт из 37-мм пушки (судя по моим данным - таки зенитной обр 1939 г.)

А 20 мм это вестимо ШВАК? Честно говоря не пойму зачем кому либо в 10-й тд 15-го мк было обстреливать собственные танки из зенитки образца 1939 г.

>о вот насчет 150-200 м. хотелось бы источников. Ибо могу привести вам и иные.

http://weapon.df.ru/archive/leto41/ptb41-2.html

"Как Вам должно быть известно, испытания обстрелом нового немцкого танка, проведенные осенью 1940 г. показали, что для борьбы с ним 45-мм противотанковая пушка обр. 1937 г. непригодна, так как способна пробить его броню на дистанции не далее 150-300 м ...

Проверкой установлено, что для увеличения пробивной способности 45-мм пушки, необходима разработка нового типа боеприпаса, но заказ НКО Наркомату Боеприпасов на проведение данной работы до настоящего времени не поступил..."

>Про пробитие борта корпуса "трехи" из пяти выстрело пятью снарядами при 30 градусном флангово-облическом движении из 20К с дистанции 500 метров (протокол испытний обстрелом от 11 сентября 1940 г.)

См. выше. А напомнить Вам (у меня даже возможно письмо сохранилось)как Вы мне пересказывали воспоминания одного ветерана, который на подступах к Москве в борт "штуга" из "сорокопятки" засадил три снаряда практически в упор... и ничего...

>> Михаил, я не говорю о недостатках 45-ки, я говорю об относительной эффективности ПТО. В случае отсутствия ББ снарядов она была еще менее эффективна чем германская. Что тут может быть непонятно?

>А в случае их наличия - выше германской.

Нет.

А с учетом задействования имеющихся по штату дивизионных и зенитных пушек - тем более выше.

Странно что вы еще полковые пушки в качестве орудий ПТО не посчитали... В июне-июле 1941-го к зенитным пушкам не было бронебойных боеприпасов, а их выдвижение к передовым окопам для задействования в целях решения задач ПТО не было распространенной для РККА практикой. Вы идете по стопам Кулика пытаясь не утруждая себя аргументацией доказать что в области ПТО мы не уступали немцам. Вспомните как Кулик на декабрьском 40-го года совещании обмишурился. Вам того же надо?

>>>В-третьих, вы не напомните мне, как это могла "колотуха" поразить с 400 метров борт Т-34, если он вдобавок закрыт колесами, а не корпус танка Т-34?

>> Закрыт колесами не на 100%. Вы критикуете меня за абсолютизацию а сами колеса закрывающие борт возводите в абсолют.

>Отнюдь! Я только еще раз пытаюсь говорить с вами вашими приемами.

Чистой воды иродианство. :-) Впрочем Вы не понимаете мои приемы дискуссии раз приписываете мне безапеляционность и склонность к абсолютизированию, таким образом Вы в разговоре со мной пользуетесь не моими приемами, а приемами которые Вы приписываете мне руководствуясь ошибочными представлениями о моей персоне. :-)

>>>И не напомните, с какого момента на Т-34 40-мм лист был исключен из сборки и заменен 45-мм? И не напомните, с какой дистанции обстреливали копус Т-34 СТЗ бронебойным снарядом зимой 1942-го из 45-мм и 76,2-мм пушек?

>> Между зимой 1942-го и летом 1941-го есть разница не так ли? Я вообще то говорил о событиях лета 41-го. Попрошу анахроническую аргументацию не использовать.

>Так все-таки прошу ответить на вопрос о замене 40-мм бортового листа на 45-мм. И никаких анахронизмов!

Понятия не имею. В свою очередь хочу спросить вас когда в производство поступил 3.7 cm Pzgr. Patr. 40, а то ведь как известно даже 45 мм вертикальная броня пробивалась этим подкалиберным с дистанции до 300 метров (40 мм вертикальная броня с 450 метров - что полностью коррелирует с дистанциями указанными в отчете командира 10-й тд):

http://www.rags.ru/akadem/gos_sl/32-2004/32-2004-119.html

"[...]

Уменьшать толщину бортовых листов с 45 мм до 38-40 мм также не следует, потому что:

а) броня толщиной в 45 мм (в вертикальном положении) не пробивается со всех дистанций бронебойным снарядом из наиболее массовой немецкой пушки калибром в 37 мм, не пробивается подкалиберным снарядом (с твердым сердечником) 37 мм с дистанции свыше 300 метров. Броня же толщиной в 38-40 мм будет пробиваться бронебойным снарядом 37 мм с дистанции 150 метров и ближе и подкалиберным снарядом 37 мм с дистанции 450 метров и ближе; б) особенно опасно уменьшение толщины бортовой брони танка Т-34 в связи с появлением у немцев тяжелого противотанкового ружья типа "41", калибра 28/20 мм, дающего начальную скорость 1370 м/сек. Снаряд с твердым сердечником из такого ружья пробивает броню 40 мм с дистанции 450 метров и ближе, а броня 45 мм уменьшает эту дистанцию до 370 метров. В. Малышев"

Как видим дистанции пробития 40-45 мм (для 37 мм PzGr. 40) вертикальной бортовой брони Т-34 указанные в отчете о боевых действиях 10-й тд 15-го мк полностью коррелируют с теми, на которые орентировался Малышев в вышепроцитированном письме от 23 июня 1942-го года (я тоже скатился до анахронической аргументации). Могу еще раз процитировать: "Броня машин и корпуса с дистанции 300–400 м пробивается 37-мм бронебойным снарядом. Отвесные листы бортов пробиваются 20-мм бронебойным снарядом".

>>>Вы еще забыли по то, что Т-34 пробивался прямым попаданием в балку носа и в сварной шов башни... :)

>> Странно, ведь Вы поддержали мнение о том что Т-34 был абсолютно неуязвим от огня 37 мм германской ПТП... и вдруг вспоминаете фактологию противоречающую этому мнению. :-)

>Я поддержал именно такое мнение, так как летом 1941-го всего этого немцы еще практически не знали. Если и пробивали из 37-мм броню Т-34, то случайно.

Уже в начале июля 1941-го немецкие артиллеристы получили приказ стрелять из 37-мм пушек в основание башни танков КВ для ее заклинивания. В отличие от нашего ГАУ не успевшего с осени 1940-го до начала войны довести до войск дистанции эффективной стрельбы по "тройке", немцы были гораздо более оперативны в доведении до расчетов своих ПТ пушек соответсвующих рекомендаций.

>> Вы уже дошли до восклицательных знаков? :-)

>А как же! Обычно после измышлений о слабости нашей ситемы ПТО вы начинаете петь гимн ПТР Рукавишникова, которые НУЖНО БЫЛО производить миллионами до войны.

Я требую сатисфакции. Предьявите, будте ласка цитату из моих "измышлений", в которой я заявлял о том что "ПТР Рукавишникова, НУЖНО БЫЛО производить миллионами до войны", в противном случае прекратите бредить пересказывая мне то что я Вам когда либо писал.

От	М.Свирин
К	Алекс Антонов (31.05.2005 13:58:15)
Дата	31.05.2005 16:41:52

Re: "Об авторе:Алексей...

Приветствие
>>Нет, я не историк.
>
> Не прибедняйтесь. "В статье известного русского историка М.Свирина наглядно показано, что укрепления т.н. "Линии сталина" были плохо приспособлены к местности, плохо вооружены и содержались в полном забросе..." Вы не только историк, вы известный русский историк. :-)

Если хотите, могу вам найти ресурс, где меня называют "черносотенцем и монархистом". И что отсюда? Главное-то не то, как тебы назвал кто-то, а как ты ощущаешь себя сам. Я - популяризатор. Аллес.

>>Я - инженер-конструктор-технолог радиоаппаратуры и электронно-вычислительной аппаратуры со специализацией "Системы атоматизированного проектирования и производства РЭА и ЭВА".
>
> Я не спрашивал что у Вас в дипломе о высшем образовании написано. Не будте формалистом, не пытайтесь "лишить звания" тех кто "пришел в науку" не со скамьи историко-архивного. :-)))

Извините, у меня в дипломе написан шифр специальности - 0705 - "проектирование и производство РЭА". И еще раз повторю я не историк. Я всего илшь популяризатор.

>>Воинское звание - кпиан запаса. Научная степени никакая.
>
> Зря не написали диссертацию на историческую тему. "Остепенились" бы.

А зачем? Я не остепенился даже в области автоматизации в 1987. Я еще тогда сказал, что мне с нашей наукой не по пути.

>>Но причем тут я? Почему я не публикуюсь в ВИЖ?
>
> Предлагали?

Да.

>>Потому, что там бабок не платят.
>
> Некоторые занимаются историческими исследованиями не потому что за публикацию можно получить заметные "бабки". По моему и Вы далеко не за всё что опубликовали на исторические темы, получили "бабки".

Нет. Именно все, что у мена опубликовано опубликовано за деньги. Пусть за небольшие, но за деньги.

> Но за информацию спасибо. Буду знать что в ВИЖ публикуются бессеребренники. ;-)

Да не всегда. Иногда платят.

>>> Поддержаная редакцией ВИЖ.
>
>>Там так написано? Помнится, там писали обычно, что мнение автора вовсе необязательно совпадает с мнением редакции...
>
> В ВИЖ № 5, 2005 фраза о том что "мнение автора..." мною не обнаружена. ;-)

Значит, должна быть обнаружена обратная. То-есть что совпадает.

> По поводу собственно статьи А.В. Лобанова, взвешенная, хорошая статья. Ошибка в ней на счет имевшегося к лету 1941-го качественного превосходства отечественной ПТ артиллерии над германской от того что Ваш знакомый Широкорад в своей "Энциклопедии отечественной артиллерии" не упомянул о серьезных проблемах с качеством большинства 45 мм ББ снарядов имевшихся у РККА к лету 41-го.

Опять же добавьте тут ИМХО и никаких претензий ни у кого не будет, ибо это ВАШЕ МНЕНИЕ. А потом у БОЛЬШИНСТВА снарядов и не было серьезных проблем с качеством. Впрочем, проблема с качеством была у всех снарядов, но в целом таблицы бронепробиваемости это отражали, особенно с 1942 г.

>>>>базирующаяся на отобранных им лично источниках. Это не означает, что остальные с ним в этом согласны.
>
>>> Кто не согласен? Назвите имена, статьи?
>
>>А это обязательно?
>
> Вы сослались на каких то там остальных, которые не согласны. Я хотел ознакомится с опубликованным в печати мнением этих остальных. Неужели Вам так сложно подсказать мне названия публикаций этих несогласных?

Я написал (повторяю для невнимательных): "Это не означает, что остальные с ним в этом согласны." В русском языке это не означает, что я обязательно знаю каких-то остальных, которые с ним несогласны. Это всего лишь означает, что остаплиные МОГУТ БЫТЬ как согласны, так и не согласны.

>>Я не знаю и тех, кто согласен.
>
> А я не знаю тех кто не согласен. Подскажите мне статьи этих несогласных чтобы я смог с ними ознакомиться и тем побороться с моим невежеством.

Ну дак и найдите согласных и несогласных. Для вас бужет небольшое исследование. Впрочем ВИФ-2 - средство массовй информации и публикации здесь приравниваются к статьям. Здесь есть и согласные и несогласные. Поищите тут для начала.

>>Я эту статью вообще не читал.
>
> Не читал, но не согласен... что то такое у нас уже раньше было. :-) Полагаю у Вас есть доступ к ВИЖ?

1. У меня нет доступа к ВИЖ.
2. С чем я не согласен у автора, которого я не читал? (будьте любезны повторите, или вам опять запостить мое первое высказывание?)
3. Что ТАКОЕ у нас раньше было?

>>Только аккуратно выданую вами цитату.
>
> Надеюсь Вы не считаете что я злонамеренно вычленил цитаты из контекста?

Я этого не знаю, но вы с цитатами обычно обращаетесь очень вольно.

> Статья 8 страниц формата А4, три обьемистые таблицы... а у меня сканера нет. Набрал ручками про 41-й что смог...

Вот и я про то же. А может сначала надо было статью привести, а не критиковать отдельнрый ее кусок вырванный из общего контекста, о чем я вам и писал около корня...

>>Сегодня в тех же, что и с Вашей.
>
> Т.е. ни в каких печатных? Я знаете ли, люблю напечатанную на бумаге аргументацию. Что написано пером... а в форумах же, сегодня у человека одно мнение, завтра другое, да и обстоятельным аргументированием своей точки зрения многие себя не утруждают.

На бумаге все абсолютно так же, как и на магнитном носителе. А ВИФ-2НЕ - СМИ.

> Что ж, подскажите, по каким ключевым словам искать те Ваши сообщения на ВИФ2НЕ, в которых Вы приводили аргументы в подкрепление Вашей точки зрения о том что к лету 41-го "ПТ способности РККА были В ПРИНЦИПЕ выше немецких".

Я на эту тему вроде пока не высказывался. Вроде как высказывались и высказываются другие.

> Извините чем Вы давите на меня? Поддержкой мнения о том что "37 мм ПТП были абсолютно бессильны против советских Т-34" с одновременным рассказом попаданиями в какие зоны бронирования эти самые Т-37 из немецких 37 мм ПТП подбивались?

Да. То же самое АБСОЛЮТНО ТО ЖЕ, что "Тигр" был АБСОЛЮТНО неуязвим от огня Т-34-76, но в то же время были некие зоны, попаданием в которые его броня могла быть пробита (кстати, в пресловутый борт за катками). И порой пробивалась. Именно так все и обстоит на фронте.
ПТР - бесполезен против "Тигра" и "Пантеры", но был один зафиксированный случай возможного уничтожения "Пантеры" из ПТР, а также был один случай пробития днища "тигра" из ПТР. Так что отсюда следует? ПТР - эффективное противотанковое средство против "Тигра"?
А следует скорее то, что пора уходить из разряда придирастов и понимать, что говоря об абсолютной неуязвимости некоего танка, большинство авторов такого высказывания имеют в виду неуязвимость штатными средствами со штатных дистанций в шиаиных (боевых) условиях. Так вот из 37-мм ПаК-35/36 не было зафиксировано пробоин вертикальных листов корпуса Т-34 между катков. Во всяком случае я про такие что-то не помню. Нет о них ни слова и в отчете "Бронебойные средства немецкой фашисткой армии", выполненном в 1942 г., когда оными средствами обстреливали корпуса Т-34 и КВ. Даже про балку носа Т-34 говорится, а вот про вертикальный борт - ни слова. Вот ПОДКАЛИБЕРНЫМИ 37-мм в 1942-м вертикальный борт Т-34 таки пробили и примерно с 250-350 м. Но БРОНЕБОЙНЫМИ ни в июле 1941-го ни в марте 1942-го таки нет. Так что если вы о лете 1941-го - неуязвим был Т-34 против ПаК-35/36 в штатных условиях.

>>> Заметье я не употреблял абсолютных терминов. :-) FVL c вашей видимо подачи когда то оценивал "9 из 10".
>
>>1. Я не знаю, где и как он это оценивал.
>
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1043372.htm

Спасибо я это просмотрел. Но это ваши слова и его ориентировочная оценка, взятая откуда-то еще. Моя же оценка количества таких снарядлв базируется на простых выкладках. Некачественно термообработанные 45-мм снаряды выпускались НКВ с октября 1937 по март-апрель 1939 г. Потом во вновь образованном НКБ проблемы с термообработкой были решены и самые больщие предвоенные партии бронебойных обр 1939 и обр 1940 выпускались уже КОНДИЦИОННЫМИ. Ими даже бронекорпуса Т-34 проверяли, так как калиберную гомогенную броню они с 500 метров торкали. А то, что в БК танков и 45-мм ПТП почти повсеместно не было никаких бронебойных, или их было очень мало, от качества пушки никак не зависит.

>>2. Я нигде не озвучивал такого соотношения.
>>3. Я не знаю точно доли этих снарядов, так как в известных мне источниках говорится только временной отрезок, когда они выпускались и все.
>
> Что ж, тогда уточните у Лисицына как он определил что "вероятность что попавший снаряд сработает как надо 10%".

Это-то я как раз понимаю. Ибо подобная цифирь озвучена в 1939 г. Ефимовым и вроде как есть в его послевоенном учебнике. Правда тут она звучит следуюшим образом: "Вероятность уничтожения современного танка снарядом батальонной противотанковой пушки с дистанции эффективного огня (до 600 м) составляет:
а.) для легкого танка с броней толщ. до 20 мм - 12-25%
б.) для среднего танка с броней толщ. 25-40 мм - 10-12%
в.) для тяжелого танка с броней толщ. свыше 40 мм - не свыше 10 %"
А приведены были эти цифры для расчета потребного запаса бронебойных снарядов на отражение удара танков противника.

>>> Указывалось.
>
>>Кем и где?
>
> В опубликованных Вами же документах.

В каких?

>>> ПТП при отражении танковой атаки "живет" не более нескольких выстрелов. При подходе танков на дистанцию 150-200 метров (да еще и бортом) открывшая огонь скажем с уставных 500 метров "сорокопятка" уже была как правило разбита. Надеюсь Вы это понимаете?
>>
>>Понимаю. И что отсюда? Только вот до войны "уставными" были отнюдь не 500 метров, а гораздо побольше - до 1000. И что отсюда? Пушка виновата?
>
> Снаряды "виноваты", а точнее тот кто в 40-м, после того как проблема проявилась, не принял всех мер по ее устранению.

Ага! А в 1942-м и 43-м эти же снаряды перфорировали корпуса немецкий танков БЕЗ ЖАЛОБ со стороны артиллеристов.
Да и приняли меры-то. Вы просто про них ничего не знаете к сожалению.

>По этому поводу вспоминается эпизод из истории русского флота: "Уезжая в Порт-Артур, Макаров настоятельно просил выслать в распоряжение Тихоокеанского флота колпачки, он даже посчитал, что на это потребуется всего два вагона. «Покорнейше прошу... — настаивал Макаров, — ускорить это дело, чтобы колпачки поспели к предстоящему генеральному сражению...» Степан Осипович погиб через полтора месяца после этой своей последней просьбы, но Морское министерство все же успело ответить ему очередным, на этот раз также последним, отказом..."

Эти легенды давайте оставим на совести их описывающих, ибо к сути рассматриваемого вопроса они не имеют никакого отношения.

> О том что бы оснастить перед войной "макаровскими колпачками" имевшийся запас коловшихся при попадании в немецкую цементированную броню 45 мм ББ снарядов никто даже не подумал, в ГАУ не до того было.

Это тоже ваше ИМХО и вы с ним лучше обращайтесь к флотофилам и флотознатцам. Я же сегодня на все 100% знаю, что в подобных высказываниях куда больше трепотни, чем правды.

>>>>Это с чего вы сделали такие выводы?
>
>>> Цифирки дистанций эффективного огня в борт из упомянутых источников сравните.
>
>>Из каких? Пока вы привели только источник про 37-мм, и тот про обстрел КОРПУСА Т-34 в борт из 37-мм пушки (судя по моим данным - таки зенитной обр 1939 г.)
>
> А 20 мм это вестимо ШВАК? Честно говоря не пойму зачем кому либо в 10-й тд 15-го мк было обстреливать собственные танки из зенитки образца 1939 г.

Я пока тут ничего толком сказать не могу. Данных не хватает. Надо документ полностью почтитеть, ибо (повторюсь) в Кубинке в июле 1941 г. таки не пробила ПаК-35/36 вертикальный борт Т-34.

>>о вот насчет 150-200 м. хотелось бы источников. Ибо могу привести вам и иные.
>
> http://weapon.df.ru/archive/leto41/ptb41-2.html

>"Как Вам должно быть известно, испытания обстрелом нового немцкого танка, проведенные осенью 1940 г. показали, что для борьбы с ним 45-мм противотанковая пушка обр. 1937 г. непригодна, так как способна пробить его броню на дистанции не далее 150-300 м ...

Обождите, и что отсюда? Опять вы выдергиваете отдельные фразы и жонглируете ими. Так все же способна пробить броню с дистанции 300 м? Хотя пробивала и с куда больших дистанций. Просто ЗДЕСЬ ответработник сгустил краски. И понятно для чего.

> Проверкой установлено, что для увеличения пробивной способности 45-мм пушки, необходима разработка нового типа боеприпаса, но заказ НКО Наркомату Боеприпасов на проведение данной работы до настоящего времени не поступил..."

И это верно. Ибо требовали пробить 52 мм с 500 м.

>>Про пробитие борта корпуса "трехи" из пяти выстрело пятью снарядами при 30 градусном флангово-облическом движении из 20К с дистанции 500 метров (протокол испытний обстрелом от 11 сентября 1940 г.)
>
> См. выше. А напомнить Вам (у меня даже возможно письмо сохранилось)как Вы мне пересказывали воспоминания одного ветерана, который на подступах к Москве в борт "штуга" из "сорокопятки" засадил три снаряда практически в упор... и ничего...

Да зачем? У меня таких воспоминаний много. Правда разговор скорее всего шел о "четверке", которую дядя Вася "тигром" обзывал. А хотите вам высказывание наводчика моего отца Граевского, который говорил, что к концу войны он мог ЛЮБОЙ немецкий танк из ЗИС-3 подбить? А хотите высказывание ветерана Антышева, который рассказал ПОЧЕМУ в 1941-м он из "сорокапятки" с дистанции 400 метров ПО ТАНКУ попасть не мог, а в 1943-м с тех же 400-т уже попадал не просто по танку, а "по месту"?

>>А в случае их наличия - выше германской.
>
> Нет.

Аргументируйте.

>> А с учетом задействования имеющихся по штату дивизионных и зенитных пушек - тем более выше.

> Странно что вы еще полковые пушки в качестве орудий ПТО не посчитали... В июне-июле 1941-го к зенитным пушкам не было бронебойных боеприпасов, а их выдвижение к передовым окопам для задействования в целях решения задач ПТО не было распространенной для РККА практикой. Вы идете по стопам Кулика пытаясь не утруждая себя аргументацией доказать что в области ПТО мы не уступали немцам. Вспомните как Кулик на декабрьском 40-го года совещании обмишурился. Вам того же надо?

Зороша. Давайте возьмем еще и "полковушки". Тем более мощнее у нас ПТО. Я просто хочу вас с пути критиканства на пусть созидания подвинуть.

>>Отнюдь! Я только еще раз пытаюсь говорить с вами вашими приемами.
>
> Чистой воды иродианство. :-) Впрочем Вы не понимаете мои приемы дискуссии раз приписываете мне безапеляционность и склонность к абсолютизированию, таким образом Вы в разговоре со мной пользуетесь не моими приемами, а приемами которые Вы приписываете мне руководствуясь ошибочными представлениями о моей персоне. :-)

Ну дак вы развейте это представление.

>>Так все-таки прошу ответить на вопрос о замене 40-мм бортового листа на 45-мм. И никаких анахронизмов!
>
> Понятия не имею. В свою очередь хочу спросить вас когда в производство поступил 3.7 cm Pzgr. Patr. 40, а то ведь как известно даже 45 мм вертикальная броня пробивалась этим подкалиберным с дистанции до 300 метров (40 мм вертикальная броня с 450 метров - что полностью коррелирует с дистанциями указанными в отчете командира 10-й тд):

На фронте PzGr 40 появились в ходе битвы за Москву. Осенью 1941 г.

> http://www.rags.ru/akadem/gos_sl/32-2004/32-2004-119.html

>"[...]

>Уменьшать толщину бортовых листов с 45 мм до 38-40 мм также не следует, потому что:

>а) броня толщиной в 45 мм (в вертикальном положении) не пробивается со всех дистанций бронебойным снарядом из наиболее массовой немецкой пушки калибром в 37 мм, не пробивается подкалиберным снарядом (с твердым сердечником) 37 мм с дистанции свыше 300 метров. Броня же толщиной в 38-40 мм будет пробиваться бронебойным снарядом 37 мм с дистанции 150 метров и ближе и подкалиберным снарядом 37 мм с дистанции 450 метров и ближе; б) особенно опасно уменьшение толщины бортовой брони танка Т-34 в связи с появлением у немцев тяжелого противотанкового ружья типа "41", калибра 28/20 мм, дающего начальную скорость 1370 м/сек. Снаряд с твердым сердечником из такого ружья пробивает броню 40 мм с дистанции 450 метров и ближе, а броня 45 мм уменьшает эту дистанцию до 370 метров. В. Малышев"

> Как видим дистанции пробития 40-45 мм (для 37 мм PzGr. 40) вертикальной бортовой брони Т-34 указанные в отчете о боевых действиях 10-й тд 15-го мк полностью коррелируют с теми, на которые орентировался Малышев в вышепроцитированном письме от 23 июня 1942-го года (я тоже скатился до анахронической аргументации). Могу еще раз процитировать: "Броня машин и корпуса с дистанции 300–400 м пробивается 37-мм бронебойным снарядом. Отвесные листы бортов пробиваются 20-мм бронебойным снарядом".

Ну дак теперь хотя бы ясность есть. Вы сами разобрались, что спич идет о подкалиберных "катушках". Так какие 't это ПцГр 40 в июне 1941?

>>> Странно, ведь Вы поддержали мнение о том что Т-34 был абсолютно неуязвим от огня 37 мм германской ПТП... и вдруг вспоминаете фактологию противоречающую этому мнению. :-)
>
>>Я поддержал именно такое мнение, так как летом 1941-го всего этого немцы еще практически не знали. Если и пробивали из 37-мм броню Т-34, то случайно.
>
> Уже в начале июля 1941-го немецкие артиллеристы получили приказ стрелять из 37-мм пушек в основание башни танков КВ для ее заклинивания. В отличие от нашего ГАУ не успевшего с осени 1940-го до начала войны довести до войск дистанции эффективной стрельбы по "тройке", немцы были гораздо более оперативны в доведении до расчетов своих ПТ пушек соответсвующих рекомендаций.

Ну дак я не понял, вы о слабости ПТ средств, или о человеческом факторе?

>>> Вы уже дошли до восклицательных знаков? :-)
>
>>А как же! Обычно после измышлений о слабости нашей ситемы ПТО вы начинаете петь гимн ПТР Рукавишникова, которые НУЖНО БЫЛО производить миллионами до войны.
>
> Я требую сатисфакции. Предьявите, будте ласка цитату из моих "измышлений", в которой я заявлял о том что "ПТР Рукавишникова, НУЖНО БЫЛО производить миллионами до войны", в противном случае прекратите бредить пересказывая мне то что я Вам когда либо писал.

Да про миллионы я, конечно, преувеличил, но в наших переписках вы про НУЖНОСТЬ масс ПРТ Рукавишикова и тупости Кулика, который... Вы таки писали и не раз.

Подпись

От	Алекс Антонов
К	М.Свирин (31.05.2005 16:41:52)
Дата	01.06.2005 01:11:23

Re: "Об авторе:Алексей...

От	М.Свирин
К	Алекс Антонов (01.06.2005 01:11:23)
Дата	01.06.2005 02:11:45

Re: "Об авторе:Алексей...

Приветствие
>>Если хотите, могу вам найти ресурс, где меня называют "черносотенцем и монархистом". И что отсюда? Главное-то не то, как тебы назвал кто-то, а как ты ощущаешь себя сам. Я - популяризатор. Аллес.
>
> С вашим самоощущением мне все стало более менее понятно (скромность, великая сила).

Это ваше ИМХО.

>Так за что Вас назвали черносотенцем-монархистом?

А я знаю?

>>> По поводу собственно статьи А.В. Лобанова, взвешенная, хорошая статья. Ошибка в ней на счет имевшегося к лету 1941-го качественного превосходства отечественной ПТ артиллерии над германской от того что Ваш знакомый Широкорад в своей "Энциклопедии отечественной артиллерии" не упомянул о серьезных проблемах с качеством большинства 45 мм ББ снарядов имевшихся у РККА к лету 41-го.
>
>>Опять же добавьте тут ИМХО и никаких претензий ни у кого не будет, ибо это ВАШЕ МНЕНИЕ.
>
> Мое мнение о том что Широкорад не упомянул?

Нет, Насчет "ошибка в ней на счет имевшегося к лету 1941-го качественного превосходства отечественной ПТ артиллерии над германской от того..."

> Извините, мнение о том что " испытания обстрелом нового немцкого танка, проведенные осенью 1940 г. показали, что для борьбы с ним 45-мм противотанковая пушка обр. 1937 г. непригодна" не мое. И мнение о том что непригодность эта определяется прежде всего имевшися боеприпасом также не мое. Вы уж авторство чужих мнений мне не приписывайте.

А я вам его и не приписываю. Я вас к аккуратности в оюоющениях призываю.

>>А потом у БОЛЬШИНСТВА снарядов и не было серьезных проблем с качеством.
>
> "...непригодна, так как способна пробить его броню на дистанции не далее 150-300 м ... Проверкой установлено, что для увеличения пробивной способности 45- мм пушки, необходима разработка нового типа боеприпаса..."

Что же вы за один взятый за задницу документ аки за соломину держитесь? А не скажете, почему это 1941-м Т-50 "сорокапяткой" вооруженный в огромных количествах выпускать хотели? Вредительство, или уже преодоленный кризис?

> Извините зачем же по указанному мнению была необходима разработка нового боеприпаса раз проблем с имеющимся оказывается не было?

Для того, чтобы (ПОВТОРЯЮ) Новый боеприпас мог пробить 52-мм цементованной брони (лоб "трехи") с 500 метров. Прежний-то по таблице лишь 43-47-мм пробивал.

>>Ну дак и найдите согласных и несогласных.
>
> Пожалуйста не ссылайтесь на мнение людей которых Вы не в состоянии назвать пофамильно.

Я на них и не ссылаюсь, но повторяю, что ваше снение не едиснтвенно верное.

>>ВИФ-2 - средство массовй информации и публикации здесь приравниваются к статьям.
>
> По ВАШЕМУ МНЕНИЮ приравнивается, а по моему мнению интернет-форум слишком легковесен. В интернет-баталиях в полемическом запале используется такая с позволения сказать "аргументация", которую авторы точно бы устыдились использовать в печатных СМИ.

Согласно закону о СМИ - интернет-форумы - суть полновесные СМИ. Среди печатных СМИ тоже немало легковесных. И в печатных СМИ используется любая "аргументация". А ВИФ-2НЕ - давно уже используется другими СМИ как источник информации. Пример, "Сперасследование"(ОРТ), "Армейский магазин" (ОРТ), со слов других газета "НВО".

>>Я этого не знаю, но вы с цитатами обычно обращаетесь очень вольно.
>
> Ваше замечание оскорбительно. И так, укажите на те с позволения сказать публикаци в "электронных СМИ" в которых я искажал цитаты. Как Вы искажаете слова оппонента можно увидеть хотя бы на примере с "миллионами ПТР" , призыв к производству которых Вы мне приписали.

Я не сказал, что вы их искажаете, но обращаетесь вы с ним вольно. Например, притягиваете за уши. Употребляете не по сути рассматриваемого вопроса. Про "миллионы ПТР" вы тако говорили, только конкретное количество было, конечно же, меньшее названо.

>>Вот и я про то же. А может сначала надо было статью привести,
>
> По моему публикация статьи в СМИ (а форум, по Вашему мнению это СМИ) без разрешения автора является нарушением авторских прав, не так ли?

Ну почему? Если вы даете ссылку на первую публикацию, указываете автора и не получаете за это денег, то нет. Тем более, что вы делали такое с иными статьями.

> Мне очень жаль что у Вас нет доступа к ВИЖ № 5, 2005. Я бы Вам дал почитать, но врядли я с Вами в ближайшее время встречусь. Неужели ни у кого из Ваших знакомых нет указанного номера ВИЖа?

Понятия не имею.

> Впрочем может быть статья, цитаты из которой я приводил, Вам не интересна... тогда мне не понятно зачем Вы вообще вступили в дискуссию.

Как раз мне статья очень интересна? причем именно в контексте, о котором тут идет разговор.

>>>...а в форумах же, сегодня у человека одно мнение, завтра другое, да и обстоятельным аргументированием своей точки зрения многие себя не утруждают.
>
>>На бумаге все абсолютно так же, как и на магнитном носителе. А ВИФ-2НЕ - СМИ.
>
> На бумаге Вы бы не стали приписывать мне высказывание о миллионах ПТР, а на форуме, пожалуйста.

Стал бы. Причем в еще более язвительной форме.

>Порассуждаем: припишешь оппоненту то чего он никогда не говорил, он конечно будет отнекиваться, но "осадок останется"... такой прием примененный в книге или журнальной статье чреват, ведь книги и журналы остаются на полках годами, и годами запечатленный на бумаге некорректный "полемический прием" будет характеризовать замаравшего бумагу автора... а на форуме "специальный дискуссионный прием" через день два уйдет в архив, о его применении будет помнить разве что от него пострадавший... общественность же запомнит лишь пресловутый осадок: "Толи он украл, то ли у него украли... по моему этот товарищ какие то глупости говорил о миллионах ПТР в качестве вундерваффе..."

Это и хотелось. Чтобы этот "товарищ" понял, что нкогда он говорил какие-то глупости, в которых осуждал наших предков, видимо считая cебя самым умным.

>>Я на эту тему вроде пока не высказывался. Вроде как высказывались и высказываются другие.
>
> Ну почему же Вы на эту тему уже высказались - неаргументированно. Впрочем Ваш авторитет позволяет Вам не аргументировать Ваши высказывания, не так ли?

Обождите, а можно поподробнее?

>>Да. То же самое АБСОЛЮТНО ТО ЖЕ, что "Тигр" был АБСОЛЮТНО неуязвим от огня Т-34-76, но в то же время были некие зоны, попаданием в которые его броня могла быть пробита (кстати, в пресловутый борт за катками). И порой пробивалась. Именно так все и обстоит на фронте.
>
> Нет танка у которого отсутствуют ослабленные зоны бронирования, по этому профессионалы оперируют вероятностями поражения теми или иными ПТС в тех или иных условиях, эпитетами "уязвим", "малоуязвим", но никак не "неуязвим".
> Так с чего это вдруг Вы привязались к слову АБСОЛЮТНО? Это Вы так популяризуете утрируя?

Нет я так объясняю в каком контексте употребляли это слово в годы войны Воронов, Яковлев, Устинов, Сатэль. Особенно говоря в начале 1943-го об АБСОЛЮТНОЙ НЕУЯЗВИМОСТИ "Тигра" под огнем нашей ТАНКОВОЙ и ПРОТИВОТАНКОВОЙ артиллерии.

> Впрочем я Ваш пример с "Тигром" и Т-34-76 запомню, ведь он коррелирует с моим высказыванием о том что в 41-м на Т-26 и БТ против "Троек" воевать было не лучше чем на Т-34-76 в 1943-м против "Тигров".

Вот когда вы это докажете, милости просим, а пока вы прилипли (как обычно) к одному документу и пытаетесь им закрыть все многообразие войны.

>>ПТР - бесполезен против "Тигра" и "Пантеры", но был один зафиксированный случай возможного уничтожения "Пантеры" из ПТР, а также был один случай пробития днища "тигра" из ПТР. Так что отсюда следует? ПТР - эффективное противотанковое средство против "Тигра"?
>
> Из этого следует что ПТРД (ПТРС) были непригодны для борьбы с "Тиграми" ("Тигры" от их огня были крайне малоуязвимы). Анагично "сорокопятка" с имевшимися весной 1941-го боеприпасами была непригодна для борьбы с "тройками". Напомню - это не мое мнение.

Нет это именно ВАШЕ мнение, поддерживаемое аккуратно подобранными цитатами (подтверждает ваше мнение - поднимаете на флагшток, противоречит - не употребляете).

>>А следует скорее то, что пора уходить из разряда придирастов и понимать, что говоря об абсолютной неуязвимости некоего танка, большинство авторов такого высказывания имеют в виду неуязвимость штатными средствами со штатных дистанций в шиаиных (боевых) условиях. Так вот из 37-мм ПаК-35/36 не было зафиксировано пробоин вертикальных листов корпуса Т-34 между катков. Во всяком случае я про такие что-то не помню.
>
>[...]

> Вот ПОДКАЛИБЕРНЫМИ 37-мм в 1942-м вертикальный борт Т-34 таки пробили и примерно с 250-350 м.

> Как понимаю 37 мм подкалиберный летом 41-го Вы не считаете штатным боеприпасом "колотушки".

Не только я так не считаю. Его летом 1941-го просто НЕ БЫЛО.

>>А то, что в БК танков и 45-мм ПТП почти повсеместно не было никаких бронебойных, или их было очень мало, от качества пушки никак не зависит.
>
> Уже достаточно давно используется подход при котором оценивается система оружие-боеприпас (в случае "сорокопятки" к лету 41-го слабым звеном был именно боеприпас, хотя впрочем и сама пушка была к тому времени признана "неперспективной"). Так Вот, хотелось бы узнать почему это в боекомплектах 45 мм танковых и противотанковых пушек по Вашему мнению к 22 июня 1941-го года почти не имелось бронебойных выстрелов. Если это действительно было так, то это гораздо лучше обьясняет результаты боев с немецкими танками в июне-июле 1941-го чем привлеченная Вами в качестве аргументации (со сслыкой на слова ветерана) "криворукость" наших "боявшихся окружения" наводчиков начала войны.

Не "криворукость", а неумение стрелять.
А почему снаряды во время не выдавались - вопрос к службам снабжения, а не ко мне, ибо донесения типа "подбил бы больше, будь у нас бронебойные снаряды" летом 1941-го встречались нередко.

>>>>Понимаю. И что отсюда? Только вот до войны "уставными" были отнюдь не 500 метров, а гораздо побольше - до 1000.
>
> Не для случая "средних" и "тяжелых" танков потенциального противника.

Для любых танков. Перед войной у нас не учили воевать к сожалению. Деды про это очень подробно рассказывали.

>>И что отсюда? Пушка виновата?
>
> Пушка "непригодна" (из за боеприпаса) и "неперспективна" (из за мощности). "Виновата" ли в чем либо непригодная пушка? Не думаю.

Пригодна (хотя бы на примере сержанта Прокопчука, подбившего из 45-мм в одном бою 4 танка) и перспективна (так как вполне нормально выпускалась до 1944-го года, имеется в виду не М-42) и до конца войны нормально воевала.

>>> Снаряды "виноваты", а точнее тот кто в 40-м, после того как проблема проявилась, не принял всех мер по ее устранению.
>
>>Ага! А в 1942-м и 43-м эти же снаряды перфорировали корпуса немецкий танков БЕЗ ЖАЛОБ со стороны артиллеристов.
>
> Проблема проявилась в 1940-м. До начала войны проблема не решалась "необходима разработка нового типа боеприпаса, но заказ НКО Наркомату Боеприпасов на проведение данной работы до настоящего времени не поступил". Новый бронебойный снаряд начали разрабатывать когда жареный петух клюнул. Кто виноват?

До начала войны (ПОВТОРЯЮ)проблема "соотвествия бронепробиваемости" табличным значениям была решена. Не была решена (ПОВТОРЯЮ) проблема увеличения бронепробиваемости до 52-мм цементованной брони с 500 м.

>>Да и приняли меры-то. Вы просто про них ничего не знаете к сожалению.
>
> Видимо меры эти были столь секретны что о них не знали и Кулик, Ванников, Воронов, Грендаль поставившие подпись под утверждением " необходима разработка нового типа боеприпаса, но заказ НКО Наркомату Боеприпасов на проведение данной работы до настоящего времени не поступил."

Да нет. Вы просто, видимо, не видели других документов с их подписью на аналогичные темы:)

>>Эти легенды давайте оставим на совести их описывающих, ибо к сути рассматриваемого вопроса они не имеют никакого отношения.
>
> Легенды потому что Вы в архивах были и указанных писем Макарова не видели?

Легенды потому, что мы об этом разговор не ведем.

> Впрочем разговор не об адмирале Макарове, а о том что установка бронебойных колпачков на имеющиеся к лету 41-го 45 мм ББ снаряды могла бы в значительной мере исправить их недостатки при их действии по немецкой цементированной броне.

Понял, отстал.

> Известный со времен адмирала Макарова бронебойный колпачек, вы как танкофил и танкознатец могли бы обнаружить и на вполне себе сухопутных бронебойных снарядах времен ВОВ.

Я не хочу говорить с вами сейчас на эту тему.

>>Я же сегодня на все 100% знаю, что в подобных высказываниях куда больше трепотни, чем правды.
>
> Составим словарик: АБСОЛЮТНО, на 100%, измышления, трепотня, миллионы ПТР Рукавишникова...

Я это к чему?

> Вашими стараниями уровень дискуссии опущен ниже плинтуса. Извините, подобный уровень меня не устраивает. Прерываюсь.

Да вы делаете это ругулярно, когда у вас заканчиваются аргуманты. Но потом опять общаетесь :)

>>А хотите высказывание ветерана Антышева, который рассказал ПОЧЕМУ в 1941-м он из "сорокапятки" с дистанции 400 метров ПО ТАНКУ попасть не мог, а в 1943-м с тех же 400-т уже попадал не просто по танку, а "по месту"?
>
> Потому что ему в начале войны страшно было? Нет, я хочу услышать рассказ почему в первый день войны 262 пд вермахта оказалась подвержена "боязни противника" . Неужели немцы поддались иррациональному страху окружения, который повлиял на их стрельбу и прочие боевые качества?

Нет. В начале войны он воевать не умел.

>>На фронте PzGr 40 появились в ходе битвы за Москву. Осенью 1941 г.
>
> Это по чьему мнению?

Это по мнению нашего ГАУ.

>>Ну дак я не понял, вы о слабости ПТ средств, или о человеческом факторе?
>
> Когда до войск не доводится информация о дистанциях эффективного огня по технике потенциального противника это, слабость ПТ средств или человеческий фактор? А Ваша ссылка на ветерана Антышева, это ссылка на технику или человеческий фактор? Видимо все же на человеческий фактор. Почему когда я вслед за Вами начинаю вспоминать человеческий фактор, у Вас это вызывает вопросы? Впрочем пустое. Спасибо за внимание.

Да не за что. Вы мне ниего нового не сообщили.

Подпись

От	Евграфов Юрий
К	М.Свирин (01.06.2005 02:11:45)
Дата	01.06.2005 17:33:38

Re: "Об авторе:Алексей...

С уважением!
Ваша дискуссия с Алекс Антонов насыщена ссылками на факты из истории наших бронебойных снарядов, главным образом - калибра 45-мм. А нет ли места, где эта история собрана и изложена в удобоваримом виде?
К этой просьбе-вопросу хочу добавить вот что:
В 1958 г. отец проводил со мной, 11-ти летним пацаном, экскурсию по местам боёв у подножия Мамаева кургана. Цель отца была познакомить меня с "остатками" для профилактики ... В результате мы принесли домой совершенно не повреждённый 45-мм снаряд. Он представлял собой "болванку" по форме точь-в-точь остроконечная пуля от "трёхлинейки". Много позже, успешно сдав курс "артвооружения" и ещё много чего, я довольно часто вспоминал ту свою находку. Потому что место, где она валялась было довольно плотно усыпано остатками таких же снарядов, но расколотых, с хорошо запомнившейся спиралевидностью сколов. (Один из моих институтских учителей пояснил, что это свидетельство некачественной термообработки.) Что это был за снаряд до сих пор не знаю. В литературе, в том числе и в Ваших работах, ничего похожего не встречал.

С пожеланиями здоровья и успехов!

От	М.Свирин
К	Евграфов Юрий (01.06.2005 17:33:38)
Дата	01.06.2005 18:07:15

Re: "Об авторе:Алексей...

Приветствие
>С уважением!
>Ваша дискуссия с Алекс Антонов насыщена ссылками на факты из истории наших бронебойных снарядов, главным образом - калибра 45-мм. А нет ли места, где эта история собрана и изложена в удобоваримом виде?

Есть. В рукописи "История советской артиллерии" 1919-1991, которая уже три года предлагается всем издательствам.

> В 1958 г. отец проводил со мной, 11-ти летним пацаном, экскурсию по местам боёв у подножия Мамаева кургана. Цель отца была познакомить меня с "остатками" для профилактики ... В результате мы принесли домой совершенно не повреждённый 45-мм снаряд. Он представлял собой "болванку" по форме точь-в-точь остроконечная пуля от "трёхлинейки". Много позже, успешно сдав курс "артвооружения" и ещё много чего, я довольно часто вспоминал ту свою находку. Потому что место, где она валялась было довольно плотно усыпано остатками таких же снарядов, но расколотых, с хорошо запомнившейся спиралевидностью сколов. (Один из моих институтских учителей пояснил, что это свидетельство некачественной термообработки.) Что это был за снаряд до сих пор не знаю. В литературе, в том числе и в Ваших работах, ничего похожего не встречал.

Да и я по описанию этого к сожалению понять не могу.

Подпись

От	Евграфов Юрий
К	М.Свирин (01.06.2005 18:07:15)
Дата	02.06.2005 10:23:14

Re: "Об авторе:Алексей...

С уважением!

>Есть. В рукописи "История советской артиллерии" 1919-1991, которая уже три года предлагается всем издательствам.

К сожалению, помочь с изданием могу только в том отношении, что готов поклясться на Библии - с нетерпением жду Вашу книгу и обязательно куплю!

>Да и я по описанию этого к сожалению понять не могу.

У меня есть предположение. Если уж Вы не можете опознать снаряд, надеюсь, доверяя моему описанию, то не местная ли это "самоделка"? Ведь в Сталинграде до самого последнего момента работали цеха таких заводов как "Баррикады", Красный Октябрь", тракторный и т.д. Кстати говоря, несмотря на лёгкую коррозию, оживальная поверхность снаряда, в том числе самое остриё, была просто идеальна, без следов резца и признаков точения с двух установок.

С наилучшими пожеланиями!

От	М.Свирин
К	Евграфов Юрий (02.06.2005 10:23:14)
Дата	02.06.2005 13:10:28

Re: "Об авторе:Алексей...

Приветствие
>С уважением!

>>Есть. В рукописи "История советской артиллерии" 1919-1991, которая уже три года предлагается всем издательствам.
>
>К сожалению, помочь с изданием могу только в том отношении, что готов поклясться на Библии - с нетерпением жду Вашу книгу и обязательно куплю!

Да не будет ее в ближайшие лет 5. А скорее всего не будет совсем. ЭКСМО-Яуза, АСТ, ДАТА и еще 8 издательств отказались издавать ее потому, что
1. Артиллерию не покупают
2. Широкорад заполонил все полки

>>Да и я по описанию этого к сожалению понять не могу.
>
>У меня есть предположение. Если уж Вы не можете опознать снаряд, надеюсь, доверяя моему описанию, то не местная ли это "самоделка"? Ведь в Сталинграде до самого последнего момента работали цеха таких заводов как "Баррикады", Красный Октябрь", тракторный и т.д. Кстати говоря, несмотря на лёгкую коррозию, оживальная поверхность снаряда, в том числе самое остриё, была просто идеальна, без следов резца и признаков точения с двух установок.

А ведущих поясков не было?

Подпись

От	Евграфов Юрий
К	М.Свирин (02.06.2005 13:10:28)
Дата	03.06.2005 12:50:28

Re: "Об авторе:Алексей...

С уважением!

>Да не будет ее в ближайшие лет 5. А скорее всего не будет совсем. ЭКСМО-Яуза, АСТ, ДАТА и еще 8 издательств отказались издавать ее потому, что
>1. Артиллерию не покупают
>2. Широкорад заполонил все полки

Ну, не один Александр Борисович тут "виноват". Буквально час назад рассматривал в любимом магазине только что поступившего "роскошного" Шункова, как-то так: - "Артиллерия СА и вермахта". Но не купил, т.к. издание для юношества и любителей иллюстраций.
Что касается Широкорада, то Вы напрасно раздражаетесь. Его капитальные работы (типа "Энциклопедий") не заполняют полки, а "висят" там годами, что легко видеть по ценникам - на них имеются даты поступлений.
По-видимому издательства не понимают, что А.Б., в меру сил и раньше других, собрал, систематизировал и представил доступный ему материал, а читатель, умиравший до этого от жажды прочесть про артиллерию хоть что-нибудь уже "всего Широкорада" купил и ждёт "новостей". Так что А.Б. тут совершенно не причём. Это у нас фискальная система такая. Пустиь "под нож" нераспроданный тираж это акробатика под куполом цирка. В общем - бизнес по-русски.
А, знаете, мне рассказывали, что Стивен Кинг вот уже много лет ничего не печатает. Всё своё творчество он выставляет в Интернете, и каждый желающий может за умеренную плату прочесть даже то, что было написано им вчера.

>А ведущих поясков не было?
Да, были. Два, и со следами нарезов.

С наилучшими пожеланиями!

От	Elliot
К	М.Свирин (31.05.2005 16:41:52)
Дата	31.05.2005 16:58:22

Re: "Об авторе:Алексей...

>А хотите высказывание ветерана Антышева, который рассказал ПОЧЕМУ в 1941-м он из "сорокапятки" с дистанции 400 метров ПО ТАНКУ попасть не мог, а в 1943-м с тех же 400-т уже попадал не просто по танку, а "по месту"?

Было бы очень интересно. Просто недостаток опыта исчез или какие-либо ещё причины были?

От	М.Свирин
К	Elliot (31.05.2005 16:58:22)
Дата	31.05.2005 17:06:40

Re: "Об авторе:Алексей...

Приветствие
>>А хотите высказывание ветерана Антышева, который рассказал ПОЧЕМУ в 1941-м он из "сорокапятки" с дистанции 400 метров ПО ТАНКУ попасть не мог, а в 1943-м с тех же 400-т уже попадал не просто по танку, а "по месту"?
>
>Было бы очень интересно. Просто недостаток опыта исчез или какие-либо ещё причины были?

"1. Бояться перестали, что сосед отойдет, а мы в окружение попадем. Потому и стреляли не торопясь.
2. Практиковались много, каждый удачный момент времени (иногда в день по нескольку раз) по подбитым танкам, а не по щитам деревянным. Снарядов больше на боевую подготовку не экономили. Это не то, что за год перед войной три выезда на полигон с 10-15 выстрелами на выезд.
3. Обмен опытом богатый был.
4. Пушки сами пристреливали и все члены расчета стрелять из них умели. И Каждого заменить в случае чего могли."

Подпись

От	Elliot
К	М.Свирин (31.05.2005 17:06:40)
Дата	31.05.2005 18:36:28

Войсковая артиллерия РККА. Наконец то верные выводы(как всегда не совсем верные)

Про батальонно-полковую артилерию

Re: Войсковая артиллерия...

Re: Войсковая артиллерия...

Re: Войсковая артиллерия...

Но мы сравниваем ШТАТ

Re: Но мы...

Re: Но мы...

Re: Но мы...

Re: Но мы...

Re: Войсковая артиллерия...

Re: Войсковая артиллерия...

Re: Войсковая артиллерия...

Re: Войсковая артиллерия...

Re: Войсковая артиллерия...

Re: Войсковая артиллерия...

Re: Войсковая артиллерия...

Re: Войсковая артиллерия...

Re: Войсковая артиллерия...

Re: Войсковая артиллерия...

Re: Войсковая артиллерия...

Ее на 22 июня было в войсках примерно столько, сколько Пак-38 у немцев (-)

"Платон мне друг, но истина дороже"

Да мне тоже

В июне 41-го у немцев в войсках было свыше тысячи ПАК-38, у на ноль ЗИС-2 (-)

т.Грабин не согласен.

Re: Войсковая артиллерия...

Re: Войсковая артиллерия...

Re: Войсковая артиллерия...

Ре: Войсковая артиллерия...

Re: Войсковая артиллерия...

Re: Войсковая артиллерия...

Re: Войсковая артиллерия...

Ре: Войсковая артиллерия...

Re: Войсковая артиллерия...

Вы уверены что написанное соответсвует действительности? (-)

Re: Вы уверены...

Re: Вы уверены...

Re: Вы уверены...

Re: Вы уверены...

Ре: Вы уверены...

Re: Вы уверены...

Re: Вы уверены...

Re: Вы уверены...

Re: Вы уверены...

Re: Вы уверены...

Запас в 79 шт. на орудие. (-)

А в чем спич? Вы оцениваете автора? А на основании чего?

Я оцениваю сложившееся на данный момент в кругах историков понимание вопроса.

А автор историк?

Какие авторы публикуются в военно-исторических журналах? :-)

Леша Исаев вас устроит? :-)

"Об авторе:Алексей Валерьевич Исаев - историк"Цитату кто либо будет оспаривать?

Re: "Об авторе:Алексей...

Re: "Об авторе:Алексей...

Re: "Об авторе:Алексей...

Re: "Об авторе:Алексей...

Re: "Об авторе:Алексей...

Re: "Об авторе:Алексей...

Re: "Об авторе:Алексей...

Re: "Об авторе:Алексей...

Re: "Об авторе:Алексей...

Re: "Об авторе:Алексей...

Ясно, спасибо большое (-)